Jump to content

Забытая империя Древнего Мира.


Recommended Posts

Почему не работает ? Нормальный научный метод.

Гаплогруппы тоже хороши достаточно точной хронологией. Но еще и показывают обьективную историю миграции, через строгие показатели родства.

А вместе они взаимно дополняют друг друга, особенно когда есть археологическая школа насмерть стоящая за "курганную" версию истории ариев-индоевропейцев.

Она не работает явно на креолах,что продемонстрировала Бурлак.Так как механизм образования языков не вполне ясен (языки могли образовываться путем креолизации),то к её датировкам нужно относиться крайне осторожно.Хотя для выявления родственных степеней между языками она вполне пригодна.

Насчёт гаплогрупп,то так как наука новая,то там гораздо больше неясностей,из за чего привлечение генетики в этом вопросе может ещё больше запутать.

Насчёт курганной гипотезы,то она тоже права,но истоки курганников торчат ушами из Пер.Азии.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 1.7k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Так как в армянском есть какой то картвельский субстрат,точнее западнокартвельский,то это может быть вполне следом мушков в нашем языке,которые также приняли участие в этногенезе нашего народа.Очень всё это любопытно,но прямыми потомками мушков всё таки надо считать картвелов.Даже антропология говорит об этом.У грузин,особенно западных,внешность гораздо более "европейская",чем у нас,хотя если бы мушки были прямыми предками армян,должно было быть по крайней мере наоборот.

Edited by Аpмaвиp
Link to post
Share on other sites
Она не работает явно на креолах,что продемонстрировала Бурлак.Так как механизм образования языков не вполне ясен (языки могли образовываться путем креолизации),то к её датировкам нужно относиться крайне осторожно.Хотя для выявления родственных степеней между языками она вполне пригодна.

Насчёт гаплогрупп,то так как наука новая,то там гораздо больше неясностей,из за чего привлечение генетики в этом вопросе может ещё больше запутать.

Насчёт курганной гипотезы,то она тоже права,но истоки курганников торчат ушами из Пер.Азии.

Креолизация скорее всего частный случай, который может внести лишь небольшую погрешность. Насколько мне известно Аткинсон и Грей (статья с картами,по глоттохронологии) учли практически все погрешности.

Привлечение генетики - острая необходимость. Гены дают больше материала о прошлом человека , чем все археологические находки вместе взятые и притом абсолютно обьктивно .

Вот на примере курганной теории и видно, насколько можно извратить фактический материал археологии.Курганы находят большей частью в степях России, Украины, Казахстана поскольку там данный народ расцвел, а центр его эмиграции (начало культуры) тушуется малочисленностью и несохранностью курганов.

Link to post
Share on other sites
Креолизация скорее всего частный случай, который может внести лишь небольшую погрешность. Насколько мне известно Аткинсон и Грей (статья с картами,по глоттохронологии) учли практически все погрешности.
Креолизация очень повсеместный процесс,чтобы быть частным случаем.К примеру английский тоже креол,романо-германский.Учесть всего нельзя,тем более они не сами учли,а за них компьютер учитал.

Привлечение генетики - острая необходимость. Гены дают больше материала о прошлом человека , чем все археологические находки вместе взятые и притом абсолютно обьктивно .
Объективно гаплогруппы могут только дать больше материала насчёт того,когда индивид а с индивидом б имели общего предка,причём не в годах,а в поколениях,причем даже в этом не точно.Насчёт происхождения языков гаплогруппы ничего не могут дать.

Вот на примере курганной теории и видно, насколько можно извратить фактический материал археологии.Курганы находят большей частью в степях России, Украины, Казахстана поскольку там данный народ расцвел, а центр его эмиграции (начало культуры) тушуется малочисленностью и несохранностью курганов.

Никем ничто не тушуется,целые диссертации по этой теме пишут и защищают.Просто эти диссертации на всяких форумах не выставляют,где в основном и происходит знакомство любителей с этими темами.В специализированных журналах очень даже подробно пишут об этом,просто язык этих изданий очень сложен для неподготовленного читателя.

Link to post
Share on other sites
Креолизация очень повсеместный процесс,чтобы быть частным случаем.К примеру английский тоже креол,романо-германский.Учесть всего нельзя,тем более они не сами учли,а за них компьютер учитал.

В таких случаях, возможно, они выделяли "креолов" в отдельные языки, но я не уверен. Просто видно по схеме, что один язык иногда имеет две-три версии.

Объективно гаплогруппы могут только дать больше материала насчёт того,когда индивид а с индивидом б имели общего предка,причём не в годах,а в поколениях,причем даже в этом не точно.Насчёт происхождения языков гаплогруппы ничего не могут дать.

Это слишком узкое представление.

Спектр основных гаплогрупп (аллелей) обьективно характеризует устойчивые социумы(где мало иммигрантов иного происхождения).

А оценка возраста общего предка (основателя конкретной аллели), вместе с подобным спектром, дает оценочное время разделения племен т.е. хронологию миграции.

