Когда вы вернетесь на Родину?

[Norayr]

Яна-джан, никогда не понимал эту фразу Кырлы Мырлы о том, что исключение подтверждает правило. Почему оно должно подтверждать?

Чатский, а почему Вы считаете, что Ваш длинный сурьезный пост - это наезд на меня? Я практически со всем согласен. Это все (или почти все, перечитывать лень ) чистая правда. И что? Чем это противоречит моим тезисам? Скорее подтверждает Более того, Вы ж заметили наверное, об армянской науке, и об армянских профессорах я не сказал НИ СЛОВА. Армянская наука находится в плачевном состоянии и причины этого очевидны. Американская в приличном и причины этого тоже очевидны. И тем не менее лучшие спец-ты по итальянской литературе в Болонье, слуукавил Ваш собеседник, как лукавят очень многие здесь на форуме придумывая шаткие обоснования своих странствий. Сказали бы просто - богаче там и комфортнее мне жить и работать, и спору б не было. А то доказывают, что средний армянский профессор Джека Лондона знает Как ереванский школьник

Кримзон, да свои принципы я применяю прежде всего к себе. Только это был не принцип, это было мнение. Я Вас дословно не понимаю, неправда Ваша. Нравится Вам (или мне) Американская система образования или нет это не важно, я не о пристрастиях своих говорил. (если б говорил о пристрастиях, сказал бы что нравится, а что нет, я тоже себюя идиотом не считаю )

С обощениями спорить нельзя только приверженцам политкорректной идеологии Вот среди негров брюнетов больше чем среди блондинов, евреев ученых больше чем хауса, вьетнамцы играют в баскетбол хуже афроамериканцев, а голландцы почсти не убивают людей из кровной мести

Яна конечно напишет, что она знавала негра альбиноса и чукчу ученого , но Вы ж понимаете все не буквально А к врагам нации я Вас не причислял упаси Боже

[Guest lilit]

блин, ну сколько можно то об одном и том же болтать!

дело не в стране, а в людях

прямо как в песенке "с чего начинается Родина"

для некоторых это актуально а для некоторых нет

вот и все

[YanaA]

Норайр, отвечу вашими же словами - не поминайте моего имени всуе.

И позвольте мне самой решать, что отвечать и отвечать ли вообще.

[SAS]

Сатеник, видимо у каждого человека своя реальность.

Только в этом мире не все черного или белого цвета. Есть еще много других оттенков.

YanaA,

Вы правы, но почему-то, когда речь идет об Армении, Вы пользуетесь только всеми оттенками черного цвета?

[YanaA]

SAS, ничего подобного. Либо вы невнимательно читаете постинги, либо ограниченно о них судите.

Edited February 9, 2004 by YanaA

[SAS]

Сказка SAS, не верь. Я знаю что говорью, у меня и армянское и заподное высшое оброзование. Есть такие конечно, но редкость.

LeoMins,

что сказка? То, что Вы получили западное образование? Или Вы РЕДКОСТЬ?(!)

[crimson]

Действительно Лео, почему сказка-то? Вон нас сколько только тут на форуме.

[Norayr]

Я той фразой пошутил Яна. По-моему, тогда же это и обьяснил Вам. Так что зря ВЫ, конечно же поминать Вы меня можете сколь угодно

Решать я Вам естественно позволяю самой равно как и себе . Не думал что Вам такое соизволение требуется

Мне не казалось, что это упоминание было "всуе", тем не менее, если просто упоминание Вашего имени Вам оскобительно, постараюсь этого не делать. Меня можете прикалывать, упоминать, обвинять во всех грехах от глупости до необразованности по прежнему Разрешаю

[TS133T]

Низнаю кто как, но Норайр в чём то прав насчёт образовании за рубежом.

Учиться сдесь совсем не интересно и противно.

Все ВУЗ-и бизнесс, где люди платят чтоби получать диплом и

некоторое знание чтоб било что сказать на интервю на работу.

[Guest Чатский]

Чатский, а почему Вы считаете, что Ваш длинный сурьезный пост - это наезд на меня? Я практически со всем согласен. Это все (или почти все, перечитывать лень ) чистая правда. И что? Чем это противоречит моим тезисам? Скорее подтверждает Более того, Вы ж заметили наверное, об армянской науке, и об армянских профессорах я не сказал НИ СЛОВА. Армянская наука находится в плачевном состоянии и причины этого очевидны.  Американская в приличном и причины этого тоже очевидны. И тем не менее лучшие спец-ты по итальянской литературе в Болонье, слуукавил Ваш собеседник, как лукавят очень многие здесь на форуме придумывая шаткие обоснования своих странствий. Сказали бы просто - богаче там и комфортнее мне жить и работать, и спору б не было.

Ой, вот, только не надо про Болонский Университет...

С каких пор Вы стали специалистом по итальянской литературе? Вы, вообще, в курсе какой базар царит в итальяских университетах??? Это и засилье "консервативной болотистой преемственности", когда люди учатся на одном месте в университете, аспирантуре, а потом, при везении, там же преподают; и плохое финансирование, результатом чего является банальная бедность: мой знакомый из Неапольского Университета, говорил мне, что у них нету даже нормальной читалки, где студенты могли бы спокойно посидеть и позаниматься! А, Вы мне тут будете петь про Болонью... Да, специалисты приезжают в штаты со всего мира, во-первых, потому что здесь зарплаты хорошие, но и, во-вторых, потому что в европейских университетах засилье консерватизма и разруха. Лучше, почитайте на досуге статью:

Financing universities

Who pays to study?

