Языки Кавказа

[Меркурий]

Вотер джан неплохо бы!

Обязательно сделаем, но только после того, как на HAYQ.am появится!

Я с ним договрился уже на этот счет. Сперва представлю на нашем сайте, потом если будут желающие пусть и они поставят!

[Mshetsi]

Мушеци, что за карты?

Неужели эти карты нашли при раскопках Хаттусы?

Я вам не грубил, если создалось такое впячитление, то прошу прощения.

Но вот что я не люблю это высказывание безоснований и стрельбу в воздух.

Говоритшь при раскопках у них нашли слово Hay. Конечно если через 2000 лет проведут раскопки в Армении найдут case с словом ASUS i Made In USA. Значет Армения входила в сосотав США?

На Армнянском Нагорие нашли много вещей принадлежавщим египятанм или китайцам. Это не означает, что египтяне жили в Армении, или китайци жили у нас. Это значет, что и тогда люди торговали, посищяли другие страны и тд. Не удивляйся торговля это не исобритение 20-ого века!

___________________________________________________________

Мушецу джан я говорю на научном языке. До сих пор кто утверждал о неармяснком происхождении "уарартов" ссылались на их "язык". Мол язык этот не армянский. исследования последних (не советских) лет показали, что все это полнейшая чушь!

Пока еще 70% всех возможных видов чтения этих клинописей показали, что юто армянский язык.

___________________________________________________________

На счет Маштоца. Незнаю он изобрел грузинский альфавит или нет. Но аремянский точно не он изобрел. Ребят вы же Хоренаци читали?

Еще более уваважаемый Меркурий, карты показывают лишь то что Хеттские государства (как точно заметил Серго их было два) распространялись до озера Ван.

Я тоже не люблю безосновательной стрельбы, и хотя не столь хорошо разбираюсь в данном вопросе как вы, однако попытаюсь объяснить еще раз, и попрашу вас не выходить за рамки Армянского тавра и необаснованные сравнения оставить для раздела :юмор.

Итак. Факт 1: урарты- изначальное население Урарту имело Хуритское происхождение.

Факт2.Хеттские государства сусествовали до и вовремя существования Урарту,

на територии Армянского тавра и нагорья. (см. карту).

Факт3.Армяне народ не хурритского, а индоевропейского происхождения, существовал и до возникновения государства Урарту. Ареалом Расселения является армянский тавр и армянское нагорье (как восточное, так и западное).

Факт4. Ко среднему и позднему периоду существования государство Урарту, хурритское населения стало заменяться арменоидным. Происходило это мирным путем. В результате чего арменоиды - более устойчивые, ассимилировали хурритов, при этом хурриты Урарту исчезли (как раньше или позже другие хурриты), оставив свой след в армянах (а не наобарот), в виде мифологии, некоторых слов, обычаев. В далнейшем эти следы полностью перемешались с исконно арменоидным, в результате чего получилось - армянское.

Факт5.Так как армяне являются исконными обитателями Армянского тавра и нагорья, то они не могли прийти с севера (Кавказ), востока или юга (Ассирия) на территорию сформированного уже государства Урарту. В отличие от Мамиконянов и Орбелянов исходящих из Китая.

Факт6.Таким образом исходной базой армян для решающего (вполне возможны были и более ранние сношения) исторического наступления на Урарту должна была являться территория на западе, которые и занимали тогда Хеттские государства.

Факт7. Сущесивование о хайах и Хайассе в хетских клинописях. Нахождения хайов в составе Хеттского г-ва, или соседские с ней (может и вражеские ) отношения, дают нам основание пологать, что еще до продвижения в Урарту армменоиды были под неким влиянием хеттской цивилизации.

Насколько сильным и продолжительным было это влияние, и к каким образом подействовало на арменоидов - вопрос который нуждается отдельного обсуждения.

Честь имею.

[voter]

Мушеци, тебе немешало бы перекопировать твои исторические ессе в Википедию, где какой-то Грузин уже наляпал историю а ля Грузия.

http://en.wikipedia.org/wiki/Urartu

Это система электронной энциклопедии, в которую отправляют все кто хочет свои измышления, о том или другом слове, "учят" систему, добавляя обяснения о словах.

Я был "приятно" удивлён прочитав о том, что Урарты говорили на Прото-Иберийком языке ....

Мой вопрос про само название Урарту, которое лиш упоминалось в ассирийских клинописях ввиде "РРТ" видно или звучит глупо или слишком много замямкали это слово и многие на нём диссертации делалали и нехочеться теперь ставить под сомнения...

[Меркурий]

Надо же оказывается Хеттских госсударств было целых два, даже не полтора!

Мушеци джан такие смелые утверждения. А где вы прочитали про Хеттское госсударство у озера Ван?

Столько много "фактов" привели!

А кто про эти "факты" знает кроме вас?

Даже сами хетты об этом не знали. Так как сами они писали, что воевали с СОСЕДНЕЙ Хаяассой. Есть упоминание о том, что войны шли с переменным успехом. Говорится даже о том, чтоб Хаясса унечтожил столицу Хаттусу!

Мушеци джан о того, что вы так самоуверенно пишите слово "Факт", следующее предложение фактом не становится.

____________________________________________________________________

До сих пор те кто утвержадли о неармянности "урартов" утверждали это основоваясь на "языке урартов". А вы даже перешагнули через них. Открыли новые прасторы в "уарартологии".

Лав эли! Чи карели ахр ытенц многоуважаемый мшеци!