Последнее кореллируется с данными глоттохронологи(разделение племен-языков), и только в этом связь методов.

Никем ничто не тушуется,целые диссертации по этой теме пишут и защищают.Просто эти диссертации на всяких форумах не выставляют,где в основном и происходит знакомство любителей с этими темами.В специализированных журналах очень даже подробно пишут об этом,просто язык этих изданий очень сложен для неподготовленного читателя.

Увы, наука не избавлена от грехов общества. Истина конечно побеждает, в конечном счете, но происходит это в борьбе .

Link to post
Share on other sites
В таких случаях, возможно, они выделяли "креолов" в отдельные языки, но я не уверен. Просто видно по схеме, что один язык иногда имеет две-три версии.

Это слишком узкое представление.

Спектр основных гаплогрупп (аллелей) обьективно характеризует устойчивые социумы(где мало иммигрантов иного происхождения).

А оценка возраста общего предка (основателя конкретной аллели), вместе с подобным спектром, дает оценочное время разделения племен т.е. хронологию миграции.

Последнее кореллируется с данными глоттохронологи(разделение племен-языков), и только в этом связь методов.

Увы, наука не избавлена от грехов общества. Истина конечно побеждает, в конечном счете, но происходит это в борьбе .

Глоттохронология ошибочна по своей сути,так как воспринимает развитие языков в виде плавного поступательного развития и игнорирует резкие изменения буквально в течении двух-трех поколений.Эти изменения особенно могут происходить в бесписьменный период,когда нет жёсткой привязки речи к зафиксированному стандарту.

Гаплогруппы не могут объективно давать оценочное миграций.Примером этого является идиот Клёсов,который обнаружив в Европе и Индии общую гаплогруппу,привязал это к распространению ИЕ языков.По его логике получается прямо библейский комикс-"а" породил "б",который породил "в" и "г",а те разойдясь в разные стороны породили 100 млн. славян один в одном месте и 100 млн. индусов второй в другом месте.Не люди а тараканы какие то.Когда ему указывают на реальные исторические миграции ираноязычных кочевников,которые происходили 2000 лет назад +- из Ср. Азии в Европу и Индию,то он начинает троить,как севший аккумулятор.А именно эта миграция прослеживается лингвистикой,как более вероятная:

Ареальный анализ не только фонетических и грамматических изоглосс в германских и других индоевропейских языках подтвердил сызначальное вхождение германских языков в общеевропейскую общность (вместе с языками италийскимми, кельтскими, балтийскими, куда позднее вошли языки славянские после распада их связей с языками иранскими и сближения с языками балтийскими).
Т.е. славянский образовался изначально как балто-иранский креол,вот и вся его пресловутая "R1a".

Самое главное Ара,не воспринимать всё это сборище,которое именуется "научным сообществом" в виде последней и ортодоксальной истины,а самому попытаться разобраться в их аргументах,а там одни противоречия,причем такие,что даже психиатр с ума сойдёт ставя им диагноз.

Пример-один умник Дьяконов выводит слово "Гай" из "хатти",другой умник Гиндин из слова "пейоны",а третьи начинают массово тиражировать и цитировать этот бред,основывая на нём движения целых народов.

На самом деле по их же всем правилам,слово "Гай" выводится из формы pati*,которая имеет значение "хозяин,владыка".Подтверждение этому даёт и мифология.Наш Гайк отождествлялся нашими предками с созвездием Орион,был лучником,великаном и считался прародителем нашего народа,т.е. создателем.У греков Орион также лучник и великан,причём этот персонаж греч. мифологии очень архаичный,т.е. доолимпийский.Никого не напоминает?Возьмем индийскую мифологию,в ней есть очень примечательный персонаж-Праджапати.Это слово состоит из двух корней,праджа- и -пати.-Пати означает "хозяин,владыка".Это божество в Индии было самым основным,он создатель и прародитель всех богов,и ещё,что особо интересно,также прямо связывается с созвездием Орион.Вывод-наш Гайк,греч. Орион и инд. Праджапати происходят из одного и того же божества,которое было главным и основным у людей греко-арм.-арийской общности.Скорее всего оно имело название pati* в знач. "хозяин,великий" и олицетворяло созв. Орион в виде великана и охотника с луком.Причём суффикс -к на конце слова "Гайк",свидетельствует о том,что наши предки называли его как родного,в уменьшительно-ласкательной форме.Если перевести на совр. рус.,то получим нечто напоминающее "хозяюшка" или "батюшка".Почитание Гайка к моменту принятия христианства в Армении было вытеснено официальной иранской религией на уровень народных представлений и сказаний,которые Мовсес наверняка слышал в исполнении гусанов,а позже подогнал под библию,откинув от Гайка все божественные и мифологические черты.Поэтому мы сейчас знаем о Гайке не как о нашем боге,а как о простом человеке,нашем прародителе.