Jan 22nd 2004

From The Economist print edition

When universities depend on taxpayers, their independence and standards suffer

IT IS depressing to visit Oxford or Cambridge these days. The old buildings are so wonderfully grand that they highlight the cheap, ugly and badly kept new ones. The intellectual history is stunning, too: this is where Newton pondered gravity, and Occam honed his razor. But these days academics at Britain's two finest universities are a harried, ill-paid lot; salaries start at a mere £14,139 ($25,733).

Few disagree that both universities are living off the past, in everything from cash to reputation. The colleges' wine cellars are better than the kitchens, quips one don. The port and claret were laid down in happier times, when cash was flush and planning for the future mattered. But the food that goes with them is often dismal: that must be bought out of current income, which is usually earmarked already for everything from maintaining ancient buildings to supplementing salaries.

Yet Oxford and Cambridge are still in relatively good shape, thanks largely to their structure of self-governing, self-financing colleges. This limits the power of bureaucrats, provides independently managed money and ensures some protection for the original and the excellent. Other British universities have much worse problems.

To begin with, they have little or no endowment income to fall back on. The combined investments of Oxford and Cambridge are £4 billion; the rest of the British university system has £1.7 billion to play with. In America, Harvard alone has twice Britain's total. The “funding gap”—the hole in the universities' collective accounts created by the unfunded expansion of the past 20 years—is around £10 billion.

It is not just that money is short. The price and quantity of courses are state-controlled, in a system more suited to Soviet central planning than to a modern democracy. And as with other planned economies, the result of government intervention is increasingly unsatisfactory. In Britain, over 30 years, universities have gone from being almost wholly autonomous, with state-financed block grants handed out at arm's length, to becoming branch offices of a government ministry.

Admissions, too, bring a whiff of the old Soviet system. The government is convinced that more working-class students, including many with few formal qualifications, should go to university. Its ultimate target is 50% of 18-30-year-olds by 2010, and it is getting there fast. Figures released this week show that the number of students in higher education has risen in just one year from 43% to nearly 45% of the relevant age cohort. In 1979, the percentage of school-leavers going on to higher education was just 12.4%.

But more does not always mean better. One of Britain's best-known academic institutions, the School of Oriental and African Studies in London, found itself penalised for taking too few students from “non-traditional” (meaning poor) backgrounds. So it reduced entry requirements for such applicants, to take account of their often modest school results. But then it turned out that those students found learning Arabic or Chinese from scratch so hard that they were dropping out, incurring a further fine from the government.

The story of British higher education is less about expansion than inflation of qualifications. University degrees mean less and less and there are more and more of them. The rot set in in 1992, when the Conservative government allowed the polytechnics—locally based institutions that originally specialised in vocational teaching—to relabel themselves universities. That created a panoply of new academic courses, many of dubious merit, and kicked away a vital pillar of the higher education system, between the purely vocational further education colleges and the fully academic universities. This trend towards uniformity has disastrously weakened higher education in Britain.

Hence the importance of the government's proposed reform of university finance, which will allow a modest liberalisation of tuition fees. Instead of the current flat rate of £1,125, universities will be allowed to charge up to £3,000. The scheme is festooned with carrots, chiefly easy terms for poor students, in order to forestall a revolt by the government's nominal supporters in Parliament.

Critics say the new fees will create an unmanageable debt burden. Yet a broadly similar system in Australia has not had this effect: graduates pay back the loans when they are earning enough.

The scheme's real weakness, as most of the best universities admit in private, is that the top fee should be a lot higher; the cost of actually teaching an undergraduate is at least £10,000 in the humanities, more in engineering and science. But the most welcome ingredient is variability: universities will at last have the chance to offer cheaper, shorter courses to students willing to pay. The misguided notion that all courses at all universities are equally good seems about to be punctured.

Woes across the Channel

The present picture in Britain may be dismal, but misery is relative. Strolling happily through the Oxbridge quadrangles, and in the bustling corridors of less beautiful British universities, are 12,000 undergraduates from other European Union (EU) countries. Their home universities are in a still worse state: not only more overcrowded, but with barely a vestige of direct teaching. Oxford and Cambridge, more than other British universities, still offer undergraduate students close attention from a designated don.

The system is threadbare and arguably wasteful, especially as many students do little to prepare for their supervisions. But at least it happens. At France's best-known university, the Sorbonne, a translation seminar at the start of last term had 80 registered students. “Too many,” said the teacher superciliously. “Half of you have to leave. When we are down to 40 I'll start teaching. Foreigners will go first.”

In Germany, too, where professors enjoy the status of tenured civil servants, conditions are frequently dreadful. A current scandal is the Blockseminar—an ingenious system whereby an academic turns up briefly at the university and delivers an entire term's teaching in the space of a weekend, before returning to the unhurried pursuit of private knowledge.

Similar stories come from Spain and Italy, where universities are plagued by rigidity and corruption. Last year, students at Rome's Sapienza University were found to have paid up to €3,000 ($3,400) to pass their exams; and a professor at the University of Bari was arrested for demanding sexual favours in exchange for getting candidates onto the psychology course.

In effect, universities in these countries have become government-owned degree mills. Their aim is to get the greatest number of young people in and out for the least money and trouble. Really determined students may fight their way through to gain a professor's attention, win a research scholarship and start doing some real work, probably in postgraduate study. The others will arrive in the labour market, qualification in hand, feeling that their mostly middle-class parents have something to show for their taxes.

It is not all gloom and doom. Most countries have islands of excellence: German postgraduate engineering faculties, for example, or the French grandes écoles, fiercely competitive and independent. Finland and Holland have largely managed to keep quality up and bureaucracy down. But for the most part, universities in the larger countries of continental Europe are a dreadful warning of the consequences of nationalisation.