[voter]

The kingdom of Urartu had disappeared before 600 BC, possibly destroyed by raids of horse-borne warriors, known to the Greeks as Scythians, associated with the Medes from western Iran. The name survives, however, in that of its highest mountain, Ararat. / British Museum /

Как видите здесь есть косвенное уттверждение об идентичности названия АрАрАт и УрАртУ, которые равноценные интерпретации аббревиации РРТ.

И я всё более склоняюсь, к мысли, что преобладание УрАртУ в научных кругах, лиш субъективно СОВЕТСКОЕ стремление непридавать значения АрАрАту, которое упоминаеться в Библии и никто, кроме армян его с собой неассоциирует.

[Меркурий]

А вот каким были примерные границы Хеттов по свидетельствам самих хеттов и ассирийцев!

[Mshetsi]

Надо же оказывается Хеттских госсударств было целых два, даже не полтора!

Мушеци джан такие смелые утверждения. А где вы прочитали про Хеттское госсударство у озера Ван?

Столько много "фактов" привели!

А кто про эти "факты" знает кроме вас?

Даже сами хетты об этом не знали. Так как сами они писали, что воевали с СОСЕДНЕЙ Хаяассой. Есть упоминание о том, что войны шли с переменным успехом. Говорится даже о том, чтоб Хаясса унечтожил столицу Хаттусу!

Мушеци джан о того, что вы так самоуверенно пишите слово "Факт", следующее предложение фактом не становится.

____________________________________________________________________

До сих пор те кто утвержадли о неармянности "урартов" утверждали это основоваясь на "языке урартов". А вы даже перешагнули через них. Открыли новые прасторы в "уарартологии".

Лав эли! Чи карели ахр ытенц многоуважаемый мшеци!

Уважаемый Меркурий попытаюсь по пунктам ответить на все ваши выпады.

"Надо же оказывается Хеттских госсударств было целых два, даже не полтора!" - Замечательный юмор, хотя явно не мушский. Итак так как вы сами весьма справедливо утверждаете про связь Урартов и армян то, вы не станете отрицать что хетты заменили хаттов так же как арменоиды - урартов.

Клинописи и мифология у них во многом похожи.

"А где вы прочитали про Хеттское госсударство у озера Ван?"

Ваша карта ничем не отличается от моей, просто на вашей карте показана ядро хеттского г-ва, на катте которую я вам предоставил показана максимальное распространение Хеттского г-ва при царе Суппилулиуме (около 1380 г. до н.э.). Так или иначе на востоке Хетты(индоевропейцы) соприкосались с хурритами (неиндоевропейцами). Является фактом постоянные набеги хурритов на Хеттское г-во.

"Столько много "фактов" привели!

А кто про эти "факты" знает кроме вас?

Даже сами хетты об этом не знали."

Уважаемый Меркурий мы с вами уже отказались от языка насмешек и оскорблений. Екек чморананк вор менк ай енк у кянкум айдпес ченк хосум.

"Так как сами они писали, что воевали с СОСЕДНЕЙ Хаяассой. Есть упоминание о том, что войны шли с переменным успехом."

Хорошо что вы начали ссылаться на хеттские источники. Пожалуйста внимателнее прочитайте следующие мои слова " Нахождения хайов в составе Хеттского г-ва, или соседские с ней (может и вражеские ) отношения".

"Говорится даже о том, чтоб Хаясса унечтожил столицу Хаттусу!"

Тут позвольте спросить у вас, откуда эта информация. Всеобще известно что "народы моря" это сделали и являлись серьезнейшим врагом Хеттского г-ва.

"Мушеци джан о того, что вы так самоуверенно пишите слово "Факт", следующее предложение фактом не становится."

К сожаления среди основных черт моего характера самоуверенность не стоит.

А вы опять переходите к грубостям. Я тоже могу перейти на этот тон, но не думаю что это украсит наш форум. Корректность - прежде всего.

"До сих пор те кто утвержадли о неармянности "урартов" утверждали это основоваясь на "языке урартов".

Прочитайте пожалуйста внимательнее мое 4-е утверждения. И уточните какие урарты, какого периода развития г-ва Урарту. Урарты - хурриты одинаково не могут быть не армянами не неармянами.

Открыли новые прасторы в "уарартологии". Про эту науку не слышал.

Уважаемый Меркурий хотелось бы услышать ваше аргументированное мнение про остальные мои утверждения. Кроме озера Ван, по теме вы ничего не сказали. Сплошные грубости и насмешки без детального разяснения вашей позиции по основным вопросам.

Честь имею.

[Vaspur]

Так или иначе на востоке Хетты(индоевропейцы) соприкосались с хурритами (неиндоевропейцами). Является фактом постоянные набеги хурритов на Хеттское г-во

_______________________________________________________________

. опять неправда Ваша: хурриты (несмотря на tsheтные попытки лжейсториков) как раз таки были индоевропейцами, что ДОКАЗАНО УЖЕ антропологическими исследованиями, кроме того, что они-индоевропейцы, они ещё (О-УЖАС !!!), арменоиды-арийцы.. ЭтО уже давно доказано, и размахивание кулачками, некоторых “ученых круговь"нащет их принадлежности к какой-то другой расе, всегда tsheтны.

a po semu, proshu pochitat: Werner Keller "Und die Bibel hat DOCH Recht", osoboje vnimanije obratite na str. 100

Edited February 27, 2004 by Vaspur

[sergo]

Надо же оказывается Хеттских госсударств было целых два, даже не полтора!

