Jump to content

Дали ! 26Б дали !


Recommended Posts

Когда в Армению приезжал Папа Римский (поляк, не немец) он тоже использовал термин "Մեծ Եղեռն".

Ему тоже про-израильские лоббисты руки выкручивали ?

Или Папа опасался что алтайские чебуреки в отместку закроют Инджирлик (которым они не владеют, но эта песня не о том) ?

Так что Bardak Harama имеет хорошую отмазку, на случай если будет какой-то шорох с армянской стороны.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 718
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

The Armenian Revolutionary Federation on Thursday strongly condemned an agreement announced by Ankara and Yerevan and said it could pull out of Armenia's governing coalition in protest. Armenia's main opposition forces also gave a highly negative assessment of the deal.

46173396.jpg

The party issued the following announcement:

“The pivotal issue on Armenia's political and the national agenda in recent months has been the normalization of Armenian-Turkish relations.

The Armenian Revolutionary Federation has declared, time and again, that good-neighborly relations between the two countries can only be established after the recognition by Turkey of the Armenian Genocide and the restoration of the rights of the Armenian people. The lifting of the blockade and the establishment of diplomatic relations, without preconditions, can only serve as first steps on this path. It is absolutely unacceptable for us that relations with Turkey be normalized at the expense of Armenia's sovereignty, the viability of its existence, or the national and state rights of future Armenian generations.

Deeply committed to these principles, we find unacceptable and condemn the signing, by Armenia's Ministry of Foreign Affairs, of the April 22 joint statement with Turkey.

The statement comes on the eve of the commemoration, on April 24, of the greatest tragedy of the Armenian people. The leaders of Turkey have recently made anti-Armenian announcements in general and on the Artsakh issue in particular, and have restated preconditions for the normalization of relations. The release of the statement at this time and in these circumstances is a blow to the interests of Armenia and the Armenian people.

Noting that this process implies a negative change in the direction of Armenia's foreign policy, the ARF will, in the coming days, discuss the expediency of its continued participation in the governing coalition.”

The ARF Bureau's Political Director, Giro Manoyan told RFE/RL that party leaders plan to meet and demand explanations from Sarkisian after he returns from a visit to Moscow. The issue is likely to be on the agenda of Saturday's meeting of Armenia's National Security Council as well. ARF Supreme Council of Armenia Chairman Armen Rustamian is a member of that presidential body.

The ARF's announcement came the day after the party's top leader, Hrant Markarian, publicly lambasted Sarkisian's year-long diplomatic overtures to Turkey, saying that they have seriously damaged Armenia's national interests. He said that Yerevan has made major concessions to Ankara while failing to secure the lifting the of the Turkish economic blockade of Armenia.

“When you draw up a roadmap for negotiations, you plan for a long, very long period,” said Manoyan. “This contradicts the notion that these negotiations must be quick and productive and that they will otherwise be meaningless,” speaking to the hasty timing of the announcement.

ссылка

Link to post
Share on other sites

Неприятно сегодня было убедиться. что я была права. И американская мечта Мартина Лютера Кинга, воплощением которой несколько месяцев назад стал Барак Обама, не превратилась в армянскую мечту... А с чего бы простому черному парню осуществлять мечты народа, которого свои руководители в грош не ставят...

Когда я читаю I have a dream Мартина Лютера Кинга, я хочу гордиться теми, кто во главе моей Родины. Ибо они могут повести вперед, могут, несмотря на отсутствие нефти, газа и пр. обеспечить ДОСТОЙНУЮ жизнь Армении. Я хочу видеть среди этой своры такого как Путин - (оставим демагогию об отстутствии демократии в России, о цензуре и пр. Надо сначала с колен встать, одернуть подол, и только потом говорить об идеалах демократии)... Ну ведь видно же - ЛЮБИТ ОН РОССИЮ. пусть ворует, пусть самодурствует порой - но ему не наплевать на Россию...

И я оглядываюсь в поисках того, кем можно гордиться среди армянского руководства и натыкаюсь взглядом на (я даже имен не хочу их писать... а клички их повторять даже самой противно)... Перевожу взгляд - натыкаюсь на такого же... Зажмуриваюсь - и слышу такого же... Если наши дипломаты - это Налбандян, наши политики - это Абрамян, багдасарян (я не неграмотная, у меня принцип такой, имена проституток пишу с маленькой буквы) и пр, то боюсь, в играх с Турцией мы сильно потеряем... поскольку продаваться они умеют... о-о-о, я никогда не забуду, прыжки багдасаряна из оппозиции во власть с благообразным выражением сытого кота...

Так, наши руководители говорят, что уже в 2009 границы откроют, а премьер Турции отрубил - "Мы никогда не пойдем на открытие границ с Арменией, пока не будут освобождены оккупированные территории Азербайджана". Если руководствоваться обещаниями президента и спикера Армении , получается, что до конца 2009 года Армения "сдаст" Карабах Азербайджану.

И поясните мне, ради Бога, с чего вдруг спикер парламента, пусть даже он сам МУК, начнет делать заявления, которые больше бы подошли МИД-у, Что значит - что "ни одна страна мира" не может диктовать Армении, как ей себя вести. Это чем его так торкнуло? какой травой???

Вот говорят, армянские власти сделали крупный просчет, подписав совместное заявление с Турцией именно сейчас, за день до 24 апреля, когда отмечается день памяти жертв геноцида. Это не был просчет - им сказали. они сделали. Вышеприведенные пафосные речи Абрамяна, кстати, это доказывают по Фрейду... А я думаю так - если руководителя страны заставляют сделать то, что невыгодно его стране, то, что принять в ТАКОЙ ДЕНЬ стыдно, а он не может отказать, то он должен уйти в отставку. точка. кстати, тем самым хотя бы оттянуть время от 24го апреля...

I have a dream... Что в Армении во власть будут попадать люди, которые can make a difference. я не знаю, как это перевести. Быть эффективными, что ли... Люди, которым не все равно, что происходит со страной. Люди, которые любят Армению, чтут закон, ОДИН для всех, и поклоняются на ДЕЛЕ своему народу....

I have a dream...

http://byanik.livejournal.com/15279.html

Link to post
Share on other sites

До меня по цыганской почте долшо что дилеров западных брендов в Армении из home office оповестили (и не вчера) о том что в будущем они будут контактировать на предмет импорта товара уже с турецкими дистрибьютерами.