No wonder, then, that British and European academics cast envious and wondering eyes at the American university system. It manages both quantity and quality: more than 60% of American high school graduates at least start some form of tertiary education. And it keeps standards high, too. The European Commission recently published a painstaking ranking of the world's best universities, compiled by researchers in Shanghai. Of the top 50, all but 15 were American. From Europe, only Oxford and Cambridge made it into the top 10; from other EU countries, no university ranks higher than 40.

The American system is not flawless. The diversity which makes the system so dynamic also leaves it vulnerable to abuse. In the humanities, intellectual fashion seems bizarrely distant from the real world. Many bad ideas—notably political correctness—started life as American campus fads. And budget pressures squeeze the system when times are tough. This year, the axe has fallen hard on California's public universities.

Yet for all that, the numbers going into American higher education continue to rise, and the average tuition fee in an American university is around $4,500—some $1,000 less than the proposed maximum to be charged in England. Fees in the California state system, even after two steep recent rises compelled by leaner budgets, are less than $3,000, and a third of the income from them goes into grants for students who cannot afford even that.

Degrees of difference

Why does America succeed where Europe fails? The most important factor is diversity. American higher education is not just more varied, but has less of the crippling snobbery and resentment that accompanies variety in, say, Britain. At the bottom of the pyramid are community colleges, offering inexpensive, flexible, job-focused courses for millions of Americans each year. They are pretty basic, and Britons sniff at them. But the difference in mentality, says Martin Trow, an observer of both the British and American education systems, is that in America “something is seen as better than nothing”.

Crucially, too, the different bits of the system fit together. As Mr Trow points out, a student can start in a California community college, earn some credits, move on to state university and finish up taking a degree at Berkeley. Such a path would be inconceivable in most countries in Europe. In France, for example, the division between the state-funded, mass-market universities and the grandes écoles is vast and jealously guarded. Britain's further-education colleges are the poorest relations of an already impoverished family.

American universities are also fiercely competitive: for talented staff and students, for donations, for results (though competition on fees at the top end, where tuition can cost tens of thousands of dollars a year, is yet to come). Fund-raising efforts at the best-organised universities start even before students have graduated. Star professors attract star salaries.

That contrasts with the two extremes across the Atlantic. In Britain, performance is so minutely measured by the state that it stultifies the efforts of the brilliant, without really rooting out the incompetent and lazy. State supervision, coupled with penury, gives universities the smell of a failing nationalised industry, rather than of world-class outfits devoted to the risky business of thinking original thoughts.

In much of continental Europe, the problem is that senior university staff are not scrutinised enough. The intention, to keep academic freedom sacrosanct, is admirable, but the cocoon has become a prison. German academics are all but forbidden by law from getting involved in business. The best motivators for academic excellence are money, recognition and team spirit. But the German system penalises success in the name of equality: a university that does too well in the eyes of the federal bureaucracy will have its funding cut. So great is the risk of entrenched mediocrity that the chancellor, Gerhard Schröder, has urged the creation of—horrors—ten new elite universities.

A crucial part of competition is flexibility in setting fee income. Most European countries charge little or nothing. But fees have two beneficial effects. The first is that the university is beholden to nobody in its planning. Engineering and medicine are expensive to teach, so they cost more. Law is in high demand, so it is rationed by price at places like Harvard. But these are the university's own decisions. If it wants to teach something expensive, it can raise the money from fees, or from outside donors, or subsidise it from its endowment. It is not left, as Britain's academic managers are, wondering if it can squeeze money from the English department to keep the chemistry labs open.

Fees also mean that students are much more motivated. Underpriced goods and services are usually wasted, and university education is no exception. In a new book*, Robert Stevens, an academic who has run colleges in both America and Britain, writes of “an alcoholic yobbish culture” among students, for whom university is principally “a rite of passage”, like national service in the army, rather than an education. When Austria introduced a modest tuition fee of €363 per term in 2001, the number of students enrolled dropped by a fifth. Many, it seemed, were signing up simply for benefits such as health insurance.

But fees will also make students more powerful customers. Teaching at American universities is much better presented than in most European ones. Visiting American students are often startled to attend lectures with no visual aids, out-of-date hand-outs and droning, inaudible speakers. Such complacency will not long survive when customers have a choice.

The last big issue is selection. In most of continental Europe, this is a taboo. Access is either entirely open to anyone who has passed the school-leaving exam, or, at most, is rationed according to the marks gained. Universities, in effect, have to take the students the government sends them.

That sounds good, but works badly. The advantage of university-based admissions is that academics end up choosing the people they really want to teach. Students are more likely to focus on the course they want to study, and to try to meet the university's specific requirements.

Dream on, spires

American universities, with their mighty reserves of talent and money, look well placed to compete with the world's new academic powerhouses in India and China (which last year alone produced 2m graduates). How can sleepy Europe and timid Britain even hope to keep up?

The best hopes are in the piecemeal changes that are already happening. Students, for example, are voting with their feet. Britain's Open University, which offers part-time courses by post and e-mail, says that young people of university age are its fastest-growing bunch of students, up nearly 5% this year. That suggests that the disadvantages of a dumbed-down full-time undergraduate course, with the attendant debts and time spent not earning, are beginning to bite.

Employers too are signalling that there are too many graduates with indifferent qualifications. With luck, the British government's ill-starred 50% target may turn from its original force-feeding of the universities to a harmless exhortation that people should do something educational at some point after they leave school.

The days of social engineering may also be drawing to a close. The British government's proposed “access regulator”, an official body originally designed to force the top universities to take fewer students from fee-paying schools and more from poor backgrounds, seems unlikely now to penalise anyone. Just as well. Harvard and Stanford are both shopping for talent at Britain's top private schools, where pupils have been deterred from studying in Britain by official contempt for their class.

New institutions have sprung up, too. In Germany, the city-state of Bremen has set up an independent private university in conjunction with Rice University of Texas. “We wanted to be able to select students, to charge tuition fees, to have excellent and competent professors, to teach in small groups and in decent working conditions,” says Fritz Schaumann, its director.

Five years after its foundation, the International University of Bremen has 500 students, who contribute just over €3.5m in fees. It raises a further €20m a year from endowment income and donations. Other German universities at first regarded the newcomer with great suspicion. Now they are co-operating, for example in joint research programmes. Eventually, says Mr Schaumann, they will have to adopt a similar model.

Old institutions are also behaving in new ways. Britain's London School of Economics (LSE), for example, has largely escaped from the state's clutches. It now gains most of its income by selling courses to students from outside the EU, whom it can charge market fees. With that money, it can afford to hire world-class staff. “This is the only way we can compete with American academic salaries,” says Sir Howard Davies, the LSE's director.

For Britain's best universities, the big question now is whether to wait for more denationalisation, or to move towards freedom on their own initiative. For Europe's universities, the question is whether they can stop talking about reform and actually introduce some. Meanwhile, America's universities, hugely wealthier, happier and brainier, march remorselessly on.

[crimson]

Ой, вот, только не надо про Болонский Университет...

С каких пор Вы стали специалистом по итальянской литературе? Вы, вообще, в курсе какой базар царит в итальяских университетах??? Это и засилье "консервативной болотистой преемственности", когда люди учатся на одном месте в университете, аспирантуре, а потом, при везении, там же преподают; и плохое финансирование, результатом чего является банальная бедность: мой знакомый из Неапольского Университета, говорил мне, что у них нету даже нормальной читалки, где студенты могли бы спокойно посидеть и позаниматься! А, Вы мне тут будете петь про Болонью... Да, специалисты приезжают в штаты со всего мира, во-первых, потому что здесь зарплаты хорошие, но и, во-вторых, потому что в европейских университетах засилье консерватизма и разруха. Лучше, почитайте на досуге статью:

Чатский, всё-таки и вы как я понимаю не очень осведомлены об Италии, так что позввольте и мне сказать, благо я как-раз в Италии и есть сейчас.

Во-первых: Университет Болоньи, а уж тем более Неаполя уж никак нельзя назвать лучшими в Италии, так что не совсем корректно приводить их в пример образцово-показательных для Италии.

Во-вторых: финансирование это смотря где и как. Во-первых есть большая разница между частными и государственными Университетами, во-вторых между сильными и слабыми, в третьих между теми которые финансируются из “центра” и теми которые финансируются из “регионов” (как не странно финансирование из “регионов” несравненно лучше).

Так что базар присутствует, однако не в такой мере как вы о том пишете, и не везде.

А вот с обобщением на всю Европу совсем не согласен. Консерватизм (во всяком случае в той области в которой работаю я) как раз исходит из Штатов, где новые идеи в большинстве своем загнивают на корню, поскольку Университеты сделали себе имя на идеях старых.

Денег действительно в Штатах больше, но свободы как раз таки меньше. Опять таки, это относится к моей сфере, лингвистикой не занимаюсь -- не знаю.

[Guest Чатский]

Чатский, всё-таки и вы как я понимаю не очень осведомлены об Италии, так что позввольте и мне сказать, благо я как-раз в Италии и есть сейчас.

Во-первых: Университет Болоньи, а уж тем более Неаполя уж никак нельзя назвать лучшими в Италии, так что не совсем корректно приводить их в пример образцово-показательных для Италии.

Во-вторых: финансирование это смотря где и как. Во-первых есть большая разница между частными и государственными Университетами, во-вторых между сильными и слабыми, в третьих между теми которые финансируются из “центра” и теми которые финансируются из “регионов” (как не странно финансирование из “регионов” несравненно лучше).

Так что базар присутствует, однако не в такой мере как вы о том пишете, и не везде.

А вот с обобщением на всю Европу совсем не согласен. Консерватизм (во всяком случае в той области в которой работаю я) как раз исходит из Штатов, где новые идеи в большинстве своем загнивают на корню, поскольку Университеты сделали себе имя на идеях старых.

Денег действительно в Штатах больше, но свободы как раз таки меньше. Опять таки, это относится к моей сфере, лингвистикой не занимаюсь -- не знаю.

Во-первых, я не утверждал, что университет Неаполя один из лучших в Италии. Смею предположить, что абсолютное большинство хороших университетов в Италии - на Севере. Но дело даже не в этом - даже самый задрипанный среднестатистический американский университет имеет нормальную библиотеку и читалку. Вот в чём дело.

Во-вторых, здесь в штатах мы слышим о хороших научных результатах из очень малого числа итальянских университетов. В основном, из Болоньи, Пизы, ну, и, изредка из Удине, Падуи и Феррары. Хорошие они или нет - Вам видней, но остальные никак не регистрируются на американских научных радарах, а это что-то, да значит.

В-третьих, надеюсь, Вы прочитали статью, которую я привёл в своём предыдущем посте. Так вот, суть в том, что хорошее финансирование в Америке и в Европе - это суть две очень разные вещи. Грубо говоря, Ваши стандарты занижены "полуголодными" европейскими реалиями, а мои завышены "птичьим молоком" американских стипендий, миллионных грантов и, следующими из первых двух пунктов... европейскими каникулами и интернатурами. Более того из личного опыта в той же Германии, от коллег во Франции и Англии, и из статьи, приведённой выше, мне довольно хорошо видна разница в стандартах.