Edited by Аpмaвиp
Link to post
Share on other sites
Глоттохронология ошибочна по своей сути,так как воспринимает развитие языков в виде плавного поступательного развития и игнорирует резкие изменения буквально в течении двух-трех поколений.Эти изменения особенно могут происходить в бесписьменный период,когда нет жёсткой привязки речи к зафиксированному стандарту.
Все эти скачки можно учесть изменением формулы Сводеша(основатель глоттохронологии) .Пример такого изменения формулы дается в работе Старостина С.А. (ее можно скачать по адресу -

http://narod.yandex.ru/100.xhtml?altaica.n...RARY/glotto.pdf ).

Аткинсон и Грей делают то-же самое, но численными и статистическими методами.

Гаплогруппы не могут объективно давать оценочное миграций.Примером этого является идиот Клёсов,который обнаружив в Европе и Индии общую гаплогруппу,привязал это к распространению ИЕ языков.
Нельзя же из-за одного нерадивого ученика не умеющего считать , выбрасывать на свалку всю математику.

Этот Клесов видимо специально выбрал самую молодую мутацию-гаплогруппу индо-европейской общности R1(в международной классификации), чтобы совместить время ее появления со временем наиболее древних курганов в русской степи ~4500 лет.

Подвел решение под удобный ему ответ.

Самое главное Ара,не воспринимать всё это сборище,которое именуется "научным сообществом" в виде последней и ортодоксальной истины,а самому попытаться разобраться в их аргументах,а там одни противоречия,причем такие,что даже психиатр с ума сойдёт ставя им диагноз.
Не так уж все трагично, когда оппонент не нацелен на какой-то ненаучный (нелогичный) путь по политическим мотивам (как азербайджанские "ученые").

Остальные, типа Дьяконова и его честных последователей, вполне могут быть убеждены здравой аргументацией . Главное самому не мухлевать и оппонента не оскорблять.

Link to post
Share on other sites
Все эти скачки можно учесть изменением формулы Сводеша(основатель глоттохронологии) .Пример такого изменения формулы дается в работе Старостина С.А. (ее можно скачать по адресу -

http://narod.yandex.ru/100.xhtml?altaica.n...RARY/glotto.pdf ).

Аткинсон и Грей делают то-же самое, но численными и статистическими методами.

Я тут на теме приводил примеры с германскими,как глоттохронология относит их выделение из праевропейской общности сер. 3 тыс д.н.э.,а ареальная лингвисика по изоглоссам не ранее 1 тыс. д.н.э.Это две "академические" методики,которые противоречат друг другу.Есть серьёзные мнения,что слова в бесписьменный период у языков эпохи присваивающего хозяйства,имеют более высокую скорость изменчивости.Это связано с целой системой табу на произношение тех или иных слов и подтверждается этнографией на примере совр. племён Австралии,Меланезии,Арктики,Амазонии и т.д.Всех нюансов там ни одна математика учесть не сможет.

Нельзя же из-за одного нерадивого ученика не умеющего считать , выбрасывать на свалку всю математику.

Этот Клесов видимо специально выбрал самую молодую мутацию-гаплогруппу индо-европейской общности R1(в международной классификации), чтобы совместить время ее появления со временем наиболее древних курганов в русской степи ~4500 лет.

Подвел решение под удобный ему ответ.

А остальные гаплогруппы дают по поколениям вообще астрономические даты,10 тыс.лет,20 тыс.лет и т.д.В те времена наверняка ещё не было даже не ИЕ,а их гипотетических предков.Даже племён не было,бродили туда сюда группы по неск.десятков человек,а то и меньше.Оценочная численность населения всей земли составляло где то примерно равное число с населением нын. РА.Вообще же серьёзные источники по генетике оперируют больше данными по митохондриальной ДНК,по крайней мере я больше встречал их.

Не так уж все трагично, когда оппонент не нацелен на какой-то ненаучный (нелогичный) путь по политическим мотивам (как азербайджанские "ученые").

Остальные, типа Дьяконова и его честных последователей, вполне могут быть убеждены здравой аргументацией . Главное самому не мухлевать и оппонента не оскорблять.

Азиков вообще я всерьёз не воспринимаю :D В ИЕистике они ноль,даже меньше того,поэтому вреда от них никакого.Да они и сами особо туда не лезут,всё больше шумерами всякими балуются. :D А вот последователи "преподобного" Дьяконова действительно фанатики,потому что вся их наука строится на ошибках и неправильных выводах,которых накопилось за сто лет очень много.Они никогда не откажутся от своего "языкового дерева",которое так долго растили и поливали.Это для них будет то же,что и срубить сук,на котором они сидят.Представьте ситуацию,когда целый институт занимается чепухой,на которую выделяют деньги,а выделяют их как раз больше по политическим мотивам.Хотя надо признать,в последнее время начинает доноситься "стук топора" дровосеков,которые задают СИЯ очень веские вопросы,на которые потребность в ответах давно назрела.
Link to post
Share on other sites

http://www.eanc.net/EANC/library/Armjanski...k/vestnik_2.pdf

Вот здесь есть статья Армена Петросяна.Самый адекватный труд по праистории армян.Автор критически рассматривает гипотезы происхождения армян,обсуждая все за и против,в отличии от некоторых "специалистов",которые не любили рассматривать слабые стороны своей гипотезы,отмахиваясь словечками типа "вероятно","скорее всего" и т.д.