Старую схему когда товар везли через 33 звезды заменят новой:

Европа - Турция - Армения

Link to post
Share on other sites

Turkey and Armenia expect gradual normalization in ties

45223678.jpg

Estranged neighbors Turkey and Armenia will open their mutual border and restore diplomatic relations gradually over a period of time, meaning there will be no immediate breakthrough, officials have indicated.

Turkey and Armenia announced late on Wednesday that the two countries had drafted a "roadmap" on normalizing diplomatic relations following a 15-year hiatus, a statement that was quickly welcomed by the United States and the European Union but is feared to upset Azerbaijan, thus endangering Europe's energy security. Azerbaijan, a key supplier of natural gas and oil, has warned that Turkey's reconciliation with Armenia without progress in Baku's dispute with Yerevan over Nagorno-Karabakh would destabilize the region.

Although there is a broad agreement over how the process of normalization must continue, no formal text has yet been signed. In remarks on Thursday evening, Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan said the process was still under way. "When everything becomes concrete, an agreement will be signed. There is no such text yet; there is a preliminary agreement. That means we have an ongoing process. That is what we mean by a timetable," Erdoğan said.

Azerbaijan fears it would lose key leverage if Turkey opens its border with Armenia without progress in the Nagorno-Karabakh dispute, the very reason why Turkey closed its border with Armenia in 1993. The Turkish-Armenian text is not expected to include a timetable for resolution of the complicated dispute, but there are speculations that it will include good-will language on Nagorno-Karabakh to placate Baku.

Turkey previously linked normalization with Armenia to Armenian withdrawal from Nagorno-Karabakh, but this policy appears to be changing even though Turkish officials continue to reiterate in public statements that ties with Armenia can only be normalized in parallel with progress in settling the Nagorno-Karabakh dispute.

Ankara's insistence on normalizing relations gradually is a sign of its cautiousness in handling the country's sensitive ties with Azerbaijan. Nationalist opposition in Turkey is also very likely to complain of "submission to Western pressure" to normalize ties with Armenia in the event of immediate normalization.

A Western diplomat speaking to Reuters confirmed that the deal had not yet been signed although the two sides had agreed on diplomatic ties, opening the border and establishing commissions to tackle historical disputes. "All the documents have been agreed in principle but it's from the signing that the clock starts ticking," the diplomat said. "It is a finite period that is not very long. We are talking about weeks or months."

There has been no official statement on what the Turkish-Armenian deal will include, but it is expected to include opening of diplomatic representations in Ankara and Yerevan; gradual opening of the closed border; Armenia's formal recognition of a 1920 treaty between Turkey and the Soviet Union which draws the border between Turkey and today's Armenia; and establishment of commissions that to work on issues of dispute, including Armenian claims of genocide at the hands of the Ottoman Empire.

The final text of the agreement will need to be approved by the parliaments of the two countries. Although no substantial reference to resolution of the Nagorno-Karabakh dispute is expected to be in the text, Turkish officials believe efforts to resolve the problem will speed up in summer, with the US and other international actors getting involved.

"There has been unprecedentedly intense diplomacy. And this does not only involve Turkey, Azerbaijan and Armenia. Russia, the United States, the EU, they are all involved," President Abdullah Gül told reporters during a reception marking the anniversary of the foundation of the Turkish Parliament on Thursday evening.

Azerbaijani and Armenian leaders recently visited Moscow in separate visits, and Russian reports said Erdoğan was also due to travel to Russia next month. Russia, along with the United States, is part of a group of international mediators working on a solution to the Nagorno-Karabakh problem. No progress has been reported, however, in the group's efforts.

In the highest-level comments so far from the US administration on the announcement of progress in Turkish-Armenian reconciliation efforts, Vice President Joe Biden reiterated the US's backing for the process on Thursday.

Biden spoke by phone with Armenian President Serzh Sarksyan, and a statement from Biden's office said the vice president told him that he welcomed Wednesday's announcement from Armenia and Turkey of a breakthrough in normalizing ties. "The vice president applauded President Sarksyan's leadership, and underscored the administration's firm support for both Armenia and Turkey in this process," the statement said.

Wednesday's announcement came days before US President Barack Obama was expected to make a statement on the killings of Armenians living under the Ottoman rule during the World War I era. Armenia says the killings amount to genocide, but Turkey vehemently rejects these charges. Obama was expected to issue the traditional statement hours after Today's Zaman went into print.

The EU, which Turkey aspires to join, also welcomed the announcement of a breakthrough. "We welcome the progress in the normalization of relations between Turkey and Armenia," a joint statement by EU Enlargement Commissioner Olli Rehn and External Relations Commissioner Benita Ferrero-Waldner said late on Thursday.

Reaching out to Azerbaijan

In an effort to sooth Azerbaijan's concerns, President Gül has spoken with Azerbaijani President İlham Aliyev about efforts to normalize ties between Turkey and Armenia. A statement from Gül's office said he and Aliyev spoke by phone on Thursday. A spokesman for Gül said the Turkish president initiated the call. Gül's office said the two leaders stressed the importance of "solidarity and cooperation" between their nations for regional stability.

Speaking later in the day, Gül said that contrary to suggestions made in the press, there was no problem with Azerbaijan. "If all these efforts produce a positive outcome, Turkey, Azerbaijan, Armenia and the entire region will benefit," Gül told reporters.

Gül had been expected to meet with Aliyev on the sidelines of an international energy conference in Bulgaria's capital, Sofia, on Friday, but it later emerged that Aliyev was not attending the meeting.

Azerbaijani Defense Minister Lt. Gen. Safar Abiyev had talks at the General Staff headquarters and Parliament yesterday during a visit to Ankara. Abiyev met with Chief of General Staff Gen. İlker Başbuğ and Parliament Speaker Köksal Toptan.

Prime Minister Erdoğan has announced that he could visit Baku soon to discuss the latest developments with Azerbaijan.

ссылка

Link to post
Share on other sites

Осканян ещё раз решил внести свои 5 копеек.

48443278.jpg

Turkey is missing yet another opportunity with Armenia

The onetime Israeli foreign minister, Abba Eban, used to say of the Palestinians that they never missed an opportunity to miss an opportunity. Turkey, sadly, seems to be falling into that same habit in its relations with Armenia. And, as with Palestine, failure to act only breeds wider regional instability. In the two weeks before US President Barack Obama's recent visit to Turkey, there was almost universal optimism that Turkey would open its border with Armenia. But Obama came and went, and the border remained close.

