Артём Карабекян Posted November 7, 2003 Report Share Posted November 7, 2003 Относительно часто в прессе, в статьях и заметках о признании Турцией геноцида, читаю идею о весьма интересной на мой взгляд форме компенсации - о возможной репатриации армян на территорию восточных провинций Турции с созданием там условий наиболее благоприятствующих для их приезда и поселения. К примеру, в нынешней Германии живёт значительное число евреев, их численность всё увеличивается из-за немецкой политики "покаяния перед евреями". Согласно законам этой страны любой еврей, сумевший доказать своё еврейство, имеет право на германское гражданство и соответсвующее количество пособий. Как вы думаете, если вдруг Турция признает геноцид и заявит о своей готовности принимать армян, как Германия евреев, поедет ли кто-нибудь из нас жить к туркам? Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted November 7, 2003 Author Report Share Posted November 7, 2003 Спасибо, Таламбай-джан, за столь исчерпывающий ответ. Но если Турция откажется от имперских амбиций и войдёт в состав Европейского Союза как раз на условиях признания геноцида, если Европа потребует от турок создания для армян таких условий, какие существуют в Германии для евреев? Я слышал будто бы они, евреи, могут преспокойно жить в Германии не работая а просто так - на социальное обеспечение, положенное евреям. Где-то 2,5 года назад читал в "Азге" интервью главы какой-то турецкой либеральной партии, он говорил о признании геноцида и репатриации армян. Запомнилась примерно такая фраза:"Если человек мечтает жить в Ване, то мы должны сделать всё чтобы это ему обеспечить". Он же говорил про необходимость проведения среди турецкого населения соответствующей пропаганды. Quote Link to post Share on other sites
TS133T Posted November 7, 2003 Report Share Posted November 7, 2003 (edited) Я уже писал один раз, не надо никаму верить. Ми один раз заплатили за то что поверили Европе и туркам, ненадо повторять ешё раз. А случай с евреями не иммет с нами сравнения. Edited November 7, 2003 by TS133T Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted November 7, 2003 Report Share Posted November 7, 2003 Ребята да вы о чем? Думаю вы не в том возросте, чтоб в сказки верить! Это же Турция! Какое покоояние? Они нас обвиняют в Геноциде! А вы? Quote Link to post Share on other sites
Mirzoyan Posted November 7, 2003 Report Share Posted November 7, 2003 Ребята да вы о чем? Думаю вы не в том возросте, чтоб в сказки верить! Это же Турция! Какое покоояние? Они нас обвиняют в Геноциде! А вы? Совершенно верно. Откройте глаза Вы бы засунули руку в пасть к бешеной собаке? Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted November 8, 2003 Report Share Posted November 8, 2003 Talambai, Davai-ka ya vyrazhu tebe svoe uvazhenie! Chestno skazat`, ne ozhidal ot tebya takogo chetkogo "razbora poletov" - molodec, Talambai! Ya s toboi soglasen... Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted November 8, 2003 Report Share Posted November 8, 2003 Немцы не захватывали еврейских территорий, поэтому это сравнение неуместно. Мне кажется в этом плане нужно задать другой вопрос: при возвращении Западной Армении насколько быстро мы сможем ее заселить и что делать с турками, которые там проживают? Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 8, 2003 Report Share Posted November 8, 2003 Заселять будем долго, быстро просто не получится. А турок (там и курды правда) гнать на Запад, там уже пусть греки разбираются когда они свое возьмут. У карабахцев опыт хороший. В кольцо берешь, проход оставляешь и они как барашки.... Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted November 8, 2003 Author Report Share Posted November 8, 2003 Таламбай, говоря о еврейских пособиях я говорю не просто о пособиях иммигрантам, а о специальных КОМПЕНСАЦИОННЫХ выплатах, к-рые Германия теперь будет выплачивать евреям чуть ли не до 7-го колена. Такое ведь существует в нынешней Германии? Я слышал, что на эти компенсации немецкие евреи могут преспокойно жить не работая. Вот если Турцию раскрутить на подобные условия - на репатриацию, вместе с покаятельными компенсациями и на пропаганду, к-рая говорила бы, что армян чуть ли не в задницу теперь целуй. Это всё конечно без территориальных претензий, именно об этом я изредка читаю в прессе. Т.е. вернуть армян в Западную Армению, к-рая будет находится в составе европейской Турции, что потребует глубоких, даже коренных изменений в этой стране. Сейчас ведь идёт процесс централизация Европейского Союза - открытые границы, единая валюта и самое главное - возможные в будущем единая Европейская Контитуция, Уголовный Кодекс и т.