Мушеци джан такие смелые утверждения. А где вы прочитали про Хеттское госсударство у озера Ван?

Столько много "фактов" привели!

А кто про эти "факты" знает кроме вас?

Даже сами хетты об этом не знали. Так как сами они писали, что воевали с СОСЕДНЕЙ Хаяассой. Есть упоминание о том, что войны шли с переменным успехом. Говорится даже о том, чтоб Хаясса унечтожил столицу Хаттусу!

Мушеци джан о того, что вы так самоуверенно пишите слово "Факт",  следующее предложение фактом не становится.

____________________________________________________________________

До сих пор те кто утвержадли о неармянности "урартов" утверждали это основоваясь на "языке урартов". А вы даже перешагнули через них. Открыли новые прасторы в "уарартологии".

Лав эли! Чи карели ахр ытенц многоуважаемый мшеци!

Меркурий, Мушеци прав на все сто процентов.

Хетты-индоевропейцы сменили коренных обитателей той страны -хаттов, называемых так же протохеттами. Просто Хетты-индоевропейцы использовали название Хатти для название этой страны. На самом деле они были неситами. Настоящие хатты были по языку близки к кавказцам.

Вот что написано в Истории Древнего мира

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st10.shtml

Уже к III тысячелетию до н.э. укрепленные пункты, расположенные на холмах восточной части п-ова Малая Азия, являлись центрами экономической, политической и культурной жизни малоазийских племен. Однако древнейшие эти племена не были хеттами-неситами (индоевропейцами), которые появились на востоке Малой Азии, согласно письменным источникам, лишь позднее, вероятно с конца III тысячелетия до н.э. Ученые называют древнейшие коренные племена «протохеттами» (т.е. жившими в указанных частях Анатолии до образования Хеттского государства) или хаттами, поскольку язык их назван в хеттских клинописных текстах, составленных во второй половине II тысячелетия до н.э., хаттским. Этот термин происходит от названия центральной части страны хаттов — Хатти (это название лишь позднее заимствовали хетты-неситы для обозначения своей страны). Центром их политической и культурно-экономической жизни был город Хаттуса.

Там же можно прочесть что у хеттов было древне-хеттское государство, ново-хеттское, и средне-хеттское. О последнем почти ничего неизвестно. У хетов были прочные связи с Хайассой

Кстати в одной из книг, я читал, что Мелитена, откуда был родом Тигран Ервандуни (Дом Тограмы), была позднехеттским гос-вом.

А вот карта Малой Азии во втором тыс-ии до н. э.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/map05.shtml

Edited February 27, 2004 by sergo

[sergo]

Вот еще из того же источника о падении Урарату и образовании армянского народа

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st03.shtml

[Mshetsi]

опять неправда Ваша: хурриты (несмотря на tsheтные попытки лжейсториков) как раз таки были индоевропейцами, что ДОКАЗАНО УЖЕ антропологическими исследованиями, кроме того, что они-индоевропейцы, они ещё (О-УЖАС !!!), арменоиды-арийцы.. ЭтО уже давно доказано, и размахивание кулачками, некоторых “ученых круговь"нащет их принадлежности к какой-то другой расе, всегда tsheтны.

a po semu, proshu pochitat: Werner Keller "Und die Bibel hat DOCH Recht", osoboje vnimanije obratite na str. 100

Многоуважаемый Васпур, постараюсь по пунктам ответить на ваше сообщение.

"Хурриты (несмотря на tsheтные попытки лжейсториков) как раз таки были индоевропейцами".

Исходя из ваших слов лжеисториками являються подавляющее большинство историков. Общеизвестно что "ХУРРИТЫ (собств. «хурри»), один из важнейших народов Древнего Востока. Принадлежал к нахско-дагестанской ветви восточно-кавказской языковой семьи" и в отличии от арменоидов:

"Ок. сер. 3 тыс. до н. э. часть хурритов (прежде всего симы) мигрировали далеко на юго-восток, в горы Загроса и за них, основав на территории Западного Ирана ряд государств (Симеси, Симурру, впоследствии эламизированное Симашки; Тукриш, Карахар и др.). Основная же масса хурритов в нач. 22 в. до н. э. расселилась в Верхней Месопотамии, где образовалось Уркешское царство (ок. 2200-1950 до н. э.); столица которого Уркеш (совр. Телль-Амуда) стала центром почитания Кумарби, верховного бога хурритов. Ассимилировав при этом коренное население Верхней Месопотамии, субареев, хурриты наследовали их имя в месопотамских источниках".Многоуважаемый Васпур, не смотря на все мое почтение к вам назвать хурритов - одних из основных неиндоевропейцев, индоевропейцами, по меньшей мере необоснованное заявление. Давно и всеми признанно что хурриты неиндоевропейцы, что и можно увидеть в любом источнике.

"кроме того, что они-индоевропейцы, они ещё (О-УЖАС !!!), арменоиды-арийцы.. ".

Хороший юмор, к сожалению не мушский. Видимо тут мы на самом деле имеем пример происков популярных лжеисториков или фантастов, хотя сам я токого до сих пор не слышал. Беря за истину ваше утверждение можно порват и выкинут в мусорный ящик все до сего дня изданные труды по этой теме.

См. Вильхельм Г. Древний народ хурриты. М., 1992.

"ЭтО уже давно доказано, и размахивание кулачками, некоторых “ученых круговь"нащет их принадлежности к какой-то другой расе, всегда tsheтны."