Turkish-Armenian relations remain more about gestures than substance. Indeed, Turkish President Abdullah Gul and Prime Minister Recep Tayyip Erdogan's dismissive recent statements hint that Turkey may even be backtracking on its plans to establish more normal bilateral ties.

Those ties have been strained since 1993, when Turkey closed its border with Armenia in solidarity with Azerbaijan in the Armenian-Azerbaijani conflict over Nagorno-Karabakh. When Erdogan and Gul came to power in 2003, nothing changed. The border stayed closed.

In my first meeting with Gul, who was Turkey's foreign minister in 2003, he acknowledged that Turkey had not benefited from its policy of linking Armenia-Turkey relations to a resolution of the Azerbaijani-Armenian conflict. Turkey, he said, wanted to establish normal bilateral relations with all neighbors. That was music to my ears, and I told him so.

But Azerbaijani pressure prevailed, and Turkish policy did not change. Of course, at that time, Turkey's own interests were not what they are today. Accession talks with the European Union had not begun; Turkey wanted an oil pipeline from Azerbaijan; the resolution condemning the Armenian genocide had not gathered steam around the world; Turkey's economy was not in crisis; and Georgia-Russia tensions were not in a free-fall.

Today, the world is so different that even Russia and the United States agree about opening the Turkish-Armenian border. Indeed, in the face of Russia-Georgia strains, Turkey can benefit from a new role in the Caucasus. Its proposed "Platform for Cooperation and Security in the Caucasus" is a first step. And public opinion in Turkey is more ready than ever for a rapprochement with Armenia.

Such a move would make Europe happy, too. Although Erdogan likes to call Turkey a natural bridge between East and West, Europe is waiting for Turkey to assume the function that geography has bestowed upon it. As for Azerbaijan, now that a pipeline from Baku to the Turkish port of Ceyhan is operational, Azerbaijan needs Turkey more than Turkey needs Azerbaijan.

And, this month, Turkey has a deadline. Obama committed himself during his presidential election campaign to calling the violence against the Armenians in the Ottoman Empire by its name - genocide. The anniversary of those events is April 24.

One would think that these developments provide Turkey with a great opportunity to act in its own best interests and open its border with Armenia. But Turkey has already missed two such opportunities. The collapse of the Soviet Union was the right time to establish diplomatic relations with Armenia. Turkey did not, instead offering mere recognition of Armenia's independence. No functioning relationship could come from that.

Then, in 2004, with the beginning of EU accession talks, Turkey had ample cause to explain to Azerbaijan why improved relations with Armenia were inevitable. It did not do so, allowing the opportunity slip away.

History is now offering Turkey a third chance to play a greater regional role. By actually opening borders, or at least announcing a real date and actual modalities, Turkey would open doors to a shared future. But Gul and Erdogan are signaling that they cannot. Before Obama made it back to Washington, they forcefully and repeatedly announced - presumably to appease Azerbaijan - that they would not act to open the border until the Nagorno-Karabakh conflict was resolved.

But Turkey and Azerbaijan are wrong. Keeping the border closed will not solve the Nagorno-Karabakh conflict. On the contrary, an open border would facilitate resolution of the conflict - not because it would be a tradeoff for something else, or come with strings attached, but because an open border demonstrates evenhandedness towards all neighbors.

An open border between Armenia and Turkey would mean that Azerbaijan could not shirk negotiations. My grandmother from Marash would have said that Azerbaijan today believes that, with Turkey, it "has an uncle in the jury," and thus that it can persist in its petulance and intransigence.

An environment of compromise requires a regional environment devoid of threats and blackmail. Without Turkey tipping the scale for the benefit of one side in this conflict, both sides must become more accommodating, especially on security issues. The Nagorno-Karabakh conflict is about security. Armenia, sandwiched between two hostile states, is unlikely and unable to agree to security compromises. Closing a border is an act of hostility. Opening that border would mean creating a normal regional environment.

History is offering Turkey the opportunity to take regional relations to a new level. Symbols and gestures are insufficient. And waiting for a Nagorno-Karabakh solution is no solution at all. It is merely one more missed opportunity.

ссылка

Link to post
Share on other sites

/PanARMENIAN.Net/

Совместное заявление МИД Армении и Турции, обнародованное в канун 24 апреля, стало хорошим предлогом для президента США Барака Обамы не применять слово “геноцид” в обращении к армянской общине США. Об этом на пресс-конференции в Ереване заявил глава офиса “Ай Дат” Киро Маноян. “Американский лидер, ссылаясь на соглашение относительно “дорожной карты” между Арменией и Турцией, воспользовался удобным случаем избежать использования термина “Геноцид армян”, чтобы, как он сам заявил, не мешать армяно-турецкому процессу. По нашей вине, это заявление стало поводом для президента Обамы не выполнить своего обещания”,- отметил Киро Маноян.

По словам главы “Ай Дат”, по сравнению с предыдущими президентами Соединенных Штатов, Барак Обама смог представить свои взгляды по вопросу Геноцида, но понятно, что он не сделал того, что неоднократно обещал. “Не выполнив свое обещания, Барак Обама глубоко разочаровал в первую очередь армянскую общину США, людей, которые за него проголосовали”, - отметил Киро Маноян. В тоже время он отметил, что Барак Обама не должен ждать 24 апреля следующего года, чтобы признать Геноцид армян. ”После обнародования заявления Еревана и Анкары, США приветствовали этот шаг и заявили, что переговоры по налаживанию армяно-турецких отношений должны проходить без каких-либо предусловий.

В ежегодном послании армянам по случаю событий 1915 года в Османской империи президент США Барак Обама, ограничился словосочетанием «Великая Резня». В послании, в частности, говорится: «94 года назад произошло одно из величайших злодеяний 20-го века. Каждый год мы вспоминаем о полутора миллионах армян, которые были убиты в последние дни Османской империи. «Мец Егерн» должен жить в нашей памяти, как он живет в сердцах армянского народа».

Link to post
Share on other sites

Подмена понятий,или вертеть задом ,попирая истину,разницы нет,как он (Нигер) и что сказал. Главное не это,признание официальное,где? Лицемеры ,сдадут они нас!Или подставят,одно из двух!