д. Вполне возможно, что сбудется мечта многих футурологов о "Соединённых Штатах Европы". Тогда в мире появится совершенно новый субъект международных отношений, частью которого будет новая Турция, где невозможно будет повторений прошлых ужасов, ну и куда, соответственно, будут возвращаться армяне. Об идее "армянского национального очага в Анатолии" говорят многие европейские и даже турецкие правозащитники. Читал подобное и у Владимира Ступишина - бывшего российского посла в Армении. А вот история с армянином в Германии очень интересна. Неужели в Дойчланде так легко из нелегального мигранта превратиться в легального? Хочу в Германию!!! Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted November 8, 2003 Report Share Posted November 8, 2003 что делать с турками, которые там проживают? турков гнать на запад или их использовать как рабочую силу! ну это шутку, а теперь серьезно! Ну я думаю нужно закрепить границы, ужесточить законы о иностранных граждан... а если по понятнее, то принять закон о депортация граждан Турции.... как миленькие уедут из З.Армении, это не проблема, надо бы еще вернуть земли Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 8, 2003 Report Share Posted November 8, 2003 Слушайте,а о чём это вы вообще? Курдов полно в Турции живёт и шансов на достижение своей цели слишком мало.А армян там почти нету...Как вы вообще представляете себе это? Армения войну начнёт против Турции?Если нет,то каким образом армяне "окажутся" на тех территориях? Что,Турция если войдёт в ЕС (хотя это бабушка надвое сказала) станет другой?? Мечтать конечно не вредно,как и делить шкуру неубитого медведя,или барана в данном случае,но мечты так и остаются мечтами.Ну да,пожалуйста,пусть армянин который хочет жить в Ване живёт там...ну да...только дети его будут в школе учить как армяне устроили геноцид над турками,да ещё сочинения писать на эту тему (как заставляют армян живущих в Турции сейчас,если верить местному армянскому радио) и ничего он с этим не поделает.Пусть даже в Турции есть ратующтие за признание геноцида,всё равно,в ближайшие лет 50 никакого признания не будет,это уж точно.Земли мирным путём не берут,а войны наподобие двух последних больше не будет.Сама же Армения не начинала войну ни против кого и вряд ли изменит такой традиции.Если же у кого то есть соображения по поводу того "как это всё будет порисходить",интреесно было бы почитать Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted November 8, 2003 Author Report Share Posted November 8, 2003 Ну да,пожалуйста,пусть армянин который хочет жить в Ване живёт там...ну да...только дети его будут в школе учить как армяне устроили геноцид над турками,да ещё сочинения писать на эту тему (как заставляют армян живущих в Турции сейчас,если верить местному армянскому радио) и ничего он с этим не поделает.Пусть даже в Турции есть ратующтие за признание геноцида,всё равно,в ближайшие лет 50 никакого признания не будет,это уж точно. В том-то всё и дело, что репатриация будет возможна лишь после полного признания Турцией геноцида и даже более того - будет разновидностью компенсаций. Естественно всё это отменяет антиармянскую турецкую пропаганду и заменяет её на... проармянскую. Об этом и говорят редкие правозащитники в Турции. Репатриированные армяне должны будут чувствовать себя там больше гражданами Европы, чем Турции. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 8, 2003 Report Share Posted November 8, 2003 Таламбай,полно народу в Германии сидит и по 7 и больше лет,и никаких паспортов не получает...И потом,вид на жительство с ограниченным сроком это ещё не гражданство. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 8, 2003 Report Share Posted November 8, 2003 В том-то всё и дело, что репатриация будет возможна лишь после полного признания Турцией геноцида и даже более того - будет разновидностью компенсаций. Естественно всё это отменяет антиармянскую турецкую пропаганду и заменяет её на... проармянскую. Об этом и говорят редкие правозащитники в Турции. Репатриированные армяне должны будут чувствовать себя там больше гражданами Европы, чем Турции. Стоит ли прямым условием вхождения Турции в ЕС признание Геноцида? Есть ли официальные источники по этому поводу? Если же нет...надеяться на "редких правозащитников"... не очень большая компенсация. И что,армянские церкви превращённые в мечети станыт опять армянскими или просто пока суть да дело они постараются уничтожить всё что остаётся неуничтоженным? Вот недавно про могилу Нарекаци говорили...а что,кому-от в ЕС есть до эотго дело?Не знаю..не укладывается в голове что в Турции прекратится культурный геноцид по иной причине что нечего больше будет уничтожать.И потом - Турция больше Турция чем Европа,так что трудно будет себя там европейцем армянину чувствовать Quote Link to post Share on other sites