Link to post
Share on other sites

В армянском языке есть слово լակ или լաք,может в просторечьи или диалектах?Слышал,что прыщавых так называют,кто нибудь знает что либо про это?

Link to post
Share on other sites

Армавир, можете написать эти слова латинскими буквами?

Link to post
Share on other sites
Шенгавит. Высокоразвитый город бронзового века

Характер сенсации также носили уникальные находки, обнаруженные при раскопках Шенгавита – практически центра Еревана – города IV – III тыс. до н.э. Раньше Шенгавит считался небольшим поселением с несколькими постройками. Но последние исследования говорят о том, что это был полноценный город бронзового века.

На территории в 600 гектаров было обнаружено около 1000 домов, и если считать, что в них минимум жило по 5 человек, то общее население города составляло по крайней мере 5000 человек. Более того, в ходе раскопок выяснилось, что город имел изгородь, что присуще развитым городам той эры.

Найденные артефакты говорят о том, что в этот период Армения была высокоразвитым государством, носителем исключительной культуры. К такому выводу пришла армяно-американская археологическая экспедиция, исследующая этот древний город.

Руины Шенгавита. Фото wowarmenia.ru

В ближайшие годы в Шенгавите будет создан археологический парк, в котором планируется выставить артефакты, обнаруженные при раскопках этого древнейшего поселения. Об этом сообщил директор Научно-исследовательского центра культурно-исторического наследия Акоп Симонян. С 2000 года этот центр ведет раскопки древнейших поселений Навер и Шенгавит. С 2009 года к работам присоединился руководитель Департамента антропологии Пенсильванского университета, известный археолог Митчелл Ротман. Много известного, необычного и уникального было найдено за время раскопок специалистами двух стран.

«К примеру, найденные на территории Шенгавита бусы из стекла превосходят по своему качеству египетские», – заявил на состоявшейся пресс-конференции 2 июля Акоп Симонян. Бусы были найдены на 4-ом ярусе здания, которое датируется второй половиной IV тысячелетия. «Подобных свидетельств производства стекла из других регионов у нас нет. Это редкий случай, который должен быть обоснован новейшими открытиями. Можно с уверенностью сказать, что Армения было одной из родин производства стекла», – добавил он.

«А количество найденных конских костей на этой территории превзошло все ожидания исследователей. По этому поводу, немецкий палеозоолог Ганс Питер Уертман заявил, что не видел такого количества лошадей во всем Древнем Востоке. В мастерских найдено огромное количество каменных орудий. А свидетельства медного производства позволяют судить о том, что в Армении было налажено систематизированное производство железа», – продолжил археолог.

«Самым древним поселением считается Эребуни, который существует 3 тыс. лет, но в Шенгавите у нас есть намного более древнее поселение – которое было основано 5 тыс. лет назад и более. Насколько мы далеки от Эребуни, настолько Шенгавит далек от Эребуни», – сказал Акоп Симонян.

Поселение Эребуни. Фото dic.academic.ru

По его словам, раскопки в Шенгавите велись еще в 1936-38 годах, под руководством Евгения Байбурдяна. После двадцатилетнего перерыва, раскопки продолжила экспедиция Ереванского госуниверситета, под руководством Сандро Сандраяна. Он выявил, что шенгавитская культура относится к эпохе ранней бронзы (IV-III тысячеления до н.э.), ее также называют Кура-Араксинской. Ее влияние распространялось на обширную территорию и выходило за пределы Армянского нагорья. Эти раскопки велись до 1983 г, после чего археологи покинули Шенгавит. Начиная с 2000 года раскопки в Шенгавите возобновились под руководством Симоняна. «Последние раскопки длившиеся 1,5 месяца велись на территории 800 кв.м.», – отметил археолог.

В ходе раскопок в Шенгавите за последние 10 лет было открыто множество строений, в числе которых постройка с прямоугольным основанием, которая датируется I-й половиной III тысячелетия до н.э. Она занимает площадь в 100 кв. метров, и в этом году армяно-американская экспедиция практически завершила исследование этого уникального сооружения. Археологи считают, что обнаруженное здание является общественным, поскольку на его территории обнаружены ямы для пшеницы.

Ямы имеют грушевидные, расширяющиеся стенки, входы выстроены из камней цилиндрической формы и закрывались дисковидными плитами. Огромные ямы для пшеницы, по словам А. Симоняна были рассчитаны не только для местного населения.

«В этот период земледелие было очень широко распространено. Найдены части серпов, сделанных из кремния. Есть пилоподобные орудия, которые с помощью определенных материалов прикреплялись к челюстям крупных рогатых животных или к деревянному остову», – сказал археолог.