Link to post
Share on other sites

Господа, посмотрите статью Вигена Акопяна на регнуме с совершенно невозможным названием "Россия уходит из Закавказья"; невозможным потому, что каждый понимает, что это будет начало развала России, а разваливаться не хочет никто и никогда. В частности, упоминания о закрытии воздушного коридора из России в случае возобновления военных действий, как и о невмешательстве ОДКБ.

И сравните с таким вот (взято с опена):

Но самое интересный был вопрос а что должно заставить Иашку лизать русским зад, а не бежать от них к Западу .Гарантии Кайваз они проклятые .Если Алиев под страхом признаёт независимость Н.Карабаха не просто так он же видит что сейчас делают с Турцией верно .Он же видит как ломают братанов и чем помогли русские да ничем они наблюдают и потом тоже добавят пинка .

Я продолжу если Мир зачем тогда вооружаться против кого ???? Ну зачем нет логики ,где гарантии что Алиев сдержит свои слова Кайваз .А вот если у него не будет путей на Запад вот тогда и только тогда русские подстрахуются от его кидалова .То есть Гянджа сама по себе к русским не попадёт верно ей надо помочь .А вот за это надо платить ну не газом же право а «чем то» другим .

Почему РФ не даёт пока эту команду ? Потому что она держит круговую оборону .На повестке дня Чёрное Море а это уже прерогатива Турции .То есть когда уже надо бросить в бой последний козырь то есть Нахиджаван то именно тогда Москва решит сразу два для себя принципиальных вопроса ,а возможно и три. Москва торпедирует сближение Турции и Армении и одновременно появляется с миротворцами в Гяндже и блокирует надолго Баку «от всех» вот тогда и только тогда она может себе позволить давить на Армению уйти из 5 - р-ов . Поэтому тут надо быть готовым к такому событию .Именно поэтому Москва по настоящему не давит на Армению в Н.Карабахе потому что это опасно на перспективу .

Это самое дельное предложение которые я услышал это очень серьёзно как никогда .

дело в том что не только Армении отступать некуда но и.......внимание России позади Волга матушка забыли битву за Сталинград ..Русские скоро поймут что Алиев может их предать и тогда повяжут армян кровью .

Под ударом висит Нахиджаван и Гянджа ! И автоматы действительно многим из нас скоро пригодятся в противном случае русским придётся распрощаться с Дагестаном и прочими территориями уже в России.

Конечно, если сеньор Родригес, автор приведенных строк, прав, то невмешательство ОДКБ вполне логично, а коридор открываем не только воздушный, но и наземный.

Добавлю еще, Кургинян постоянно говорит о возрождении империи как пути выживания России. Вряд ли он один так думает. Гандзак у русских, а не у нас - имперский шаг.

Прошу простить некоторую путаность изложения.

Edited by Rouna
Link to post
Share on other sites
Господа, посмотрите статью Вигена Акопяна на регнуме с совершенно невозможным названием "Россия уходит из Закавказья"; невозможным потому, что каждый понимает, что это будет начало развала России, а разваливаться не хочет никто и никогда. В частности, упоминания о закрытии воздушного коридора из России в случае возобновления военных действий, как и о невмешательстве ОДКБ.

И сравните с таким вот (взято с опена):

Это самое дельное предложение которые я услышал это очень серьёзно как никогда .

дело в том что не только Армении отступать некуда но и.......внимание России позади Волга матушка забыли битву за Сталинград ..Русские скоро поймут что Алиев может их предать и тогда повяжут армян кровью .

Под ударом висит Нахиджаван и Гянджа ! И автоматы действительно многим из нас скоро пригодятся в противном случае русским придётся распрощаться с Дагестаном и прочими территориями уже в России.

Конечно, если сеньор Родригес, автор приведенных строк, прав, то невмешательство ОДКБ вполне логично, а коридор открываем не только воздушный, но и наземный.

Добавлю еще, Кургинян постоянно говорит о возрождении империи как пути выживания России. Вряд ли он один так думает. Гандзак у русских, а не у нас - имперский шаг.

Прошу простить некоторую путаность изложения.

Не хотелось бы конечно думать о плохом,но худший вариант он всегда присутствует,и готовиться к наихудшему варианту никогда не помешает. Страшно другое, то ,что нами как пешками хотят сходить,или срубить,кого то ,увы в этой большой игре,мы не больше чем пешки и лошади.

Link to post
Share on other sites

Gorec,

нами играют не первое столетие, но и мы тоже делаем ходы и растем над собой, иначе растворились бы давно в этом мире. В этом смысле, по-моему, не стоит думать или-или: или играем мы, или играют нами. Здесь скорее и-и.

Link to post
Share on other sites

Раздан МАДОЯН…

Куда заведет, куда, дорога моя?

В полном соответствии с законами политического детектива глубокой ночью 22-го на 23-е апреля мировые СМИ опубликовали сообщение, названное ими прорывом в отношениях Турции и Армении. Если оставить в стороне очевидные ляпсусы вроде “восстановления дипломатических отношений между двумя странами”, которых отродясь не было, а также несколько поверхностно-легкомысленное отношение к предмету (известно: чужую беду - руками разведу), то, действительно, речь идет о событии, могущем кардинально изменить политическую картину не только нашего региона. Волна этого цунами не один раз обогнет земной шар.

Что же произошло и почему такие отклики? Имела ли место, говоря по-футбольному, боевая ничья или одна из сторон выиграла, а другая, соответственно, проиграла? Кто выиграл и кто проиграл? Что выиграла и что проиграла каждая из сторон, особенно если иметь в виду тот очевидный факт, что это не товарищеская встреча двух дворовых команд: ничьи между сторонами быть не может по определению: на этом поле только выигрывают или только проигрывают.

До конца в детективов играет армянская сторона, отказавшаяся огласить текст, а тем более прокомментировать сообщения СМИ. Было сказано только, что это дорожная карта, показывающая этапы и последовательность нормализации армяно-турецких отношений.

Турки в детективов не играют, очевидно, чувствуя себя более уверенно. По сообщению турецкой газеты “Sabah”, в документе зафиксированы следующие этапы большого пути:

1. Армения признает Карсский договор, заключенный большевистской Россией с Турцией в 1921г., отдавшей порядочную часть армянской территории Турции и отказывается от территориальных претензий к ней;

2. Турция открывает закрытую ею границу с Арменией;

3. Обе страны устанавливают дипломатические отношения;

4. Создается совместная комиссия, которая займется выяснением того, а был ли геноцид и иными спорными вопросами;

5. Все это утверждается парламентом Турции.