Действительно давно доказано что хурриты неиндоевропейцы, и ими быть не могут по определению.

И еще один момент. Очень странно бы звучало если бы; "арменоиды из Хайасы независимые от Хурритских-арменоидных племен и политически и культурно(что тоже важно) и со временем арменоидное население стало преобладать в Урарту над хурритским ................ тоже арменоидным населением.

Посоветовалбы прочитать книгу "Невеста с армянского Нагорья" про царицу Нифертити которая была родом из хеттского г-ва. Издана в Ереване в 2000гю на армянском, особенно интерестны 1-2главы.

Честь имею.

Edited February 27, 2004 by mushetsi

[Меркурий]

Мушеци джан ваши утверждения не имеют нечего общего с наукой в частности с историей

Для того, чтоб не утомлять вас и себя( а я уже утомился). Дам так же ссылки, чтоб вы читали и знакомились с историей!

Первое зафиксированное упоминание об арменах(арманах) встречается в клинописях оставленных царем Аккада Нарам-Суеном.

В надписях упоминается список стран против которых Нарам-Суен воевал в 2270-2230 годах д.н.э. Так же известно, что аккадцы называли абрикос арману(общеизвестный факт, что абрикос называют армянским фруктом).

В клинописях так же говориться, что против Армении(Армани) воевал так же дед Нарам-Суена, Саргон!

K. Riemschneider, Lehrbuch des Akkadischen, Leipzig 1961

W. Soden, Akkadischen Handworferbuch, Weisbaden, 1965-67, Band 1, S.69.

При расскопках около Алеппо, где раньше была страна Ебла(Нарам_суен упоминает так же Еблу) нашли город. Во время раскопков города нашли клинописи где говориться о народе haya, которые пришли из другого места в Еблу!

Это первое упоминание об армянах как о hayaх, кроме армянского!

Во время раскопков Хаттусы в 1906 году нашли много клинописей, где говорился о соседях Хатты. В них говорится, что с запада они граничили с Троей,Акиявой, Арцавой. С севера граничили с касками, которые жили не побережье Черного Моря. На юго-возтоке была страна Митани, так же Ассирия.

А с востока граничли с Hayassой!

В клинописях 15-13 веков д.н.э особо упомниается Hayassa.

-аssa это множетсвеное число у хеттов! T.e hay-ы, hay-er, земля hayев, страна hayев! Много упоминаний так же об армянских городах! В частности Tarhigama-(армянский Торгоман,Тордан), Ura-(армянский Урен), Kumakha-(армянский Кемах), Khakha(армянский Хах).

В клинописях так же говорится о том, что граница между Хатти и Hayassa был по Еврату и почти прямой линией до Черного Моря.

Так же говорится, что царь хеттов Tudhalia III-ий пошел войной против Митани, победил, а потом пошел войной против Hayassa и Касков. Завоевал некоторые территории Hayassы. Но потом hayи и каски сумели перломить ход войны. Освободили земли а после смерти Tudhala напали на Хатты, взяли столицу Хаттусу и подожгли ее.

В 1380-1346 гг царствовал Supiluliuma, который унечтожил Митани и подписал мир с Hayassa с царем Khukana. Северная асть Митани отошла ка Hayassa а некоторые южные части отошли к Ассирии!

После смерти отца, царь Marsili II нарушил договор и напал на Hayassa-Azzi(обедененое царство hayев). Война шла с переменным успехом!

К концу 13-ого века Hayassa -Azzi распался хетты страну по прежнему называли Hayassa а ассирийцы Nairi.

В это же время образоваись несколько меленьких царств один из которых был Ванское Царство!

В клинописях Tukulti-Ninurta царя Ассирии говорится, что он в 1243-1242 гг -ах воевал против страны Наири, 43 царей которого подняли против него обедененное войско!

Вообщем думаю и столько хватит!

Мушеци джан все клинописи и историки дрвености говорят, что армяне жилина террирории Армянского Нагория как минимум с конца 3-его тысячилетия д.н.э. О чем и говорит Хоренаци!

[Mshetsi]

Мушеци джан ваши утверждения не имеют нечего общего с наукой в частности с историей

Для того, чтоб не утомлять вас и себя( а я уже утомился). Дам так же ссылки, чтоб вы читали и знакомились с историей!

Первое зафиксированное упоминание об арменах(арманах) встречается в клинописях оставленных царем Аккада Нарам-Суеном.

В надписях упоминается список стран против которых Нарам-Суен воевал в 2270-2230 годах д.н.э. Так же известно, что аккадцы называли абрикос арману(общеизвестный факт, что абрикос называют армянским фруктом).

В клинописях так же говориться, что против Армении(Армани) воевал так же дед Нарам-Суена, Саргон!

K. Riemschneider, Lehrbuch des Akkadischen, Leipzig 1961

W. Soden, Akkadischen Handworferbuch, Weisbaden, 1965-67, Band 1, S.69.

При расскопках около Алеппо, где раньше была страна Ебла(Нарам_суен упоминает так же Еблу) нашли город. Во время раскопков города нашли клинописи где говориться о народе haya, которые пришли из другого места в Еблу!

Это первое упоминание об армянах как о hayaх, кроме армянского!

Во время раскопков Хаттусы в 1906 году нашли много клинописей, где говорился о соседях Хатты. В них говорится, что с запада они граничили с Троей,Акиявой, Арцавой. С севера граничили с касками, которые жили не побережье Черного Моря. На юго-возтоке была страна Митани, так же Ассирия.