Раскопки в Шенгавите. С сайта PanARMENIAN.net

Среди исключительных находок А. Симонян выделил амулет, сделанный из мягкого камня – это овальное украшение, которое было покрыто черной краской. «Удивительны зигзагообразные украшения, которые встречаются на этом камне. Если это клинопись, то она самая древняя во всем Кавказе. Среди других находок можно выделить еще один амулет. Он сделан из очень сложно обрабатываемого камня, но прекрасно обработан», – отметил А.Симонян. Это означает, что Армения была тесно связана с цивилизациями междуречья. Возможно, найденные предметы являются делом рук местных мастеров, а может быть, они привезены из других стран.

Также, стоит отметить зал длиной около 12-13 метров и шириной 8 метров. Кроме го было обнаружено что-то напоминающее трон, на котором могли сидеть два человека, в частности хозяин и хозяйка дома. Помимо этого, во время археологических раскопок были обнаружены 33 наконечника, что является важным фактом, опровергающим ту версию, согласно которой жители Шенгавита вели мирный образ жизни. Среди находок Симонян отметил и множество украшений, в частности статуэток, две из которых с изображением мужчины. По его словам, это может привести к корректировки подхода о царившем тогда матриархате. Были найдены также артефакты из меди и бронзы.

Археолог отметил, что Шенгавит сейчас признан охраняемой зоной. Кроме того, он выразил надежду, что в будущем при помощи правительства и международных доноров удастся восстановить исторический памятник. В свою очередь, руководитель факультета антропологии Пенсильванского университета Мишель Ротман заявил, что все свидетельствует о том, что приблизительно в III тысячелетии до н. э. культура Шенгавита распространилась по древнему миру.

«Все, что умели в Мессопотамии – вышло из Армении. Армения – это отсутствующий фрагмент в общей мозаике построения цивилизаций древнего мира. Шенгавит дополнил те недостающие „звенья“, с которыми мы сталкивались при изучении древней культуры Междуречья», – добавил Ротман и выразил надежду, что в будущем году они добьются еще большего успеха в раскопках. Он заметил, что в 2012 году они выпустят книгу, в которой будет отражена работа как их предшественников по раскопкам в Шенгавите, так и их работа.

Link to post
Share on other sites
Шенгавит. Высокоразвитый город бронзового века

Характер сенсации также носили уникальные находки, обнаруженные при раскопках Шенгавита – практически центра Еревана – города IV – III тыс. до н.э. Раньше Шенгавит считался небольшим поселением с несколькими постройками. Но последние исследования говорят о том, что это был полноценный город бронзового века.

Спасибо, Армавир,

жаль что книга выйдет только в 2012 году. Было бы интересно найти фото артефактов и раскопа в сети.

Некоторые думают, что археология не располагает достаточным материалом для оценки уровня развития населения Араратской долины с III тыс. до н.э. и ранее.

Хотя , к примеру, известный археолог С.А. ГРИГОРЬЕВ вслед за глоттохронологическими исследованиями, считает родиной индо-европейского языка (культуры) наш регион.

http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm

Link to post
Share on other sites
Спасибо, Армавир,

жаль что книга выйдет только в 2012 году. Было бы интересно найти фото артефактов и раскопа в сети.

Некоторые думают, что археология не располагает достаточным материалом для оценки уровня развития населения Араратской долины с III тыс. до н.э. и ранее.

Хотя , к примеру, известный археолог С.А. ГРИГОРЬЕВ вслед за глоттохронологическими исследованиями, считает родиной индо-европейского языка (культуры) наш регион.

http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm

Григорьев специалист по металлам,поэтому он прямо говорит как есть.Всё дело в том,что ЦМП начала формироваться как раз в районе нашего нагорья,и весь бронзовый век Евразии обязан тем технологиям,которые открыли на территории Армении.Без этих технологий просто невозможно было развитие человечества от присваивающего хозяйства к производственному,а следовательно к письменности,государственности и т.д.,и т.п.,включая сложение целых языковых семей,о которых мы сейчас знаем.Насчет "глоттохронологов",то вы их перепутали со сторонниками "глоттальной теории".Это различные вещи.И и Г в своей книге основывали датировки разделения языков не к данным глоттохронологии,а к анализу изоглосс,что скорее соотносится с ареальной лингвистикой.Хотя Иванов относится к глоттохронологии вполне любезно,но основной сторонник глоттохронологии Старостин и его старлинговские помощники.Читая их праформы можно поразиться абсурдности многих этимологий.

Эти,как вы сказали,"некоторые",по большей части к реальной науке имеют очень отдаленное отношение,чему примером может быть лингвофорум,где собираются стаи тупых недоучек и обсуждают то,о чём они не имеют ни малейшего представления.Все их познания в этом вопросе начинаются и заканчиваются википедией,которая смело заявляет от имени "большинства научного сообщества" не то,что действительно считает "научное сообщество",а то,что хотят редакторы википедии.Вот один из примеров "беспристрастности" этого ресурса-распространителя лжи:

В Журнале "The Indo-European studies" т.37 1-2 2009 стр.155 опубликована статья А.Петросяна,в которой даётся верная этимология слова Հայ,которая по всем правилам СИЯ,в отличии от версий Гиндина и Дьяконова,выводит слово из ИЕ корня poti* со знач. "владыка,хозяин".Нужно эту информацию внести в статью,так как есть "специализированный авторитетный источник" и можно на него сослаться. 25 июля 2011 (UTC)
Просьба дать широкую цитату, чтобы было понятно что именно говорится в источнике. Либо URL где можно ознакомиться. 08:49, 25 июля 2011 (UTC)
С удовольствием предоставлю.Сам сайт IE studies закрытый,поэтому на нём можно только увидеть оглавление статей:

http://www.jiesonline.com/issues/vol371_2.html

С самим содержанием статьи можно ознакомиться здесь:

http://www.scribd.com/doc/57015353/The-For...ative-Mythology

Вот сама цитата:

3) In several Armenian dialects the elderly women mention their husbands in their absence as mer hay 'our hay i.e. 'husband, chief of our family' (for this appellation, see especially Khachatryan 2003: 19). This word, very plausibly, can be etymologized from Indo-European *poti- 'master, lord, master of the house, husband' (cf. Lat. hospes, Russ. gospodi < *ghos[t]- pot- 'host,' Gk. posis, Avest. paiti-, Ind. pati-, Toch.A pats 'husband,' etc). Hayk is described as the head of a patriarchal family consisting of three hundred men and their own families. Thus, Hayk's name can also be associated with *poti- (cf. also *dems- pot- 'master of the house' and *wiK- pot- 'master of the clan, community').

The constellation Orion was named Haykn after Hayk (Alishan 1895: 119-120). This alludes to the Indo-European suffix *-kon (*-ko-ri), which in Armenian was conflated with the Iranian suffix -ik: Haykn, Hayik > Hayk (for this suffix, see Djahukian 1987: 238). This diminutive/ venerable ending is peculiar to the appellations of the elders and mythological names: cf. hayr/ hayrik 'father,' pap/ papik 'grandfather,' theonymic Asthik 'Venus,' lit. 'Little star,' and Aramaneak (son of Hayk), with an analogical suffix -ak. Notably, the second part of Hayk's consistent epithet nahapet 'patriarch' presents the Iranian reflex of the Indo-European *pot- (Petrosyan 2002: 58, 61, 161, with bibliography). 18:15, 25 июля 2011 (UTC)

Благодарю за ссылку. Если я правильно понял, речь идёт о фразе This word, very plausibly, can be etymologized from Indo-European *poti- 'master, lord, master of the house, husband' (cf. Lat. hospes, Russ. gospodi < *ghos[t]- pot- 'host,' Gk. posis, Avest. paiti-, Ind. pati-, Toch.A pats 'husband,' etc).

Честно говоря, фонологически очень странно связывать хай (или мер хай) с *поти. В случаях, когда общих звуков вообще нет, обычно приводят цепочку как из одного слова получилось другое. А здесь ни латинское, ни русское, ни греческое, ни индийское, ни тохарское_А не похоже на "хай". Разве, что в авестийском звук "ай" есть. 20:28, 25 июля 2011 (UTC)

С одной стороны журнал The Journal of Indo-European Studies это авторитетное рецензируемое издание, с другой стороны этимология фонологически невероятна... Даже не знаю, что делать ... А рецензий на эту работу Петросяна нет ? 20:28, 25 июля 2011 (UTC)

Этимология фонологически верна на 100 %.Это закономерное соответствие между реконструируемым праИЕ р* и арм Հ.Рецензий на эту работу Петросяна не будет,потому что первый кто её напишет,подтвердит,что он ничего не соображает в арменистике и ИЕлингвистики.Это закон перехода из ИЕ* в арм.,который на первом курсе изучают.Примеры: pH₂tér*->հայր,pasto*->հաստ,pelH₂*->հող,peH₂*->հորան,pénkʷe*->հինգ,preḱ*->հարց,péH₂wr̥*->հուր,и т.д. и т.п.Вам придётся вносить изменения в статью,иначе "беспристрстность и адекватность" всей Википедии относительно армянской темы будет поставлена под очень большой вопрос. 05:37, 26 июля 2011 (UTC) Также закономерен переход -oti-* -ote-* -ati-* -ate-* в армянск. -այ -այ-,что также изучается в качестве азов студентами и признает вся ИЕология.Прим. bʰráH₂ter*->եղբայր,máH₂ter->մայր.Этот переход учтён и дьяконовским бредом Ḫātti->Հայ,правда с одной большой проблемой для такого перехода,а именно,куда делась вторая -t- уже в армянском и как согласовать то,что Ḫ даёт в арм. Խ,но никак не Հ.Об этом автор молчит,а вслед за ним вся Википедия. 06:03, 26 июля 2011 (UTC)
Ваша самоуверенность ("верна на 100%", "рецензий не будет", "не соображает", "бред") и отсутствие рецензий весьма настораживают. Поскольку фонология переходов в работе "Forefather Hayk in the Light of Comparative Mythology" не показывается (по вашему - тривиальна), просьба привести ссылку (на книжный, либо сетевой) источник, где показываются вышеперечисленные вами переходы в контексте данного слова "hay\hayk". Существует ли такой источник ? Если нет, то в каком источнике можно ознакомиться с переходами пра.инд.европ. р* > арм. Հ \ -oti-* -ote-* -ati-* -ate-* в армянск. -այ -այ- ? 06:10, 26 июля 2011 (UTC)
Так что советую Вам не верить всякому интернет-хламу вроде википедии или лингвофоруму,а просто самому почитать книги и статьи по этой тематике. Edited by Аpмaвиp
Link to post
Share on other sites
......В докладе рассматриваются карты распространения коне-

головых наверший с областью наивысшей концентрации на Средней Волге и волны их передви-

жения на запад, вплоть до Балкан, и на юг – вплоть до Каспия и предгорий Большого Кавказа.

Далее на запад проникает не само население, имевшее знаками своей власти конеголовые жезлы,

а путем, очевидно, торговли в 3300-2700 гг. до н.э. доместицированные лошади того же морфоло-

гического типа, что энеолитические домашние лошади Восточной Европы (Н.Бенеке). В Предкав-

казье в эпоху майкопско-новосвободненской КИО произошло существенное изменение в системе

управления конем по сравнению с предмайкопским временем – появились металлические псалии.

Продвижение восточно-европейских доместицированных коней наблюдается на основании ана-

лиза палеозоологического материала из ранних памятников с территории Армении (С.Межлумян,

Н.Манасерян). Причем в IV тыс. до н.э., как мы показали в докладе на конференции 2008 г., на тер-

ритории Кавказа происходило пересечение южных и северных импульсов, несших в одном случае

ближневосточные, а в другом – степные традиции.

Для времени освоения в степях колесничного коня, рубежа III-II тыс. до н.э., на примере

анализа ряда карт погребений с конем и распространения деталей конского снаряжения будет рас-

смотрено направление культурных связей в степном коридоре и меридиональные передвижения

ранних индо-иранцев..........

Цитата из статьи Ковалевской В. "Кавказ и Степной Мир в V-I тыс. до н.э",зачитанная ею на конференции "Археология, этнология, фольклористика Кавказа",г.Тбилиси 2009 г.

Автор является очень уважаемой в среде археологов,в частности её труд по доказательству индо-иранской принадлежности населения степи бронзового века действительно аргументированный и стоящий источник.Однако и она не может отрицать того,что на формирование этих самых индо-иранцев в степи оказало огромное влияние население из Пер.Азии.

Edited by Аpмaвиp
Link to post
Share on other sites

«Наше исследование демонстрирует, что в разных языках идут на самом деле совершенно разные процессы», говорит один из авторов статьи Микаэль Дунн. «Языки не эволюционируют по универсальным правилам». Например, глагольно-существительная последовательность коррелирована с предложно-существительной в австронезийских и индоевропейских языках, но вовсе не одинаковым образом, а в других двух группах языков она не коррелирована вовсе.

«Похоже, что культурная эволюция оказывает на развитие языков намного большее влияние, чем какие-то универсальные законы. Судя по всему, строение языков биологически не детерминировано», – подводит итог исследования другой соавтор Стивен Левинсон.

Для сторонников генеративной грамматики Ноама Хомского, а их в современной лингвистике очень много, это плохие новости.

Впрочем, это плохие новости и для всех тех лингвистов, кто претендует на звание представителей точной науки: если такой же системный релятивизм будет продемонстрирован в фонетике и морфологии, поиск универсальных закономерностей в жизни языков просто обессмыслится. А ведь именно поиск объективных последовательностей и законов отличает науку от описания несвязанных явлений.

Тут, похоже, сами лингвисты повторили опыт строителей Вавилонской башни, решив соорудить из несвязанных фактов что-то более или менее устойчивое, чтобы дотянуться до главного, универсального закона языка. Который, судя по всему, вообще отсутствует. По всей видимости, лингвистической науке грозит новое вавилонское рассеяние теорий.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2011/04/15_a_3585185.shtml

Link to post
Share on other sites
...«Похоже, что культурная эволюция оказывает на развитие языков намного большее влияние, чем какие-то универсальные законы. Судя по всему, строение языков биологически не детерминировано», – подводит итог исследования другой соавтор Стивен Левинсон.

...

Впрочем, это плохие новости и для всех тех лингвистов, кто претендует на звание представителей точной науки: если такой же системный релятивизм будет продемонстрирован в фонетике и морфологии, поиск универсальных закономерностей в жизни языков просто обессмыслится. А ведь именно поиск объективных последовательностей и законов отличает науку от описания несвязанных явлений.

...

Здесь явное заблуждение на счет точных наук, кроме разве математики.

Ни одна точная наука не обходится без ограничения своих теорий конкретными "граничными" условиями(ограничением действующих факторов).

Так-же и в лингвистике.

Отсутствие универсальных(верных в любых условиях) законов изменения(развития) языка, не означает "исходной неточности" лингвистики.

Это означает лишь многофакторность этих законов.