И последнее. Я частично согласен с Вами - существует некая связь между финансированием и некой "квадратностью" американских научных исследований. Эта связь, однако, проявляется по-разному в разных областях. В естественных науках, особенно, в прикладных областях - это скорее плюс, т.к. частное финансирование повышает ориентацию на конкретные результаты - деньги не уходят в песок. С другой стороны, скажем, в экономике и социологиии есть некий перекос в сторону численных методов и подходов, в то время как в Европе, уделяется больше (должного) внимания "неисчисляемым" аспектам этих наук. С лингвистикой дело обстоит ещё хуже, т.к. денег на эти программы меньше, чем на науки. В результате, в случае, скажем с иностранными языками, языковедов в штатах становится меньше, во многих университетах занимаются только литературой и преподаванием языков (но не, скажем, теоретической лингвистикой). Вот так обстоит дело с лингвистикой (я, кстати, не лингвист). Как обстоит дело с Вашей сферой - не знаю (поскольку не знаю, чем Вы занимаетесь).

[Norayr]

Юпитер ты сердишься Чатский, это единственное что Вы отметили в моем посте? Хорошо, я про болонский ун-т "петь" Вам больше не буду. Когда и где я увлекся итальянской литературой сообщу Вам как нибудь на досуге. Готов обвинения в адрес неапольского ун-та засчитать в адрес болонского, а белгородского (ежели такой есть) в адрес МГУ . Если это единственная претензия ко мне, то Бог с ней. Статью читать не буду, я сам выбираю себе чтение для досуга. Размеры читалок и библиотек не привык считать главным критерием качества унивеситетов. Сравнение ун-ов Европы и Америки, вообще тема меня не очень интересующая и здесь по моему неуместная, не понимаю зачем Вы ее начали. Впрочем, запретить не могу, продолжайте. Расписываюсь в том, что неапольский ун-т хуже Ох(г)айского, я не разбираюсь в итальянской литературе, в США профессора читают запоем Туманяна, в огороде бузина, а в библиотеке Чатский

[Guest Чатский]

С чего Вы взяли, что я сержусь?

Да, мы несколько отклонились от темы.

Статью из Экономиста не читайте - Экономист пишет о том как дела обстоят на самом деле, это может повредить Вашему взгляду на мир через дверной глазок. О Вашем увлечении итальянской литературой - увольте. Засим беспредметное обсуждение считаю закрытым. Честь имею.

[Norayr]

Так читать или не читать? Как то Вы непоследовательны Попробую еще раз: чтение я себе выбираю сам

Экономист... на самом деле... гхм..... . Знаете, у меня со словами "на самом деле" вообще проблемы . Вот существует ли "Экономист" "на самом деле"? Я был в их редакции в Лондоне, мне кажется, что не существует

А уж какой очаровательный сюсек из "Экономиста" лазил по Армении недавно думаю не то что осознание реальности, думаю даже донести ложку до рта он был неспособен

А в увлечение итальянской литературой я Вас и не нанимал соответсвенно не уволю

Моему взгляду на мир ничего повредить не может Чатский джан, тем более Экономист

[Soghomon]

Такое впечатление, что некоторые товарищи оправдываются и, в первую очередь, перед самими собой. Работа, сфера деятельности, экономика, менталитет, то, се....Товарищи, тема эта сама по себе бессмысленна. Вернутся - хорошо. Нет, бог с ними, надеюсь только что говоря о том, что они армяне, они действительно останутся армянами и хоть что то будут делать для своей Родины. Не люблю когда кто то берет на себя право осуждать тех, кто уехал (уехали люди по разным причинам, работа ко контракту, стражировка, "с концами"), но больше всего мне не нравятся те козлы, которые поливает грязью мою страну, мою Армению и Арцах, будучи зарубежом.

[Guest Чатский]

Экономист... на самом деле... гхм..... . Знаете, у меня со словами "на самом деле" вообще проблемы . Вот существует ли "Экономист" "на самом деле"? Я был в их редакции в Лондоне, мне кажется, что не существует

А уж какой очаровательный сюсек из "Экономиста" лазил по Армении недавно думаю не то что осознание реальности, думаю даже донести ложку до рта он был неспособен

 

Моему взгляду на мир ничего повредить не может Чатский джан, тем более Экономист

Милейший, Норайр,

Разница между "Экономистом" и Вами в том и состоит, что Вы оперируете абстрактными комментариями, типа, "был я в их редакции в Лондоне" (ну, и что, спрашивается?) или "абстрактный сюсек", который "лазил по Армении", в то время, как Экономист оперирует фактами и цифрами - именно это я и имел в виду под "на самом деле". С анализом "Экономиста" каждый волен, естественно, соглашаться или нет на своё усмотрение, но, я думаю, что, если бы в Армении существовало хоть одно издание, предлагающее сравнимый с "Экономистом" по качеству политико-экономический комментарий, то даже Вашему "взгляду на мир" это не повредило бы - Вы бы могли, например, зайти к ним в редакцию и потом написать нам об этом значительном событии.

[Norayr]

Юпитер, Вы теряете свойственное Вам раньше чувство юмора, а след-но способность видеть реальность Т-с-зать растете в обратную сторону

Это Экономист оперирует ФАКТАМИ? :) Это ЦИФРЫ есть ФАКТЫ??? Полноте батенька, Вы прям как мЭнеджер какой выпускник АУА .