Начнем ab ovo.

1. Территориальных претензий у нас к Турции не было и быть не могло по той простой причине, что мы требовали и требуем не турецкую территорию, а нашу, частично аннексированную, захваченную Турцией, а частично переданную ей широким жестом большевистской Россией, не имевшей на то никаких полномочий. Требование возврата похищенного имущества не есть претензия на имущество чужое. То, что самой собой разумеется и естественно в уголовном праве, естественно и в международном публичном праве. Признание Арменией сложившихся, вследствие нарушения международного права, реалий, отказ от своих территорий в пользу агрессора является очевидным выражением нашей беспомощности и неспособности отстаивать свои интересы, пренебрежение которыми не просто смерти подобно, а к этой самой смерти и ведет.

Счет 1-0 в пользу Турции. Гол забит из-за грубейшей ошибки вратаря.

2. Турция открывает свою границу с нами. Сегодняшний ручей турецких товаров, начиная от салфеток и пластмассовых корыт для стирки белья и кончая строительным и иным оборудованием, превращается в полноводную реку, которая сносит хлипкий отечественный сегмент экономики. Внутри нашей страны масса “бизнесменов”, которым на эту страну наплевать и которым все равно из чего делать деньги; завозить товары из Турции для них проще и предпочтительнее, потому что не требует ни умственных усилий, ни способности организации производства. В самой Турции масса бизнесменов, которые не прочь вложить деньги в Армению, т.е. закупить ее на корню, после чего уже никакие припарки нам не помогут.

Для экономической же или товарной экспансии в Турцию у Армении нет ни материальных, ни производственных ресурсов, ни, тем более, патриотически настроенной буржуазии – регулярно предпринимаемые и столь же регулярно проваливающиеся попытки бойкота турецких товаров красноречивейшее тому подтверждение. Если же они и есть, то никакими реальными рычагами воздействия на ситуацию не обладают, не будучи ни при власти, ни при деньгах. Их как бы и нету.

Счет 2-0 в пользу Турции. Гол пропущен из-за неспособности организовать оборону.

3. Стороны устанавливают дипломатические отношения. Турция тем самым сигнализирует мировому сообществу, что оно нормальное демократическое государство, которое – совершенно несправедливо, господа! – до сих подвергалось остракизму, в частности, и из-за отсутствия нормальных отношений с соседями. Европейского короля Турция накрыла армянским тузом. Наш интерес свелся к тому, что нами разыграли партию.

Счет 3-0 в пользу Турции. Гол забит из-за ошибки нападающих.

4. Создается совместная комиссия по геноциду: а был ли геноцид-то? – Может, геноцида и не было. Временные комиссии обладают удивительным свойством превращаться в долгоиграющие; пока суд да дело, Турция демонстрирует всему миру: вы нас в ЕС не принимаете, требуете признания и покаяния, материального и морального, территориального возмещения за то, чего мы, может, и не совершали. Вот работает комиссия, сами армяне признали Карсский договор, материальное возмещение дают страховые компании. Мы же не виноваты, что вы начали с нами войну в 1914 г. Работа комиссии – дело долгое и кропотливое; не оставаться же нам в подвешенном состоянии Бог знает сколько времени? Решайте наш вопрос, пока мы решаем с армянами – кто же действительно виновен в гибели турецких граждан: мы или вы – Европа с Россией.

Счет 4-0 в пользу Турции. Гол забит из-за неумения тренеров правильно построить игру.

5. И, наконец, чтобы ни у кого не возникло и тени сомнения в полной и окончательной победе Турции, пятый гол на последних минутах встречи; его можно было и не забивать – и так все ясно, но отказать себе в этом удовольствии турки не смогли, подтверждая свое полное господство на поле и 100-процентный контроль ситуации: все это подлежит утверждению турецким парламентом. Поскольку Армения продемонстрировала полную неспособность к игре и защите своих интересов, нечего с ней и церемониться. В связи с фактическим отсутствием противника на поле, турецкая сторона решает и за себя, и за армян.

Окончательный счет встречи 5-0 в пользу Турции.

И это, к сожалению, уже не футбольное поле и не спортивная встреча, которую и проиграть не страшно. Если все так, как представляет ‘Sabah”, a не верить ей у нас нет оснований еще и потому, что наша сторона молчит в тряпочку, следует констатировать следующее: способности турецкой дипломатии общеизвестны, бездарность же наших политиков отныне, судя по всему, войдет в поговорку. Будут говорить не “туп как сибирский валенок”, а “бездарен и туп как армянский дипломат”.

Однако брошенный в колодец камень надо все-таки доставать.

Тем не менее, будем надеяться, что еще не все потеряно. Один проигранный матч еще не проигранный чемпионат. Дорожные политические карты вовсе не обладают той определенностью, что карты географические. Примеров того, как оформленные политические договоренности становились пустой бумажкой, масса. Будем надеяться на чудо, хоть оно и маловероятно, ибо надеяться на наш дипкорпус и его тренеров - тех, кто делает нашу внешнюю политику – верх неблагоразумия и наивности. До сих пор мы больше говорили об этом – теперь нас в этом убедили. Весомо, грубо, зримо убедили.

Вот такие нефутбольные размышления.

В связи с этим появляется ряд неудобных вопросов. В то, что все это произошло при деятельном участии США, вряд ли кто сомневается. Как Барак Обама, подобно Александру Македонскому, единым махом разрубающий один за другим все гордиевы узлы американской и мировой политики, будет объясняться со своими избирателями и можно ли после этого продолжать быть настолько наивным, чтобы верить в беспристрастность США и слову их президента?

Что будет делать недоброй памяти мировое сообщество, когда завтра опять неотвратимо начнется отстрел турецких серых волков? Ведь он был прекращен только потому, что появилась надежда на цивилизованное, правовое решение.

Правительство Армении еще не народ Республики Армении, а народ РА – еще не весь армянский народ, мнение которого, как быстро выяснилось, не совпадает с мнением правительства РА. Выходит – вся рота шагает не в ногу, один поручик шагает в ногу?

Возможен и такой вариант: одна из двух сторон, либо обе блефуют и блефуют по-крупному, а соглашение – пробный шар, запущенный для выяснения того, какая из сторон на какие реальные уступки может пойти и пойдет ли вообще.