И насколько я понимаю , метод Аткинсона-Грея учитывает многофакторность.

Во всяком случае, для оценочной хронологии достаточно точно.

Link to post
Share on other sites
Здесь явное заблуждение на счет точных наук, кроме разве математики.

Ни одна точная наука не обходится без ограничения своих теорий конкретными "граничными" условиями(ограничением действующих факторов).

Так-же и в лингвистике.

Отсутствие универсальных(верных в любых условиях) законов изменения(развития) языка, не означает "исходной неточности" лингвистики.

Это означает лишь многофакторность этих законов.

И насколько я понимаю , метод Аткинсона-Грея учитывает многофакторность.

Во всяком случае, для оценочной хронологии достаточно точно.

Есть исследования,которые подтверждают,что язык как система может оставаться неизменным на протяжении нескольких сотен лет,а потом в течении двух поколений изменяться до неузнаваемости.Другие языки изменяются через одно-два поколение непрерывно.Общих факторов для этого никто не выявил.Раз нет общих факторов,нет системы,а значит нечего изучать,за отсутствием предмета исследования.Метод А-Г разве учитывает все периоды этногенезов на протяжении 10000 лет,когда из двух или более этнических образований формировались порой одна и более уже другие этнические общности?

Link to post
Share on other sites
Есть исследования,которые подтверждают,что язык как система может оставаться неизменным на протяжении нескольких сотен лет,а потом в течении двух поколений изменяться до неузнаваемости.Другие языки изменяются через одно-два поколение непрерывно.Общих факторов для этого никто не выявил.Раз нет общих факторов,нет системы,а значит нечего изучать,за отсутствием предмета исследования.Метод А-Г разве учитывает все периоды этногенезов на протяжении 10000 лет,когда из двух или более этнических образований формировались порой одна и более уже другие этнические общности?

Нашел более подробное обьяснение работы Аткинсона

http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html

единственное что могу добавить от себя - насколько я понял, метод заключается в компьютерном переборе всех возможных скоростей изменения языка (здесь вернее - слова или даже корня) с выделением (выбором) из них наиболее вероятных вариантов. Выбор же обосновывался точно известными хронологическими изменениями исторического периода(как я понял).

Что касается периодов "стабилизации" языка, вероятно это было связано с неизменными религиозными традициями. Но притом "живой"язык не останавливал своего развития (грабар-ашхарабар).В среднем темп развития оказывался неизменным.

Link to post
Share on other sites
Нашел более подробное обьяснение работы Аткинсона

http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html

единственное что могу добавить от себя - насколько я понял, метод заключается в компьютерном переборе всех возможных скоростей изменения языка (здесь вернее - слова или даже корня) с выделением (выбором) из них наиболее вероятных вариантов. Выбор же обосновывался точно известными хронологическими изменениями исторического периода(как я понял).

Что касается периодов "стабилизации" языка, вероятно это было связано с неизменными религиозными традициями. Но притом "живой"язык не останавливал своего развития (грабар-ашхарабар).В среднем темп развития оказывался неизменным.

Ара,этот метод,как и вся глоттохронология,является математическим.Они воспринимают язык,т.е. культуру человека и людей,как чёткую и правильную математическую структуру,которая подчиняется математическим же формулам и уравнениям.Вот их основная ошибка.Они превратили Сравнительно-ИСТОРИЧЕСКИЙ метод в Сравнительно-МАТЕМАТИЧЕСКИЙ.Разве можно вычислить причину и закономерность того,что дядя Вася вместо конь сказал коняка?А лет через 600 все будут ломать голову,как это семантически напиток связан с непарнокопытным,защитят на этом несколько диссертаций,выбьют гранты и т.д.Примерно вот этим сейчас и занимаются так наз. "учёные",которых ещё называют лингвистами.Они не исследователи,они простые созерцатели того,чего сами понять не могут и других путают.

Link to post
Share on other sites
Ара,этот метод,как и вся глоттохронология,является математическим.Они воспринимают язык,т.е. культуру человека и людей,как чёткую и правильную математическую структуру,которая подчиняется математическим же формулам и уравнениям.Вот их основная ошибка.Они превратили Сравнительно-ИСТОРИЧЕСКИЙ метод в Сравнительно-МАТЕМАТИЧЕСКИЙ.Разве можно вычислить причину и закономерность того,что дядя Вася вместо конь сказал коняка?А лет через 600 все будут ломать голову,как это семантически напиток связан с непарнокопытным,защитят на этом несколько диссертаций,выбьют гранты и т.д.Примерно вот этим сейчас и занимаются так наз. "учёные",которых ещё называют лингвистами.Они не исследователи,они простые созерцатели того,чего сами понять не могут и других путают.

Математический, а вернее статистический метод можно уверенно применять, там где таких "дядь Вась" миллионы.

К примеру, молекулярная физика тоже имеет дело с большим числом молекул и дает очень точные формулы для рассчетов .

Называть их лингвистами не совсем верно, это работа на стыке наук. Кстати наиболее значительные открытия делаются именно на стыке наук.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...