Taragir Posted November 9, 2003 Report Share Posted November 9, 2003 Немцы не захватывали еврейских территорий, поэтому это сравнение неуместно. Мне кажется в этом плане нужно задать другой вопрос: при возвращении Западной Армении насколько быстро мы сможем ее заселить и что делать с турками, которые там проживают? Мудро Кир! 1. Заставить признать 2. Заставить вернуть любому желающему армянину земельные участки в Западной Армении 3. Заставить платить, платить.., условия мы сами создадим, кроме 4. Беспрепятственный проход через границу, выход к морю. С курдами все решится быстрее чем кажется. С турками тоже. Я так думаю. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted November 9, 2003 Author Report Share Posted November 9, 2003 Мудро Кир! 1. Заставить признать 2. Заставить вернуть любому желающему армянину земельные участки в Западной Армении 3. Заставить платить, платить.., условия мы сами создадим, кроме 4. Беспрепятственный проход через границу, выход к морю. С курдами все решится быстрее чем кажется. С турками тоже. Я так думаю. А это всё учитывая сегодняшние границы Турции? Т.е. речь не идёт напрямую о территориальных притязаниях, а только о возвращении, так? Quote Link to post Share on other sites
Taragir Posted November 9, 2003 Report Share Posted November 9, 2003 (edited) А это всё учитывая сегодняшние границы Турции? Т.е. речь не идёт напрямую о территориальных притязаниях, а только о возвращении, так? Да, то есть территориальный вопрос остается открытым. Эти позиции то, с чего можно начать переговоры с Турцией. Это мое личное мнение, ничего больше. Edited November 9, 2003 by Taragir Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted November 9, 2003 Report Share Posted November 9, 2003 Я говорил со многими турецкими политологами - и в Анкаре и в Стамбуле, и в Голландии, и в Англии, и В США. Они открыто признают, что вопрос территорий - это вопрос признания ими геноцида. Если они признают геноцид (а они непременно признают, я в этом абсолютно уверен, это тольковопрос времени и нашего упрямства) перед ними немедленно встанет вопрос возврата территорий. То есть они геноцид не признают только потому, что не хотят возвращать территории. Боятся, что у нас сразу же появятся русские базы, угрожающие вторжением центральной Анатолии и Киликии. С Ираном у них статус-кво, граница не менялась уже почти 450 лет, но с Россией это далеко не так. Вот и страх и неуверенность. Логически, если продолжить цепочку рассуждений, получается, что они не признают геноцид армян, поскольку боятся русских. Парадоксально, но факт. Quote Link to post Share on other sites
Arin-Berd Posted November 10, 2003 Report Share Posted November 10, 2003 Я говорил со многими турецкими политологами - и в Анкаре и в Стамбуле, и в Голландии, и в Англии, и В США. Они открыто признают, что вопрос территорий - это вопрос признания ими геноцида. Если они признают геноцид (а они непременно признают, я в этом абсолютно уверен, это тольковопрос времени и нашего упрямства) перед ними немедленно встанет вопрос возврата территорий. Полностью согласен. Но чем дальше они будут тянуть, тем сильнее окажется моральная травма для них. С созданием Турции они связывают имя Ататюрка. С признанием геноцида, доброе имя этого и других ублюдков будет разрушено. Турки падут в истерию, т.к. поcтепенно начнут осознавать, что многое у них фальшифка и начнут страдать комплексом не полноценности, кооторый в скором времени может перерасти в ненависть ко всем окружающим, и снова животный инстинкт в них заговорит. Нам надо бороться, не за то, чтобы уничтожить турок (турки сами себя уничтожат), а за свою честь. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted November 10, 2003 Author Report Share Posted November 10, 2003 У турок существенную часть самосознания составляет "национальный обет Ататюрка", в границах которого существует нынешняя Турция. Это у них как Марксизм-Ленинизм в СССР. Геноцид может быть и признают, но территории просто так не отдадут - "национальный обет" придётся нарушить. Поэтому мне кажется нужно вообще поломать систему общестенно-политических принципов заложенных в Турции Ататюрком. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 10, 2003 Report Share Posted November 10, 2003 Верекс джан...надо уметь пробить себе дорогу этот Арменин смог..хотя к нему относились далеко не уважительно !! Дают гражданство..тут всё как везде..нужны контакты !!! Ну так это не значит что дают - это просто исключение.При мне был некий армянин который представил приказ о своём расстреле подписанный ЛТП) и прошёл,но это же всё равно не значит что так уж даютВсё бывает,только очень редко Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 10, 2003 Report Share Posted November 10, 2003 Раз признание геноцида по мнению даже нескольких благоприятно настроенных турецких политологов повлечёт вопрос о территориях как же они могут признать? Турецкое современное государство возникло в ущерб интересам армян и греков,и всё это связано с именем Ататюрка,а он у них похлеще чем Ленин у большевиков,и что - только чтобы войти в ЕС они признают геноцид,низвергнут Ататюрка,пересмотрят всю свою недавнюю историю? Просто не понимаю на чём основывается уверенность что "признание геноцида вопрос только времени" при таком раскладе? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted November 10, 2003 Report Share Posted November 10, 2003 Но чем дальше они будут тянуть, тем сильнее окажется моральная травма для них. С созданием Турции они связывают имя Ататюрка. Турки падут в истерию, т.