А с востока граничли с Hayassой!

В клинописях 15-13 веков д.н.э особо упомниается Hayassa.

-аssa это множетсвеное число у хеттов! T.e hay-ы, hay-er, земля hayев, страна hayев! Много упоминаний так же об армянских городах! В частности Tarhigama-(армянский Торгоман,Тордан), Ura-(армянский Урен), Kumakha-(армянский Кемах), Khakha(армянский Хах).

В клинописях так же говорится о том, что граница между Хатти и Hayassa был по Еврату и почти прямой линией до Черного Моря.

Так же говорится, что царь хеттов Tudhalia III-ий пошел войной против Митани, победил, а потом пошел войной против Hayassa и Касков. Завоевал некоторые территории Hayassы. Но потом hayи и каски сумели перломить ход войны. Освободили земли а после смерти Tudhala напали на Хатты, взяли столицу Хаттусу и подожгли ее.

В 1380-1346 гг царствовал Supiluliuma, который унечтожил Митани и подписал мир с Hayassa с царем Khukana. Северная асть Митани отошла ка Hayassa а некоторые южные части отошли к Ассирии!

После смерти отца, царь Marsili II нарушил договор и напал на Hayassa-Azzi(обедененое царство hayев). Война шла с переменным успехом!

К концу 13-ого века Hayassa -Azzi распался хетты страну по прежнему называли Hayassa а ассирийцы Nairi.

В это же время образоваись несколько меленьких царств один из которых был Ванское Царство!

В клинописях Tukulti-Ninurta царя Ассирии говорится, что он в 1243-1242 гг -ах воевал против страны Наири, 43 царей которого подняли против него обедененное войско!

Вообщем думаю и столько хватит!

Мушеци джан все клинописи и историки дрвености говорят, что армяне жилина террирории Армянского Нагория как минимум с конца 3-его тысячилетия д.н.э. О чем и говорит Хоренаци!

Многоуважаемый Меркурий, замечательно что вы наконец то уяснили мне вашу позицию. Я предпологал что мы с вами говорим про обсолютно разные вещи. Итак по порядку.

Сравним то о чем говорите вы в своем последнем сообщении, с тем что говорил я. Я очень не люблю уходить в сторону, а вы пытаетесь сделать именно это.

"Мушеци джан ваши утверждения не имеют нечего общего с наукой в частности с историей".

Мнение ваше, переубеждать вас не собираюсь, хотя к истории я все таки имею кое какое отношение.

"Для того, чтоб не утомлять вас и себя( а я уже утомился). Дам так же ссылки, чтоб вы читали и знакомились с историей!".

Каюсь, вести безосновательный обмен мнениями не в моем духе. А серезный, обязывающий объясняться разговор утомляет. Что ж делать, такова любимая вами наука.

"Первое зафиксированное упоминание об арменах(арманах) встречается в клинописях оставленных царем Аккада Нарам-Суеном.

В надписях упоминается список стран против которых Нарам-Суен воевал в 2270-2230 годах д.н.э. Так же известно, что аккадцы называли абрикос арману(общеизвестный факт, что абрикос называют армянским фруктом)".

Многуважаемый Меркурий, вы более подробно описываете то что я утверждал ранее:" Нахождения хайов в составе Хеттского г-ва, или соседские с ней (может и вражеские ) отношения". Про абрикос -армянское яблоко, посвящен мой отдельный топик.

Далее идет утверждения которое я и отстаиваю, рад слышать это от вас;"Во время раскопков города нашли клинописи где говориться о народе haya, которые пришли из другого места в Еблу!Это первое упоминание об армянах как о hayaх, кроме армянского!". Первое упоминание об армянах именно хеттского-индоевропейского происхождения, а не урартско-хурритского. Что сначала мы в течениии очень долгого времени соприкосались с хеттами, а уж потот пошли ассимилироват хурритов. Это подтверждают и ваши следующие ссылки.

"царь хеттов Tudhalia III-ий пошел войной против Митани, победил, а потом пошел войной против Hayassa и Касков. Завоевал некоторые территории Hayassы".

Тут вы окончательно перешли от позиции "Что??? Какие хетты??? Они к нам не имеют никокого отношения! Армяене-урарты, урарты-армяне". К историчеси обоснованной позиции, к научной констотации фактов. По сему утверждая мои же слова которые лишь говорили что, сначала были хетты а уж затем центр арменоидной цивилизации сместился восточнее. Именно ваши упоминания про Алепо и армянские города подтверждают что армяне пишли с запада, с чем вы спорили. Именно от вас я услышал что Хетты дошли таки до Хайассы, что это было большое г-во, долгое время основной соперник Хайов.

У и в конце замечательное заявление "все клинописи и историки дрвености говорят, что армяне жилина террирории Армянского Нагория как минимум с конца 3-его тысячилетия д.н.э. О чем и говорит Хоренаци!".

Да здравствует Хоренаци и армянский народ, однако вы говорите вещи которые я НЕ отрицал и даже много раз утверждал.

Многоуважаемый Меркурий, я вас попросил найти факты опровергающие мои заявления, а вы говорите совсем про другое и подводите финальную черту.

Так вообще-то не спорят. Пожалуйста перед каждым вашим фактом поставте мое утверждение, которое оно опровергает. А вы делаете цацкадмбоц. и вы слишком часто употребляете восклицательный знак. Словам это весу не добавляет.Жду.

Честь имею.