Как это что из того, что я был в их редакции в Лондоне? Да Вы что? Может спустя столетие другое историки этим фактом будут подтверждать их реальность

И сюсек был между прочим совершенно конкретный Розовощекий такой с библейским именем что-то вроде Гедеон. Карточку могу поискать, но его все равно не существует, поверьте

Сравнимых с Экономистом по степени приближения к реальности изданий в Армении к сожалению более чем достаточно . Я в них был, так что считайте, что этими словами выполнил Вашу просьбу

А моему взгляду на мир не может повредить ничто. Тем более цифры с фактами Это неправда что факты упрямая вешь Чатский-джан. Факты самая скользкая, самая плывучая субстанция А о цифрах и говорить смешно Посмейтесь и может быть тогда почуете реальность. Ну хоть немножко, Чатский-джан. А то ведь тоже исчезните, растворитесь на просторах Варварландии. Будете продолжать думать, что существуете, сидя в каком-нибудь исследовательчском университете Монтанайо-айленда , а Вас уже не будет Как Экономиста....

[Guest Чатский]

Юпитер, Вы теряете свойственное Вам раньше чувство юмора, а след-но способность видеть реальность Т-с-зать растете в обратную сторону

Это Экономист оперирует ФАКТАМИ? Это ЦИФРЫ есть ФАКТЫ??? Полноте батенька, Вы прям как мЭнеджер какой выпускник АУА .

Норайр, Вы явно растёте - видеть на странице то, что Вам хочется прочесть, а не то, что там написано - это особый дар. Посему, повторю для Вас, лично, ещё раз, но ме-длен-не-е. Я писал "фактами И цифрами", эти два понятия не всегда тождественны. Цифры - это, Норайр, цифры. А, факты, - это... ну, Вы уже поняли. AUA - это уже просто ни в какие ворота - за кого Вы меня принимаете? Для сравнения, я вполне допускаю, что Вы, возможно, не секретный физик, а серый инженер по производству колбасных оболочек, но я же не бросаю это Вам в лицо?..

Как это  что из того, что я был в их редакции в Лондоне? Да Вы что? Может спустя столетие другое историки этим фактом будут подтверждать их реальность

Шансы, скорее, на стороне того, что факт Вашего посещения, если таковой вообще был зарегистрирован, подтвердит только Ваше существование... если кто-нибудь утрудит себя полюбопытствовать...

И сюсек был между прочим совершенно конкретный Розовощекий такой с библейским именем что-то вроде Гедеон. Карточку могу поискать, но его все равно не существует, поверьте

Нет, Вы непробиваемы... Ну, и, что, спрашивается..?! Может, Вы тоже розовощёкий, и тоже "сюсек" - что это меняет?

Сравнимых с Экономистом по степени приближения к реальности изданий в Армении к сожалению более чем достаточно . Я в них был, так что считайте, что этими словами выполнил Вашу просьбу

А, ну, да... Раз Вы сказали, то теперь я успокоился... Хотя, почему-то, ни одно из этих изданий не проникает дальше Армении... Но не суть. Раз Вы говорите, что они есть, можно спать спокойно...

А моему взгляду на мир не может повредить ничто. Тем более цифры с фактами Это неправда что факты упрямая вешь Чатский-джан. Факты самая скользкая, самая плывучая субстанция А о цифрах и говорить смешно

Норайр, Вы случайно не секретный библейский пророк? Под Вашим взглядом всё обнаруживает свою истинную природу... А, может, Вы оракул на полставки, в каком-нибудь пыльном "секретном" отделе Министерства Обороны Армении? Скажите, Вам часто приходится читать лекции перед толпой детей в несколько тысяч человек (судя по уровню дискурса)?..

Посмейтесь и может быть тогда почуете реальность. Ну хоть немножко, Чатский-джан. А то ведь тоже исчезните, растворитесь на просторах Варварландии. Будете продолжать думать, что существуете, сидя в каком-нибудь исследовательчском университете Монтанайо-айленда , а Вас уже не будет Как Экономиста....

Я и смеюсь! - угадайте над кем... Ваш солипсизм (с одним "л" - не забыли? ) мил в качестве freak show - Вы мне напоминаете известную байку о том, как студент физтеха избежал призыва в армию: он сделал в военкомате дикое лицо и, радостно осклабившись, спросил: "А, автомат дадите?!" Думается у Вас бы это тоже получилось убедительно...

Edited February 11, 2004 by Чатский

[Norayr]

Нет Чатский не расту, видеть то что хочу мог сызмальства.

Про цифры и факты Вы просто не поняли как всегда, они у меня под разными категориями ирреальности проходили

Принимаю я Вас за сидящего в библиотеке исследовательского университета специалиста по трехмиллиардной неаполиболонской литературе

Шкуру от колбасы в меня бросаться не надо, колбасой можно желательно "Ворсортакан" завода "Гарни", в крайнем случае тюрингской. Вююююрст-ом в смысле, не при Вас будет сказано, Вы небось Биг Мак любите

Мое существование не требует подтверждения, пророки они известны, люди про них рассказывают, передают из уст в уста случаи из их жизни...

Если б я был розовощекий сюсек, то это круто изменило б все. Я б тогда сидел у компа в иссл. университете и про спилберга б переписывался с Вами

Что означенные издания не проникают за пределы Армении это хорошо, плохо что Экономист за пределы редакции проникает

Обижаете, я на полную ставку. И не в обороне а коммунальном хозяйстве. А перед детьми, задающими дискурс, да приходится много, вот сейчас например

А с автоматом у меня уже получилось. Вы ж поняли наконец, что я не физик, а колбасник. А вы кстати в каком звании? Прапорщик?