P. S. Герой популярного советского шлягера 60-х, таксист, пел: “Еду я и сам не знаю я, куда заведет, куда, дорога моя”… Но то, что в обычай и простительно таксисту, непростительно политику. Он-то должен знать, куда заведет его выбранная дорога, тем более, вся вымощенная благими турецкими намерениями. Пой не пой тогда: “Куда ты, дорога, меня завела?”, поздно будет.

Link to post
Share on other sites

Раздан МАДОЯН…

Куда заведет, куда, дорога моя?

В полном соответствии с законами политического детектива глубокой ночью 22-го на 23-е апреля мировые СМИ опубликовали сообщение, названное ими прорывом в отношениях Турции и Армении. Если оставить в стороне очевидные ляпсусы вроде "восстановления дипломатических отношений между двумя странами", которых отродясь не было, а также несколько поверхностно-легкомысленное отношение к предмету (известно: чужую беду - руками разведу), то, действительно, речь идет о событии, могущем кардинально изменить политическую картину не только нашего региона. Волна этого цунами не один раз обогнет земной шар.

Что же произошло и почему такие отклики? Имела ли место, говоря по-футбольному, боевая ничья или одна из сторон выиграла, а другая, соответственно, проиграла? Кто выиграл и кто проиграл? Что выиграла и что проиграла каждая из сторон, особенно если иметь в виду тот очевидный факт, что это не товарищеская встреча двух дворовых команд: ничьи между сторонами быть не может по определению: на этом поле только выигрывают или только проигрывают.

До конца в детективов играет армянская сторона, отказавшаяся огласить текст, а тем более прокомментировать сообщения СМИ. Было сказано только, что это дорожная карта, показывающая этапы и последовательность нормализации армяно-турецких отношений.

Турки в детективов не играют, очевидно, чувствуя себя более уверенно. По сообщению турецкой газеты "Sabah", в документе зафиксированы следующие этапы большого пути:

1. Армения признает Карсский договор, заключенный большевистской Россией с Турцией в 1921г., отдавшей порядочную часть армянской территории Турции и отказывается от территориальных претензий к ней;

2. Турция открывает закрытую ею границу с Арменией;

3. Обе страны устанавливают дипломатические отношения;

4. Создается совместная комиссия, которая займется выяснением того, а был ли геноцид и иными спорными вопросами;

5. Все это утверждается парламентом Турции.

Начнем ab ovo.

1. Территориальных претензий у нас к Турции не было и быть не могло по той простой причине, что мы требовали и требуем не турецкую территорию, а нашу, частично аннексированную, захваченную Турцией, а частично переданную ей широким жестом большевистской Россией, не имевшей на то никаких полномочий. Требование возврата похищенного имущества не есть претензия на имущество чужое. То, что самой собой разумеется и естественно в уголовном праве, естественно и в международном публичном праве. Признание Арменией сложившихся, вследствие нарушения международного права, реалий, отказ от своих территорий в пользу агрессора является очевидным выражением нашей беспомощности и неспособности отстаивать свои интересы, пренебрежение которыми не просто смерти подобно, а к этой самой смерти и ведет.

Счет 1-0 в пользу Турции. Гол забит из-за грубейшей ошибки вратаря.

2. Турция открывает свою границу с нами. Сегодняшний ручей турецких товаров, начиная от салфеток и пластмассовых корыт для стирки белья и кончая строительным и иным оборудованием, превращается в полноводную реку, которая сносит хлипкий отечественный сегмент экономики. Внутри нашей страны масса "бизнесменов", которым на эту страну наплевать и которым все равно из чего делать деньги; завозить товары из Турции для них проще и предпочтительнее, потому что не требует ни умственных усилий, ни способности организации производства. В самой Турции масса бизнесменов, которые не прочь вложить деньги в Армению, т.е. закупить ее на корню, после чего уже никакие припарки нам не помогут.

Для экономической же или товарной экспансии в Турцию у Армении нет ни материальных, ни производственных ресурсов, ни, тем более, патриотически настроенной буржуазии – регулярно предпринимаемые и столь же регулярно проваливающиеся попытки бойкота турецких товаров красноречивейшее тому подтверждение. Если же они и есть, то никакими реальными рычагами воздействия на ситуацию не обладают, не будучи ни при власти, ни при деньгах. Их как бы и нету.

Счет 2-0 в пользу Турции. Гол пропущен из-за неспособности организовать оборону.

3. Стороны устанавливают дипломатические отношения. Турция тем самым сигнализирует мировому сообществу, что оно нормальное демократическое государство, которое – совершенно несправедливо, господа! – до сих подвергалось остракизму, в частности, и из-за отсутствия нормальных отношений с соседями. Европейского короля Турция накрыла армянским тузом. Наш интерес свелся к тому, что нами разыграли партию.

Счет 3-0 в пользу Турции. Гол забит из-за ошибки нападающих.

4. Создается совместная комиссия по геноциду: а был ли геноцид-то? – Может, геноцида и не было. Временные комиссии обладают удивительным свойством превращаться в долгоиграющие; пока суд да дело, Турция демонстрирует всему миру: вы нас в ЕС не принимаете, требуете признания и покаяния, материального и морального, территориального возмещения за то, чего мы, может, и не совершали. Вот работает комиссия, сами армяне признали Карсский договор, материальное возмещение дают страховые компании. Мы же не виноваты, что вы начали с нами войну в 1914 г. Работа комиссии – дело долгое и кропотливое; не оставаться же нам в подвешенном состоянии Бог знает сколько времени? Решайте наш вопрос, пока мы решаем с армянами – кто же действительно виновен в гибели турецких граждан: мы или вы – Европа с Россией.

Счет 4-0 в пользу Турции. Гол забит из-за неумения тренеров правильно построить игру.

5. И, наконец, чтобы ни у кого не возникло и тени сомнения в полной и окончательной победе Турции, пятый гол на последних минутах встречи; его можно было и не забивать – и так все ясно, но отказать себе в этом удовольствии турки не смогли, подтверждая свое полное господство на поле и 100-процентный контроль ситуации: все это подлежит утверждению турецким парламентом. Поскольку Армения продемонстрировала полную неспособность к игре и защите своих интересов, нечего с ней и церемониться. В связи с фактическим отсутствием противника на поле, турецкая сторона решает и за себя, и за армян.

Окончательный счет встречи 5-0 в пользу Турции.