[Меркурий]

Мушеци я устал повторять для вас, что Hayи это hayи. И о них говорят как о hayах. Ни как о урартах, ни как хуррутах, ни как о хеттах или чучмеках а как о HAY-aх!

О чем я писал!

А вы утверждаете обратное, что является обсалютной фальсификацией!

[Mshetsi]

А вы утверждаете обратное, что является обсалютной фальсификацией!

Многоуважаемый Меркурий,извините конечно но мне придется констатировать вашу нечестность. Ваши слова "Армяене-урарты, урарты-армяне", а привести мое подобное утверждение про хеттов невозможно.

Я говорил про влияние хеттов на армян спасая их от полнешего их отождествления с урартами, и их индоевропейское происхождение.

Вы не правы а менять позицию посередине дискусии не красиво. Повторяю приведите Мои высказывания а не ваше мнение.

[sergo]

Господа, давайте все таки определимся с некоторыми терминами и понятиями.

1. Арменоидный тип - это не лингвистическое и не этнографическое понятие, а антропологическое. В специальной литературе словом арменоидный называют переднеазиасткий тип, к которому относятся армяне, грузины, удины и возможно часть курдов, ассирийцев. Этот тип нам достался в наследство от хурритов и урартов. Поэтому, Mushetsi неправ когда называет арменоидами индоевропейцев.

2. Те племена, которые Mushetsi называет арменоидами, правильнее было бы назвать протоармянскими. Имено так в научной литерартуре называются индоевропейские племена - носители протоармянского языка.

3. Меркурий, я прочитал немало исторической литературы и ни один более или менее уважающий себя историк, не пишет, что хурриты - индоевропейцы. Хурриты были близки, как верно заметил Mushetsi к нахско-дагской группе языков. То же самое можно сказать и об урартах.

4. Ацци-Хайасса действительно существовала. Это без вопросов. Но были ли хайассы предками армян - вот в чем вопрос. А это до сих пор не доказано. К сожалению, кроме армянских историков над этой версией больше никто не работает. Российские ученные относятся к ней скептически. В литературе о Хайассе практически ничего не пишут. Поэтому какие-либо выводы делать трудно.

5. Армянский народ произошел от слияния индоевропейцев с племенами Армянского нагорья. Урарты и хурриты как более многочисленные передали нам свой тип, а индоевропейцы - язык, так как они занимали главенствующие позиции после падения Урарту. Изначально армянский народ формировался у истоков реки Ефрат (Мелитена), а затем этот процесс распространился на все Армянское нагорье и Южное Закавказье. Смены населения не происходило. Население осталось тем же, только перешло на другой язык.

Индоевропейцы практически без остатка растворились среди местного населения и тем не менее оставили свой язык.

Такова классическая теория этногенеза армян. Я придерживаюсь имено этой теории. По крайней мере убедительных док-в обратного я пока нигде не встречал.

P. S. Среди армян распространена легенда о том, что настоящие армяне - светловолосые блондины. Кто знает-может это память о тех самых протоармянах-индоевропейцах, которые передали свой язык урартам?

[Mshetsi]

Поэтому, Mushetsi неправ когда называет арменоидами индоевропейцев.

2. Те племена, которые Mushetsi называет арменоидами, правильнее было бы назвать протоармянскими. Имено так в научной литерартуре называются индоевропейские племена - носители протоармянского языка.

P. S. Среди армян распространена легенда о том, что настоящие армяне - светловолосые блондины. Кто знает-может это память о тех самых протоармянах-индоевропейцах, которые передали свой язык урартам?

Многоуважаемый Серго, "Поэтому, Mushetsi неправ когда называет арменоидами индоевропейцев".

Я не называю арменоидов индоевропейцами, я лишь спасал арменоидов от полнейшего и безапеляционного отождествления с хурритами. Я настаиваю на Хеттском,т.е. индоевропейском влиянии на хайов. Слово протоармянский подорвал бы и без того нездоровую обстановку.

Я сторонник того что армяне в более или менее готовом виде появились после долгого соприкосновения с хеттами и ассимиляциии урартов. Поэтому я сторонник того,что имено в Урарту окончательно получился армянин в более или менее окончательном виде.

Вы забыли отметить про мифологию и культуру, на разнице Хайасской и поздне-урартской хорошо видны изменения того времени.

Edited February 28, 2004 by mushetsi

[Vaspur]

zdes

a v chastnosti :We return to the Hurrians, whom we have seen were moving southwards during the first half of the second millennium B.C. Associated with them at this time was an aristocracy of the race which we know as Indo-European or Aryan. The Aryans derived ultimately from the steppes of Russia, one of the original homes of the wild horse. Because of this, the Aryans were always found in association with the horse, and it was the Aryan migrants of the second millennium who introduced the horse-drawn chariot as an instrument of war(20). This chariot-owning Aryan aristocracy, ruling over a population which was largely Hurrian, had succeeded, shortly before 1500 B.C., in establishing a powerful kingdom centred upon the Habur area. We know this kingdom as Mitanni.

[Меркурий]

Боже мой как головой об стенку.

Нет никаких урартов, урартов и хурритов(в связке). Нет никаких "урартов" неиндоеропейцев, неарменоидов.

"Уарарты" или арартцы, это армяне, индоевропейцы, армениоды, как и я и вы!

Об этом свидетельствуют все древение источники самих "уарартов", их соседей.

А так же свидетельствуют а том, что армяне живут на Армянском Нагорие как минимум начиная с 2300 года д.н.э.