[kenguru-ru]

Раньше при очередном упоминании Артуром корня всех моих проблем - комплексов - мне было смешно. Но видимо, метод Контики сбывается - мысли материализуются, и мне уже совсем не смешно.

Сколько всего за последний месяц материализовалось напрореченных самим админом комплексов и переросло в хронику трудно уже посчитать. Во-первых, комплекс знания русского языка (и не в силлогизмах дело) - сомневаюсь уже: умею ли понимать название темы. Во-вторых, комплекс мЭнеджера (в народе - манагер). Уже просто благодарить судьбу начинаю, что не угораздило меня вернуться в Армению и там поступать в местечно с угрожающе-завывающим названием АУА!! Уф... пронесло. Могу гордо сказать, что американкие изобретения в виде BCG matrix и SWOT analysis, к примеру, изучали в переводе на язык Тургенева и Толстоевского и в интерпретации тетенек и дядюшек, которые до своих 40-45-летнего возраста и не подозревали о существовании подобных буквосочетаний... Благо, читалка у нас была лучшая в Москве и не хуже американских, могу поспорить, видимо не только благодаря столам... (вот, уже и признаки комплексов не могу скрыть - оправдания ищу )

Про комплекс уежанта даже говорить уже не стоит. Укоренился пуще армянина в комфорте.

Ладно, вдох-выдох - всё хорошо, жизнь продолжается, вякнуть тут просто необходимо, в глаз не дадут!!!

Вяк: из тех дискуссий, что переплелись с катрально-маниакальными тематиками в top-топиках последних недель можно смело делать вывод, что первое место в списке самоидентификационных факторов армян (форума) занимает образование. Кто мы? Сравнения идут не историчкие, не религиозные, не территориальные... Нет. Эти все отличия о других не существенны. Чем образование отличается - вот в чём вопрос. Когда вернетесь? При чём тут экономика, при чём политика?!? Вот образованиеее!!! Вроде бы сбоку припёку, но уже сколько страниц...

Не знаю, совпадение это или нет, но меня перевезли сюда из-за школы, где занятия проходили вместо 9 месяцев 6. Но это долго писать и сложно объяснить, почему, да при каких условиях.... Не на эту тему хочу..

Хочется высказать крамольную и жутко обобщённую мысль: у каждого отдельно взятого человека есть непреодолимый консерватизм и боязнь перемены мест, но это у отдельного человека. А вот если объединить отдельных людей в общество, то в какие-то моменты их личные качества полностью блокируются массовым психозом. Такая повальная тяга к перемене мест не может быть объяснена рационльно, поскольку это просто психоз, он иррационален по природе. Конечено, люди могут премещаться, менять место жительства иногда... Иногда и покидать массово места стихийных бедствий, эвакуироваться при войнах и т.п.....

Но то, что мы сейчас обсуждаем эту тему, результат другого явления, и не только армяского.

Люди массово уезжают, потому что массово уезжают. Это всё равно, что читать декдективы в метро, слушать Бритни, тащиться от тату и т.п.

[Norayr]

Я не читаю детективов, не езжу в метро, не опознаю Бритни и не тащусь от Тату (и вообще к наколкам отношусь со скепсисом )

Но я точно знаю, что массовые психозы тоже обьясняются рационально. И тем более массовые миграции. Обьяснения типа "уехали потому что уехали" не являются таковыми

А про образование в дискуссии не было сказано почти ничего на самом деле . И слова АУА или мЭнеджер употреблялись как символы. По крайней мере мной

И об армянском образовании мною не было сказано почти ничего . Все это не о том, Кенгуру-джан , расслабьтесь

А что в АУА не учились это хорошо

[Guest Чатский]

Про цифры и факты Вы просто не поняли как всегда, они у меня под разными категориями ирреальности проходили

Ну, куда мне... Умом Норайра не понять, аршином общим не измерить... Вас можно только тестировать по Роршаку...

Принимаю я Вас за сидящего в библиотеке исследовательского университета специалиста по трехмиллиардной неаполиболонской литературе

То, что называется, пальцем в небо...

Вы небось Биг Мак любите

Ещё раз пальцем в небо...

Мое существование не требует подтверждения, пророки они известны, люди про них рассказывают, передают из уст в уста случаи из их жизни...

Норайр, скажите, а, случаи из Вашей жизни уже где-нибудь записаны? Скажем, отдельной главой в "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик"?

Если б я был розовощекий сюсек, то это круто изменило б все. Я б тогда сидел у компа в иссл. университете и про спилберга б переписывался с Вами

У компа я сижу в другом месте, и про Спилберга мне сказать нечего - переписывайтесь с кем-нибудь из Ваших местных коллег-сюськов.

Что означенные издания не проникают за пределы Армении это хорошо, плохо что Экономист за пределы редакции проникает

Так и варитесь в собственном соку - у меня для Вас новость: миру на вас наплевать.

Обижаете, я на полную ставку. И не в обороне а коммунальном хозяйстве. А перед детьми, задающими дискурс, да приходится много, вот сейчас например

Гуру, поскольку "дети" этого форума явно не дотягивают до уровня Вашего дискурса, почему бы Вам не открыть Ваш собственный форум и не курить самому себе фимиам?

А вы кстати в каком звании? Прапорщик?

Я, скорее всего, уже капитан запаса. Но к делу пожарной безопасности это не относится. Честь имею.

Edited February 12, 2004 by Чатский

[Guest Чатский]

Сколько всего за последний месяц материализовалось напрореченных самим админом комплексов и переросло в хронику трудно уже посчитать. Во-первых, комплекс знания русского языка (и не в силлогизмах дело) - сомневаюсь уже: умею ли понимать название темы.

Вы, конечно, иронизируете по поводу того, что обсуждение в этой нитке приобрело несколько абстрактный характер. Однако, на мой взгляд, именно такие разговоры вокруг темы, где выясняется, насколько люди на этом форуме разные, помогают лучше понять комплекс вопросов, связанных с возвращением в Армению. Что касается "комплекса знания русского языка", то лично мне жаль, что я им владею в качестве одного из родных, поскольку это отдаляет меня от всего чисто армянского. С одной стороны это хорошо - с каждым новым языком и культурой появляется более широкий взгляд на вещи, с другой стороны, обратная сторона космополитичности - это то, что я не чувствую себя на сто процентов "дома" нигде.

Во-вторых, комплекс мЭнеджера (в народе - манагер). Уже просто благодарить судьбу начинаю, что не угораздило меня вернуться в Армению и там поступать в местечно с угрожающе-завывающим названием АУА!! Уф... пронесло. Могу гордо сказать, что американкие изобретения в виде BCG matrix и SWOT analysis, к примеру, изучали в переводе на язык Тургенева и Толстоевского и в интерпретации тетенек и дядюшек, которые до своих 40-45-летнего возраста и не подозревали о существовании подобных буквосочетаний...

Да, ну, бросьте, что за комплекс такой?.. Обстоятельства у всех разные - кому-то удалось избежать AUA, кому-то нет; кто-то работает учёным, а кто-то администратором языковых курсов... А я таки вообще был безработным в Армении (правда всего пару недель), пока не уехал, а, если бы остался, то и сейчас был бы безработным...

Благо, читалка у нас была лучшая в Москве и не хуже американских, могу поспорить, видимо не только благодаря столам... (вот, уже и признаки комплексов не могу скрыть - оправдания ищу )

Сильное утверждение... но спорное. Мне до сих пор не хватает читалки моего последнего университета... Но это отдельная тема.

Про комплекс уежанта даже говорить уже не стоит. Укоренился пуще армянина в комфорте.

А у меня такого комплекса нет: если бы я остался в Армении, то был бы в армии лейтенантом (уже после окончания военных действий), что меня не устраивало, т.к. будущи единственным сыном я должен был подумать о своих родителях.

Вяк: из тех дискуссий, что переплелись с катрально-маниакальными тематиками в top-топиках последних недель можно смело делать вывод, что первое место в списке самоидентификационных факторов армян (форума)  занимает образование. Кто мы? Сравнения идут не историчкие, не религиозные, не территориальные... Нет. Эти все отличия о других не существенны. Чем образование отличается - вот в чём вопрос. Когда вернетесь? При чём тут экономика, при чём политика?!? Вот образованиеее!!! Вроде бы сбоку припёку, но уже сколько страниц...

Именно так - образование! Потому что оно крайне важно для того, как воспринимается всё остальное: история, религия, политика итд., не говоря уже о банальных экономических факторах - с моим образованием, н-р, совершенно нечего делать в Армении, и это не моя вина, т.к. я получил задатки специальности ещё в Советском Союзе. Опять же, и отношение к образованию тоже о многом говорит - можно вещать о нерадивости американской системы и о дураках американских профессорах, можно делать глубокомысленные утверждения о Рамануджане, перемежая их презрительными фразами об американских университетах а-ля "лиса и виноград", а, можно, и получить степень в каком-нибудь элитарном американском университете и на месте, из первых рук, разобраться во всех плюсах и минусах. Более того, опыт образования в различных странах и системах, по-моему, крайне полезен и интересен - я, н-р, мог сравнить, как учат французскому в МГУ и в Америке, что, в своё время, сэкономило мне кучу времени.

Хочется высказать крамольную и жутко обобщённую мысль: у каждого отдельно взятого человека есть непреодолимый консерватизм и боязнь перемены мест, но это у отдельного человека. А вот если объединить отдельных людей в общество, то в какие-то моменты их личные качества полностью блокируются массовым психозом. Такая повальная тяга к перемене мест не может быть объяснена рационльно, поскольку это просто психоз, он иррационален по природе. Конечено, люди могут премещаться, менять место жительства иногда... Иногда и покидать массово места стихийных бедствий, эвакуироваться при войнах и т.п.....

Но то, что мы сейчас обсуждаем эту тему, результат другого явления, и не только  армяского. 

Люди массово уезжают, потому что массово уезжают. Это всё равно, что читать декдективы в метро, слушать Бритни, тащиться от тату и т.п.

Эдакая помесь фатализма и естественных стихий... Не согласен я с Вами. Люди массово уехали из Армении, потому что у большинства просто не было иного выхода - я, н-р, не грезил жизнью за океаном: посмотреть, попутешествовать - это одно, остаться на годы - совсем другое. Так что, мне кажется, люди гораздо более рациональны в массе - жизнь принуждает... Хотя у меня была одна знакомая, которая поработала пару лет, скопила немного денег, а потом бросила всё и... уехала в Прагу на пару лет - писать роман... Я ей так искренне завидовал...

Edited February 11, 2004 by Чатский

[xes]

глубокомысленные утверждения о Рамануджане, перемежая их презрительными фразами об американских университетах а-ля "лиса и виноград", а, можно, и получить степень в каком-нибудь элитарном американском университете и на месте, из первых рук, разобраться во всех плюсах и минусах.

Бросьте Чатский, никакого презрения, только уважение, вы как-то по инерцие мыслите...

кстатe есть тут люди из других "черепов и костей", но это ни в коей мере не делает их аргументацию “с первых рук” сильнее

Edited February 12, 2004 by xes