И это, к сожалению, уже не футбольное поле и не спортивная встреча, которую и проиграть не страшно. Если все так, как представляет 'Sabah", a не верить ей у нас нет оснований еще и потому, что наша сторона молчит в тряпочку, следует констатировать следующее: способности турецкой дипломатии общеизвестны, бездарность же наших политиков отныне, судя по всему, войдет в поговорку. Будут говорить не "туп как сибирский валенок", а "бездарен и туп как армянский дипломат".

Однако брошенный в колодец камень надо все-таки доставать.

Тем не менее, будем надеяться, что еще не все потеряно. Один проигранный матч еще не проигранный чемпионат. Дорожные политические карты вовсе не обладают той определенностью, что карты географические. Примеров того, как оформленные политические договоренности становились пустой бумажкой, масса. Будем надеяться на чудо, хоть оно и маловероятно, ибо надеяться на наш дипкорпус и его тренеров - тех, кто делает нашу внешнюю политику – верх неблагоразумия и наивности. До сих пор мы больше говорили об этом – теперь нас в этом убедили. Весомо, грубо, зримо убедили.

Вот такие нефутбольные размышления.

В связи с этим появляется ряд неудобных вопросов. В то, что все это произошло при деятельном участии США, вряд ли кто сомневается. Как Барак Обама, подобно Александру Македонскому, единым махом разрубающий один за другим все гордиевы узлы американской и мировой политики, будет объясняться со своими избирателями и можно ли после этого продолжать быть настолько наивным, чтобы верить в беспристрастность США и слову их президента?

Что будет делать недоброй памяти мировое сообщество, когда завтра опять неотвратимо начнется отстрел турецких серых волков? Ведь он был прекращен только потому, что появилась надежда на цивилизованное, правовое решение.

Правительство Армении еще не народ Республики Армении, а народ РА – еще не весь армянский народ, мнение которого, как быстро выяснилось, не совпадает с мнением правительства РА. Выходит – вся рота шагает не в ногу, один поручик шагает в ногу?

Возможен и такой вариант: одна из двух сторон, либо обе блефуют и блефуют по-крупному, а соглашение – пробный шар, запущенный для выяснения того, какая из сторон на какие реальные уступки может пойти и пойдет ли вообще.

P. S. Герой популярного советского шлягера 60-х, таксист, пел: "Еду я и сам не знаю я, куда заведет, куда, дорога моя"… Но то, что в обычай и простительно таксисту, непростительно политику. Он-то должен знать, куда заведет его выбранная дорога, тем более, вся вымощенная благими турецкими намерениями. Пой не пой тогда: "Куда ты, дорога, меня завела?", поздно будет.

Ой товарищ КУРД я только здесь с тобой согласен!

Link to post
Share on other sites

Другой Турок

Я внутренне всегда вздрагиваю, когда слышу: «Турок нынче другой, он стал другим...» Нет, речь не о моих бунтующих мозгах и банальных истинах этнопсихологии, когда просто смешно говорить о том, что народ способен качественно измениться за несколько поколений, измениться в лучшую сторону. Сломаться, надломиться – да, возможно. Но измениться – увольте.

Но, повторюсь, речь не об этом. Во мне просыпается некая коллективная память армянства, - смутная тревога, которая поднимается из глубин и оформляется в армянское «дежавю». Но ведь была уже эта фраза, была, когда рушилась Османская Империя и к власти приходили другие турки, молодые, полные сил. Они себя так и назвали – младотурки. И мы уже шли на союз с новым турком. Опять? Опять повторять те же ошибки и прийти к тем же результатам, причем накануне 24 апреля? Если это произойдет, то увольте, - жаловаться не на кого. Значит действительно пора в Лету.

Нельзя строить политику и стратегию на ложных основаниях и посылах. Я позволю себе небольшую цитату из толстой военной статьи, которую намеревался закончить на прошлой неделе.

«Военное мышление XXI века требует, чтобы при планировании операции исключалось так называемое «зеркальное отражение». Зеркальное отражение интерпретирует действия противника, на основе концепции «разумной» личности и предполагает, что ваш противник рассуждает таким же образом, как и вы. Такое видение несет с собой серьезную угрозу, так как может заставить вооруженные силы противостоять действиям, к которым противник никогда не намеревался прибегать, предоставляя, тем самым, ему возможность использовать вашу уязвимость.

Природа человека стремится распространить на противника свою систему моральных, культурных и духовных ценностей, однако высшему и военному руководству страны, планировщикам военных кампаний необходимо развивать безусловное понимание того, что противник может иметь другой взгляд на мир и общество. Такой подход требует глубоких знаний о противнике, - его культуре, верованиях, религии и пр., – все те социальные системы, которые оказывают влияние на его действия в бою».

Чтобы иметь шанс действительно решить проблему армяно-турецких отношений надо сказать себе - ясно и однозначно. Турок был, есть и останется таковым, каким он был, когда пришел на Нагорье. То есть Орком... Остальное уже от лукавого или западня, в которую нас в очередной раз заманивают.

ar-vest.livejournal.com/141274.html

Edited by Pandukht
Link to post
Share on other sites

Первый командующий Силами самообороны НКР, полковник Аркадий Карапетян:

Турки в очередной раз цинично посмеялись над нами и, в частности, над нашими дипломатами. Палач, который не раскаялся, более того, уверенный в своей правоте, в содеянном, навязывает нам свои условия. Нашим дипломатам не надо изобретать велосипед: немцы извинились, заплатили евреям и, если бы в географическом плане Германия находилась рядом с Израилем, то, как минимум, половину своей территории отдала бы Израилю.

Армяно-турецкое соглашение ничего хорошего не сулит. Во-первых, все, что делается за спиной народа, ни к чему хорошему не приводит - об этом свидетельствует богатый исторический опыт народов мира. Во-вторых, почему-то «взаимное уважение» и «добрососедство» достигаются за наш счет, поскольку, заявляя о так называемом открытии границы, Турция на самом деле, грубо нарушая международные нормы, продолжает блокаду и агрессивные действия против Армении и практически требует нашей капитуляции. При этом все преподносится как акт доброй воли. И все это было сделано в преддверии очередной даты Армянского геноцида с тем, чтобы больнее укусить нас.