Т.е. уже в то время большинство насиление Армянского Нагория считал себя частью народа hay.

____________________________________________________________

А вы тут сказки сочиняйте хурруты-урарты, урарты-еще кто то!

Какие то "карты" приводите аля fantasy.

Не было никаких урартов отдельно от других армян.

Так же можно удверждать, что лореци это лореци а не армянин, или ванеци это ванеци а не армянин и тд!

[Mshetsi]

Боже мой как головой об стенку.

Нет никаких урартов, урартов и хурритов(в связке). Нет никаких "урартов" неиндоеропейцев, неарменоидов.

"Уарарты" или арартцы, это армяне, индоевропейцы, армениоды, как и я и вы!

Об этом свидетельствуют все древение источники самих "уарартов", их соседей.

А так же свидетельствуют а том, что армяне живут на Армянском Нагорие как минимум начиная с 2300 года д.н.э.

Т.е. уже в то время большинство насиление Армянского Нагория считал себя частью народа hay.

____________________________________________________________

А вы тут сказки сочиняйте хурруты-урарты, урарты-еще кто то!

Какие то "карты" приводите аля fantasy.

Не было никаких урартов отдельно от других армян.

Так же можно удверждать, что лореци это лореци а не армянин, или ванеци это ванеци а не армянин и тд!

Меркурий! Пожалуйста пишите такие вещи по ПМ или для самого себя, но не надо позорить армянский народ перед всем миром. Невольно вспоминается фраза Куравлева из "Мимино".

"Нет никаких урартов, урартов и хурритов(в связке)"

Меркурий mais etes vous fou? Мигуце азернери пропагандан е дез айдпес вахецрел, байц хндрум ем индз ми вахецрек айдписи бареров.

"Уарарты" или арартцы, это армяне, индоевропейцы, армениоды, как и я и вы!"

Друг мой этому противоречат 5 фактов которые говорят в пользу армян.

1.Армяне всегда были индоевропейцами.

2. Хурриты и индоевропейцы обсолютно разные и даже вражеские группы народов.

3. Урарты - хурриты. Не индоевропейцы. Пришедшие НЕ тогда и НЕ оттуда.

4.Армяне(хайи) были ДО, ВОВРЕМЯ, и ПОСЛЕ урартов.

5. Армяне культурно ассимилировали урартов ибо были в ЧЕМ ТО отличны от них.

6. Если бы мы были урартами то нас бы НЕ БЫЛО вовосе.

Урарты страница в истории армян. Они на на с СИЛЬНО повлияли и влили даже в нас свою кровь. ДОБРАВОЛЬНО.

"А так же свидетельствуют а том, что армяне живут на Армянском Нагорие как минимум начиная с 2300 года д.н.э.

Т.е. уже в то время большинство насиление Армянского Нагория считал себя частью народа hay."

ДА,ДА,ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Черт побери!!!!!!! Но армянское нагорье как ты сам отметил, завоевывалось и хеттами и урартами. Встречая сопритивление со стороны хайов. Потом часть хайов (которые здесь жили и до Урарту) окозалось "гражданами" урарту и начался процесс ассимилирования и перемешивания. Армяне жили тут с 2300 еще раньше. Всегда!!!!

НО МЫ АРИИ - ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ, РАЗВИВАЛИСЬ В КОЛЫБЕЛИ ЦИВИЛИЗАЦИЙ.

Мы ЕДИНСТВЕННЫЕ наследники Урарту, мы мирно и счастлово жили вместе любили и рожали детей но урартов не стало, потому что арменоиды - индоевропейцы были устойчивее. Урарты не ванцы потому что Урарту НЕ ГЕОГР. НАЗВАНИЕ. А ПОЛИТИЧЕСКОЕ. БЫла хайская Хайасса, (Наири) и была Урарту частично населенная хайами.Если бы не было разницы между нами то мы бы не знали что урарты кончились а армяне продолжаються. Нас принимали за наследников Урарту но не за урартов. ПРОЧИТАЙ ЛЮБОЙ!!!!!!!! УЧЕБНИК ИСТОРИИ АРМЕНИИИ. JODER!!!!

И объясни мне пожалуйста чего ты боишся.

Все , у меня семья, работа и отдыхать пора. Так что пойду смотреть на Арийскик лица Клуни и Зеты Джонс в фильме "Невыносимая жестокость".

Никогда не думал что в форуме есть что-то серьезное. Теперь понимаю - ВЫ МЕНЯ СЕРЬЕЗНО РАЗАЗЛИЛИ!

Мер мек" ерку чи дарна.

Честь имею!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sergo]

Многоуважаемый Серго, "Поэтому, Mushetsi неправ когда называет арменоидами индоевропейцев".

Я не называю арменоидов индоевропейцами, я лишь спасал арменоидов от полнейшего и безапеляционного отождествления с хурритами. Я настаиваю на Хеттском,т.е. индоевропейском влиянии на хайов. Слово протоармянский подорвал бы и без того нездоровую обстановку.

Я сторонник того что армяне в более или менее готовом виде появились после долгого соприкосновения с хеттами и ассимиляциии урартов. Поэтому я сторонник того,что имено в Урарту окончательно получился армянин в более или менее окончательном виде.

Вы забыли отметить про мифологию и культуру, на разнице Хайасской и поздне-урартской хорошо видны изменения того времени.

Mushetsi джан, я полностью с Вами согласен. У нас только разногласия в терминах. Армянский народ сформировался в Урарту, переняв язык индевропейцев. Все утверждения об индоевропейском языке хурритов беспочвены и ни одним историком всерьез не воспринимаются.