к. поcтепенно начнут осознавать, что многое у них фальшифка и начнут страдать комплексом не полноценности, кооторый в скором времени может перерасти в ненависть ко всем окружающим, и снова животный инстинкт в них заговорит. Нам надо бороться, не за то, чтобы уничтожить турок (турки сами себя уничтожат), а за свою честь. Инстинкт в них заговорит непременно. Они, конечно же, далеко не европейцы и никогда ими не станут. Стоит отъехать на 5 км от Стамбула, чтобы убедиться, что там - Средняя Азия, причем в формах досоветских. Европейский вид имеют лишь Стамбул, Анкара, Измир, и несколько в основном туристических городов на побережье. Но вся центральная Анатолия - это практически Афганистан до советского вторжения. Посмотрите на их нынешнее правительство. Это исламисты, которые боятся признаться что они - таковы лишь потому, что не хотят быть сброшены с пьедестала светскими военными. Надо признать, что армия у турок отменная. Более того, армейская культура и дисциплина у них - совершенно замечательные. Нам есть чему у них поучиться в этом смысле. (Я всегда восхищался их армией, и особенно генералом Карабекиром, который смог отобрать Карс у вооруженных до зубов Антантой дашнаков силами одного батальона турецких беспризорников! Гениальный был полководец! Впрочем, это уже совсем другая тема.) Так что вопрос возвращения турок к своим "досветским" истокам - это лишь вопрос времени. Они станут еще одним исламским государством в течение 10, максимум, 20 лет. Разочарование в светских идеях Кемаля будет полным и абсолютным. Впрочем, они уже сейчас в них разочаровываются. Уже сейчас наблюдается синдром "усталости идеологии". В любой сапожной мастерской в любом городе висит портрет Кемаля. Как у нас висели портреты наших вождей. Мы в свое время очень устали от наших вождей. И избавились от них. Они уже начали уставать от своих. Европейцы их не хотят и никогда не захотят считать таковыми, мусульмане - считают марионетками США и Израиля и просто предателями. Все георграфические соседи их ненавидят - от греков, грузин и армян до сирийцев, болгар и персов. Им просто некуда деваться. Неление - особенно в наиболее отсталях районах Анатолии растет в геометрической прогрессии, работы нет, духовных иделов (кроме Ислама) - тоже. Горожане, особенно на западе страны, презирают сельчан, считая их "анатолийским быдлом", и не хотят иметь ничего общего со своими отсталыми братьями и сестрами. Восточная Анатолия находится де-факто под курдским контролем, и спорадические вторжения армии туда ничего, по большому счету, не меняют, только разжигают еще большую ненависть местного сирийского, курдского и заза населения. Европа и США их загоняют назад, к тому, чем они были до младотурецкой революции. Не знаю, хорошо это или плохо. Но это факт, с которым нам придется считаться уже в скором будущем. Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted November 10, 2003 Report Share Posted November 10, 2003 Они могут признать геноцид только под давлением США и ЕС. Поэтому, если лоббировать отношение к Турции как к стране-окупанту в США и Европе, возможно дело сдвинентся с мертвой точки. Но это произойдет не скоро, что видно на примере Кипра. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted November 10, 2003 Report Share Posted November 10, 2003 Они могут признать геноцид только под давлением США и ЕС. Поэтому, если лоббировать отношение к Турции как к стране-окупанту в США и Европе, возможно дело сдвинентся с мертвой точки. Но это произойдет не скоро, что видно на примере Кипра. Согласен. Признание США, Россией и ЕС геноцида армян - дело нужное (кстати, и ЕС, и Россия геноцид уже признали. США же признать геноцид не даст Израиль - пока ему нужна Турция. Все попытки признать геноцид Конгрессом блокируются еврейским лобби. Это - факт, с которым нельзя не считаться, и, поскольку США - это страна, где непропорционально сильно выражены интересы одной этнической группы - евреев, которые на сегодня фактически правят этой страной, про признание геноцида США можно забыть.) Но если даже и США признают геноцид, это ничего не изменит. Турки геноцид все равно не признают. Поскольку признание геноцида настолько связано с территориальной целостностью Турции, что признание геноцида будет (почти) равнозначно потере территорий. Эти земли можно только отобрать, причем исключительно военным путем. Никогда еще в истории нации не расставались с землями добровольно. Были исключения, конечно, Латвия, Литва, Эстония, Финляндия были отданы их народам большевиками, но они были заселены, и в любом случае даже в Российской Империи имели де-факто полузависимый статус. В случае же с Западной Арменией этого просто так не случится. Возможно, конечно, что турки согласятся отдать эти земли, но не армянам, а курдам, но даже и это - очень и очень маловероятно. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.