Практически то же делает Россия, вроде бы, являющаяся нашим стратегическим партнером и союзником. Стратегическое партнерство предусматривает безусловную защиту интересов партнера, а не стремление воспользоваться экономической конъюнктурой. Примером стратегического партнерства являются отношения США и Израиля. Стоит поучиться у них. А то Россия прощает долги своим врагам, а нас обдирает. И на ум приходит другое: если будет война, нам никакая ОДКБ не поможет. А ведь Россия не разрешает нам производить оружие, что с большим успехом делает Азербайджан и ему в этом многие помогают. Быть может, Россия предпринимает какой-то дальновидный шаг, который в итоге обернется в нашу пользу, однако, на первый взгляд, кажется, что она элементарно продает нас за газ. В истории подобное уже имело место. Во всяком случае, историческая память и недавние переговоры между Россией и Азербайджаном по вопросу поставок газа наталкивают на такую мысль.

Власти Армении и представители нации не поднимают вопроса геноцида армян в Восточной Армении, в частности, на территории современного Азербайджана. Упоминая о геноциде, почему-то подразумевается только Западная Армения. У нас имеются конкретные территориальные претензии к Азербайджану. Советского Азербайджана нет, однако Нахичевань никто не намерен возвращать нам, не намерены возвращать Гандзак и другие оккупированные с помощью советской России территории.

regnum.ru/news/1156096.html

Edited by Pandukht
Link to post
Share on other sites
Gorec,

нами играют не первое столетие, но и мы тоже делаем ходы и растем над собой, иначе растворились бы давно в этом мире. В этом смысле, по-моему, не стоит думать или-или: или играем мы, или играют нами. Здесь скорее и-и.

Вы считаете ,это правильным ходом-сближение с турками, и НАТО? Я считаю что нет.

Link to post
Share on other sites

Если моделировать ситацию из категории: Если бы у моей бабушки были штанги, то она бы была троллейбусом -

как будет реагировать армянская сторона если турки скажут берите обратно земли но только вместе с курдами.

Sort of, Buy 1 Get 1 Free

И курдский геморой вы (армяне) себе на голову возьмете.

Курдам ведь не предложишь поймать Алтайский экпресс на родину потому что они народ из наших краев.

Про то что их в разы больше чем армян уже молчу.

Link to post
Share on other sites
Если бы у моей бабушки были штанги, то она бы была троллейбусом -

или боксершей...

Про то что их в разы больше чем армян уже молчу.

Стадо овец без пастуха - это даже стадом-то назвать трудно... Даже если их ну очень много...

Пусть отдают, я думаю будем умными то найдем способ контролировать их.

Только боюсь что даже в такой категории "если бабушка" -

турки скажут берите обратно земли

дас ист фантастиш....

жадность не позволит....

Edited by araqel
Link to post
Share on other sites
как будет реагировать армянская сторона если турки скажут берите обратно земли но только вместе с курдами.

A что, турки должны предварительно еще и от курдов освободить эти земли?

"Огласите весь список, пжлста" ©

Kars как-то писал уже о, мягко говоря, бесперспективности для армян актуализации Севра.

И с этим трудно не согласиться.

И что же?

Севрский  - губителен, Карс - "недопустим".

Так вокруг чего же все "половецкие пляски"?

Вернее, попытки что-то "плясать".

Link to post
Share on other sites

По вопросу о "бесплатных" курдах ...

Я отвечу вопросом на вопрос : А кто не предложит ?!

Пессимизм не двигатель прогресса ...

Во-вторых , после официальной передачи территорий и выплаты репараций армянам , заселение пойдёт немного с другой динамикой ...

Link to post
Share on other sites

Когда делаешь предложение женщине, нельзя рассчитывать только на ее отказ: она может и согласиться. Причем порой случается так, что делаешь предложение юной леди, а соглашается - много лет спустя - престарелая карга с кучей детей и заболеваний.

По-моему, сперва надо иметь ввиду "идеальную модель" того, чего желаешь.

Затем, из этой идеальной модели вычленить заведомо нереализуемое, нереальное и оценить на предмет пригодности и соответствия желаемому то, что остается в остатке.

Есть и другой путь. Его можно охарактеризовать так: "делаем сказку былью". В этом случае основной проблемой становятся ресурсы - имеющиеся и реально-перспективные и их сопоставление с препятствующей средой (которая, кстати, тоже не стоИт на месте, а развивается и с целью достижения определенных перспектив).

Link to post
Share on other sites
Когда делаешь предложение женщине, нельзя рассчитывать только на ее отказ: она может и согласиться. Причем порой случается так, что делаешь предложение юной леди, а соглашается - много лет спустя - престарелая карга с кучей детей и заболеваний.

По-моему, сперва надо иметь ввиду "идеальную модель" того, чего желаешь.

Затем, из этой идеальной модели вычленить заведомо нереализуемое, нереальное и оценить на предмет пригодности и соответствия желаемому то, что остается в остатке.

Есть и другой путь. Его можно охарактеризовать так: "делаем сказку былью". В этом случае основной проблемой становятся ресурсы - имеющиеся и реально-перспективные и их сопоставление с препятствующей средой (которая, кстати, тоже не стоИт на месте, а развивается и с целью достижения определенных перспектив).

Да , конечно !

Но если женщина не отвечает на "предложение в течении 2 дней ,то сuтуацию разрулить не получается ...

Я об этом с Карсом "спорил" , насчёт аналогичного вопроса ...

Он привёл цифру 8 миллионов мусульман ... Ну и что с того ? Половина из них армяне ...

Территории должны передаваться поэтапно ... Этот процесс затагивается ещё на одно столетие ... Но не останавливается ...

Западная Армения - это часть общего организма , без которой и Восточной Армении тяжело существовать ...

Edited by SamvelT
Link to post
Share on other sites

И вот тут-то (в который раз!) встает вопрос "ценностного предложения". Какое ценностное предложение может сделать армянское общество, которое стало бы пользоваться бОльшим спросом в формирующемся заново социуме, чем то, на чем был основан этот социум до начала нового этапа формирования? Подобно Александру, насадить "эллинистическую культуру" на языческом Востоке (а на деле - насадить огнем и мечем) нам вряд ли удастся. Значит Армянство должо привнести нечто иное и чрезвычайно востребуемое! Я бы сказал: конкурентно-востребуемое.

Наблюдаемые же попытки соревнования армян в "игрищах-по-восточно-азиатским" правилам минимизируют нашу конкурентноспособность.

Edited by adabas
Link to post
Share on other sites

Я так понимаю Вы все,или почти все, против этих соглашений.Я правильно Вас понял?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...