Меркурий, не надо лить воду на мельницу азеров и уподобляться им. Это они занимаются придумыванием своей истории и исскуственным удревлением своего народа. Другого им не дано. Нам заниматься этим не к лицу. Поэтому прежде чем заявлять, о том что не существовало никаких хурритов и урартов, ознакомьтесь сначала с литературой, а уже потом делайте выводы.

[ENV]

Армянский народ сформировался в Урарту, переняв язык индевропейцев.

Вы вообще понятие имеете о том, что такое народ?

Как армянский народ может перенять язык? Вы что, нас с азерами сравниваете?

Вы понимаете, что когда какой-то народ перенимает какой-то язык, то он перестает быть тем народом которым был до перенимания языка?

Вообще, господа, в школе надо учится а не в форуме историю изучать. Это у азеров не было истории, и это они начали изучать её в последние 10 лет, а у нас все давно изучено и установлено. А если что-то и подлежит пересомтру, то, извините, этим должны заниматься не Сергонер и Мшецинер на форуме.

Хватит свои выдумки, комплексы и прочее выдавать за армянскую историю.

Edited February 29, 2004 by ENV

[Vaspur]

dlja vas starajus ! Edited February 29, 2004 by Vaspur

[Меркурий]

Не волнуйся я позорю таких как ты,лжеисториков.

И правильно, что вспомнил Куравлева. Он такой же Хачикян, какой и ты историк!

"Нет никаких урартов, урартов и хурритов(в связке)"

Меркурий mais etes vous fou? Мигуце азернери пропагандан е дез айдпес вахецрел, байц хндрум ем индз ми вахецрек айдписи бареров.

Попросил бы на армянском или может на русской, на худой конец английский тоже приемлим. Другие языки не знаю! (жаль).

Мшеци ес дзез ПМ-ов патасханеци, вор сут у ткац кпцрац, айспес кочвац "варкацнеры", воронк мтцрел ен Пиатровски кочецялнеры, чен анцнелу.

У дук ел ми пордзек авели католик линел кан Роми Папы, кам авели фантазер, кан Пиотровскин. Чи стацви. На гоне памутюн гитер. Инч вор бан кароханум ер айстехиц, айнтехиц кпцнел ирар у бан хоринел!

Друг мой этому противоречат 5 фактов которые говорят в пользу армян.

1.Армяне всегда были индоевропейцами.

Теперь по отдельным пунктам отвечу.

1. Это ложь! Я обратное не утверждал! Я говорю, что ВСЕ ДРЕВНИЕ ИСТОЧНИКИ СОСЕДОВ "урартов" а так же ИСТОЧНИКИ САМИХ "УРАРТОВ" говорят о том, что они армяне и следовательно тоже индоевропейцы.

2. Хурриты и индоевропейцы обсолютно разные и даже вражеские группы народов.

Это тоже ложь. Я такое не говорил. О хурритах лишь сказал то, что они не имеют никакого отнашения к "урартам" которые армяне.

Кстати хурриты семиты. И впервие слыши такую смешную формулировку как "вражеские группы" !

3. Урарты - хурриты. Не индоевропейцы. Пришедшие НЕ тогда и НЕ оттуда.

Ложь! Безосновательные утверждение! Факты! Где факты? Аргументы?

В научних кругах теорию о неармянности "урартов" "потверждали" тем, что "язык урартов" неармянский. И лишь только этим и обясняли ВОЗМОЖНОСТЬ того, что "урарты" не армяне.

Теперь же изучение "языка урартов" показало, что "урартский язык" нечто иное как армянский язык.

Т.е. единственный аргумент этих теоретиков оказался непригодным (народным языком говоря туалетной бумагой)!

4.Армяне(хайи) были ДО, ВОВРЕМЯ, и ПОСЛЕ урартов.

Конечно были. Так как урарты и есть армяне, араратские или ванские армяне!

5. Армяне культурно ассимилировали урартов ибо были в ЧЕМ ТО отличны от них.

Ложь! Народ не может ассимилировать сам себя! И не может отличатся от себя!

6. Если бы мы были урартами то нас бы НЕ БЫЛО вовосе.

Это уже шестой пункт!

Это тоже ложь! Так как мы урарты и нас как видишь есть! Уверен, что срдеи ползователей много ванеци. Виген кажется корнями оттуда!

Урарты страница в истории армян.

Вот это правильно. Араратская династия стала самой сильной в Армянском Нагорие и присоединил все армянские царство во едино!

ДА,ДА,ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Черт побери!!!!!!! Но армянское нагорье как ты сам отметил, завоевывалось и хеттами и урартами.

Я такое не говорил. Мшеци джан почему это вы хотите уверить меня в том, чего не было. Притом хотите "протолкнуть" мне слова приписанные мне же?

Армянское Нагория не завоевалось хеттами. Хеттами были окупированы( это совсем другие понятие) ЧАСТЬ Армянского Нагория, на маленькие сроки!

А араратцы лишь присоединили все армянские царства под себя. И умпульсом для этого стали ассирийские походы на армянские земли!

Видимо мне придется постировать книгу Саргиса Айвазяна частями.

Чтоб закрыть это тему. И фантазии некоторых наших юзеров. Которые до сих пор живут в советском союзе с ее лжеисторией и лже дружбой и равенством народов!

[Vaspur]

dlja priverzhencev nearmjanskosti "urartov" :lol: