LAD Posted October 9, 2007 Report Share Posted October 9, 2007 Косово земля албанцев. И уверяю, фактов о том, что Косово и Метохия это шчиптарийские земли, нашлось бы предостаточно. KERT, будем рады, если эти факты благодаря Вам здесь появятся. Пока же факты (исторические документы и древние памятники, очень активно разрушаемые албанскими националистами) говорят об обратном - о том, что Косово и Метохия - это древняя сербская земля. А делать вывод, что это земля албанская только потому, что сегодня там свыше 90% всего населения составляют албанцы, мягко говоря, не верно. Если лет через 50-70 подавляющее большинство населения Франции будут составлять арабы, что французы по вашему перестанут быть коренным народом на этой территории, "не имеющего никакого права претендовать будь то хоть на маленькое село или курятник"? Почему эта земля перестала быть сербской и стала албанской? Что этому так поспособствовало? 1) 15-20 века: политика османских властей на этой территории, в результате чего сербское население постепенно вытеснялось из Южной Сербии и бежало за Дунай, а эти земли постепенно заселялись более лояльными туркам албанцами из горных районов Албании 2) 1940-1945гг.: окупация Югославии в годы 2 мировой войны и политика итальянских оккупационных властей в этом регионе - создание марионеточной Великой Албании, изгнание сербского населения с этой территории и т.д. 3) 1945-1980гг.: политика Тито и коммунистических властей Югославии в послевоенные годы - ослабление сербских позиций везде, где это было возможно, задабривание албанцев, предоставление им широчайшей автономии в Косово 4) 1990-е годы: распад Югославии, антисербские настроения на Западе, поддержка всех, кто воевал с сербами, вмешательство НАТО в конфликт на стороне албанцев, завершившаяся оккупацией Косово 5) после 1999 года - безоговорочная поддержка Западом албанских сепаратистов, убийства и террор в отношении сербского населения, бегство сербов из Косово 6) Демографические различия: в последние десятилетия в сербских семьях в среднем 2 детей, в албанских - более 7 Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted October 10, 2007 Report Share Posted October 10, 2007 Если сербы будут проводить политику кнута и дубины, то потеряют не только Рашку (Санджак) и албанские районы на юге (не входящие в состав Косово), но и Войводину, в которой несмотря на численное превосходство сербов над другими народами, существуют сильные автономисткие настроения. Сулейман Углянин со-товарищи - сторонники автономии Санджака, а не полного отделения от Сербии или присоединения к Боснии. К тому же старые добрые времена социалистической титовской Югославии давно прошли и Санджак не получит от Белграда (потерявшего и без того столько исконно-сербских территорий) даже автономии Насчет Войводины вряд ли, объективных предпосылок нет, сербов там большинство и в будущем думаю ситуация не изменится, поскольку у войводинских венгров самая низкая рождаемость в стране, а другие (словаки, украинцы, русины, аромуны, цыгане, немцы) слишком малочислены, разобщены и потихоньку ассимилируются сербами и венграми... Такой вариант возможен только, если Венгрию очень сильно поддержат ЕС и НАТО, хотя я лично сомневаюсь, ведь венгерские претензии этим не ограничатся (Трансильвания, словацкое и украинское Закарпатье) и пойдет цепная реакция пересмотра гос. границ Автономию сербы согласен никому не дадут, С. Углянин - действительно "автономист", однако от автономиста до сепаратиста один шаг в зависимости от ситуации... Главную угрозу представляет не он, а исламисты-моджахеды, прошедшие Боснию и пользующиеся поддержкой исламских фундаменталистов... Сейчас на "повестке дня" отделения от Сербии стоит Буяновац (название то славянское), населенный полностью (за 50 последних лет) албанцами Как вы думаете, есть ли разница между боснийскими мусульманами носящими славянские фамилии и носящими фамилии мусульманского происхождения? Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted October 10, 2007 Report Share Posted October 10, 2007 Сейчас на "повестке дня" отделения от Сербии стоит Буяновац (название то славянское), населенный полностью (за 50 последних лет) албанцами Сейчас на "повестке дня" отделения от Сербии стоит Косово а вопрос о передаче сербами Буяновца может быть поднят только если встанет вопрос о разделе Косова на сербское и албанское. Сербские дипломаты поступили бы очень прагматично, предложив обменять эти албанонаселенные общины в Сербии на сербонаселенные земли в Косово и Метохии... Насчет Войводины вряд ли, объективных предпосылок нет, сербов там большинство и в будущем думаю ситуация не изменится, поскольку у войводинских венгров самая низкая рождаемость в стране, а другие (словаки, украинцы, русины, аромуны, цыгане, немцы) слишком малочислены, разобщены и потихоньку ассимилируются сербами и венграми... Такой вариант возможен только, если Венгрию очень сильно поддержат ЕС и НАТО, хотя я лично сомневаюсь, ведь венгерские претензии этим не ограничатся (Трансильвания, словацкое и украинское Закарпатье) и пойдет цепная реакция пересмотра гос. границ как раз таки перспектива изменения статуса Войводины в обозримом будущем перед Белградом может возникнуть. И на это есть ряд причин. во-1: сербской эта территория стала относительно недавно. До турецкого завоевания Сербии, сербы на этой территории вообще не жили. Она входила в состав Венгерского королевства и в результате политики выдавливания сербов из Косова и др. районов Сербии, сербы находили спасение именно здесь - на юге Венгрии. во-2: после восстановления независимого Сербского королевства в 19 веке, Войводина (в основном уже населенная сербами) продолжала оставаться частью Авст-Венгрии. А в 1918г. после победы стран Антанты в 1 мир. войне и распада А-Венгрии, Войводина вместе с др. югославянскими землями стала частью новообразованного Королества сербов, хорватов и словенцев (с 1929г. - Югославия). В 1945г. Войводина получила статус автономного края в составе социалистической Сербии и Югославии. в-3: "автономистские" настроения сегодня сильны даже среди сербов Войводины. При этом вопрос о полной независимости края не ставится сегодня даже венгерским меньшинством (которое нисколько не ущемлено в своих правах - это констатируют даже политики в самой Венгрии). Автономию сербы согласен никому не дадут, С. Углянин - действительно "автономист", однако от автономиста до сепаратиста один шаг в зависимости от ситуации... вот что бы Углянин со своими "друзьями" не переквалифицировался из автономиста в сепаратиста, Санджак автономии и не получит. Отсутствие автономии затрудняет сепаратисткое движение. Это можно даже проследить на примере других стран. К примеру, в Грузии перспектива потерять ее автономии очень высока (это касалось до определенного момента даже Аджарии), а не имеющие автономии районы, населенные армянами, азербайджанцами, вайнахами, сванами и др. в той же Грузии очень далеки от реального "самоопределения", хотя численность армян и азербайджанцев в Грузии на порядок выше численности тех же абхазцев и осетин. Сербы лучше других поняли, что автономия - это первый шаг к полной независимости. Поняли это и все соседи сербов. Главную угрозу представляет не он, а исламисты-моджахеды, прошедшие Боснию и пользующиеся поддержкой исламских фундаменталистов... Это поняли боснийско-мусульманские политики (это в первую очередь их проблема) после окончания войны в БиГ - моджахеды из др. стран стали им не нужны. Для Сербии это не является угрозой, потому как исламских наемников нет сейчас уже даже в Боснии Как вы думаете, есть ли разница между боснийскими мусульманами носящими славянские фамилии и носящими фамилии мусульманского происхождения? Не знаю... А что есть какая-то разница? Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted October 15, 2007 Report Share Posted October 15, 2007 (edited) интересная книга про албанцев и их отношения с македонцами, которых правда называюь болгарами (учитывая конечно место и время издания - София, 1931 ) <a href="http://www.kroraina.com/seli_sna/index.html" target="_blank">http://www.kroraina.com/seli_sna/index.html</a> статья <a href="http://www.specnaz.ru/archive/05_2001/12.htm" target="_blank">http://www.specnaz.ru/archive/05_2001/12.htm</a> (правда про кавказских албанцев автор похоже ничего не знает) Администрация, а куда мой предыдущий пост подевался? По каким соображениям? Edited October 15, 2007 by Boro Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted October 16, 2007 Report Share Posted October 16, 2007 Администрация, а куда мой предыдущий пост подевался? По каким соображениям? Добрый день, Boro! Как я понял, Администрация здесь не при чем - несколько дней назад враждебными армянскому форуму юзерами была предпринята диверсия. Помимо вашего сообщения исчезли и другие сообщения, опубликованные в тот день, в частности и несколько моих постов о Войводине и статья об албанизме. Постараюсь позже ее восстановить... Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted October 16, 2007 Report Share Posted October 16, 2007 интересная книга про албанцев и их отношения с македонцами, которых правда называюь болгарами Кстати, я тоже считаю, что использование основным населением Республики Македония этнонима "македонцы" не совсем правильно (а лучше сказать, совсем не правильно). Македонцы - это коренное балканское население, жившее на этой территории до нашей эры (задолго до прихода на эту территорию славянских племен) и давшее название этому краю. Македонцы еще во времена Александра Македонского подверглись сильному греческому влиянию и в более позднюю античную эпоху почти полностью эллинизировались. Также как расстворившиеся в других народах фракийцы и иллирийцы (оставившие географические названия областям Фракия и Иллирия)... Куда правильнее, на мой взгляд, называть славянское население современной республики Македония - македонскими болгарами или македонскими славянами. К македонцам времен Александра Македонского современные македонские славяне имеют такое же отношение, как современные мексиканцы - к наследию цивилизации майя, а тунисские арабы - к наследию древних финикийцев и в частности карфагенян (древнего города на терр. совр. Туниса). Quote Link to post Share on other sites
guy with gloves Posted October 16, 2007 Report Share Posted October 16, 2007 (edited) К македонцам времен Александра Македонского современные македонские славяне имеют такое же отношение, как современные мексиканцы - к наследию цивилизации майя, а тунисские арабы - к наследию древних финикийцев и в частности карфагенян (древнего города на терр. совр. Туниса). Мне кажется здесь очень тонкий момент. По такой логике получается и современные египтяне не могут называться египтянами, сирийцы - сирийцами, те же болгары - болгарами (это же не славянский народ был) и т.д. Мало найдется современных наций в Европе и на Ближнем Востоке, которые не изменились со времен 2-3 тысячилетней давности. Этнически, антропологически и культурно видоизменились почти все нации... Просто некоторые сохранили язык (естественно и не в оригинале), а культуру тех времен вообще никто уже не сохранил... Например, у тех же современнов турков от силы треть населения сохранила монголоидные черты турков-сельджуков, основное население по большей части европеоидное-кавказоидное, но сохранился язык. Персы по сути подверглись "культурному геноциду" со стороны арабов... Те же израильтяне, которые сейчас живут в Израиле, этнически явно не соответсвуют тем библейским евреям, т.к. все с примесью европейских народов или еще каких... Так что, как ни странно, с этнической точки зрения, думаю, современные македонцы все же наиболее "близкий" народ к тем древним македонцам, чем любой из ныне живущих. Edited October 16, 2007 by guy with gloves Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted October 17, 2007 Report Share Posted October 17, 2007 (edited) Кстати, я тоже считаю, что использование основным населением Республики Македония этнонима "македонцы" не совсем правильно (а лучше сказать, совсем не правильно). Македонцы - это коренное балканское население, жившее на этой территории до нашей эры (задолго до прихода на эту территорию славянских племен) и давшее название этому краю. Македонцы еще во времена Александра Македонского подверглись сильному греческому влиянию и в более позднюю античную эпоху почти полностью эллинизировались. Также как расстворившиеся в других народах фракийцы и иллирийцы (оставившие географические названия областям Фракия и Иллирия)... Куда правильнее, на мой взгляд, называть славянское население современной республики Македония - македонскими болгарами или македонскими славянами. К македонцам времен Александра Македонского современные македонские славяне имеют такое же отношение, как современные мексиканцы - к наследию цивилизации майя, а тунисские арабы - к наследию древних финикийцев и в частности карфагенян (древнего города на терр. совр. Туниса). Понял вас, спасибо! Виртуальная война в самом разгаре Весьма интересная дискуссия про Балканы велась <a href="http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1352&hl" target="_blank">http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1352&hl</a>= такого компетентного обсуждения балканской проблематики на форумах я не встречал... Про македонцев.. Встречался с интересным мнением, что если бы в 19 веке сербы при формировании литературного сербского языка не выбрали бы герцеговинский говор, а учли бы восточно-сербские говоры, а болгары в свою очередь приняли во внимание не только восточно-болгарские говоры, но и наречие западных болгар, то сербский и болгарский были бы очень похожи на современный македонский литературный... но история пошла по другому пути, современный македонский является диалектом болгарского с большим количеством сербских заимствований... Кстати, уважаемый LAD, какова ваша точка зрения на этимологию самоназвания албанцев - шкиптар (шчиптар)? мне известны две: 1) от слова шкип (к сожалению под рукой нет источника, чтобы в точности воспроизвести албанские слова) - говорить, в смысле - "говорящие" (аналогично, славяне - от "слово, владеющие словом" в отличие от немых, "немцев") 2) от шкипе - орел, в смысле орлы... Не знаете, сейчас у гегов, в частности у косоваров, сохранились ли родо-племенная структура (фисы и байраки)? И имеет ли она какое-либо значение сейчас? Знаю, что до 1944 г. байрактары играли важную роль, а потом? Всех коммунисты истребили? Вроде бы Энвер Ходжа был из байрактаров... Edited October 17, 2007 by Boro Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted October 17, 2007 Report Share Posted October 17, 2007 Уверен, что географические названия (Сирия, Египет, Македония и т.д.) должны иметь значение только с позиций обозначения государственной (национальной) принадлежности, но не для этнического определения, так в Сирии (стране и государстве) живут сирийские арабы, сирийские курды, сирийские черкесы, в Египте - египетские арабы и копты, в Македонии - македонские болгары, албанцы, турки, цыгане.. По тому же принципу: есть арцахские (карабахские), ереванские, нахичеванские армяне и др., но все они один этнос - армяне, а не этносы (народы) арцахцы, ереванцы, нахичеванцы Что касается македонцев, то первоначально ВМРО (которая сначала выражала позицию подавляющего большинства македонцев) боролась за присоединение всей исторической области Македония (включая Солунь (Фессалоники)) к Болгарии против сербов и греков, это потом часть ВМРО перешли к "самостийности", да и сами македонцы под сербским и греческим давлением начали отдаляться от болгар.. не стоит забывать, что именно историческая Македония является для болгар тем же, чем является Косово для сербов: Солунь - родина Кирилла и Мефодия, Охрид - центр болгарской культуры и государственности... Quote Link to post Share on other sites
guy with gloves Posted October 17, 2007 Report Share Posted October 17, 2007 (edited) Уверен, что географические названия (Сирия, Египет, Македония и т.д.) должны иметь значение только с позиций обозначения государственной (национальной) принадлежности, но не для этнического определения, так в Сирии (стране и государстве) живут сирийские арабы, сирийские курды, сирийские черкесы, в Египте - египетские арабы и копты, в Македонии - македонские болгары, албанцы, турки, цыгане.. Так это в большинстве стран так... В России вообще живет более ста национальностей (коренных)... Но какие-нибудь карелы, коми, татары, башкиры все равно _россияне_, и в любых сводках или новостях будут идти как россияне или даже как русские (на Западе тем более что нет отличия между "россиянами" и "русскими"). А коптов в Египте всего ведь пара процентов... Так же как и в других арабских странах Африки - помимо арабов есть берберы или еще какие-то племена, тауреги всякие Но для всех "мароканец", например, это мароканец, а кто уж там он этнически - араб, негр, или еще кто, ни кем никогда не уточняется... Ливанцы тоже могут быть армянами по национальности, а не обязательно арабами... Но здесь вопрос уже с нац. меньшинствами - он немного из другой области, чем просто историческая самоидентификация нации. В общем, сложный вопрос. Но думаю, что раз македонцы себя сами считают именно македонцами, это территория где они живут называется македонией, и весь мир их также называет - то этого достаточно. Это может не нравится грекам, т.к. они могут чувствовать "большУю сопричастность" к исторической Македонии... Но это уже проблема греков. Иначе тогда украинцы, например, исходя из исторического факта Киевской Руси, могут сказать что настоящие "русские" - это именно они, а современные русские/россияне -- не пойми кто Edited October 17, 2007 by guy with gloves Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted October 17, 2007 Report Share Posted October 17, 2007 Так это в большинстве стран так... В России вообще живет более ста национальностей (коренных)... Но какие-нибудь карелы, коми, татары, башкиры все равно _россияне_, и в любых сводках или новостях будут идти как россияне или даже как русские (на Западе тем более что нет отличия между "россиянами" и "русскими"). А коптов в Египте всего ведь пара процентов... Так же как и в других арабских странах Африки - помимо арабов есть берберы или еще какие-то племена, тауреги всякие Но для всех "мароканец", например, это мароканец, а кто уж там он этнически - араб, негр, или еще кто, ни кем никогда не уточняется... Ливанцы тоже могут быть армянами по национальности, а не обязательно арабами... Но здесь вопрос уже с нац. меньшинствами - он немного из другой области, чем просто историческая самоидентификация нации. В общем, сложный вопрос. Но думаю, что раз македонцы себя сами считают именно македонцами, это территория где они живут называется македонией, и весь мир их также называет - то этого достаточно. Это может не нравится грекам, т.к. они могут чувствовать "большУю сопричастность" к исторической Македонии... Но это уже проблема греков. Иначе тогда украинцы, например, исходя из исторического факта Киевской Руси, могут сказать что настоящие "русские" - это именно они, а современные русские/россияне -- не пойми кто Те народы, которые вы перечислили, европеоиды или представители уральской расы, которая в общем чисто визуально и на неискушенный взгляд похожа на европеоидную тем более, что у многих финно-угров русские (христианские) имена и фамилии, так что нетрудно спутать удмурта Ивана Петрова с этническим русским.. совсем другое дело, например, я, находясь за границей и даже показывая свой паспорт, я никак не мог заставить поверить иностранцев, что я имею какое-либо отношение к России, все время пытались идентифицировать меня с Китаем, Японией и др. восточно-азиатскими странами... а мой знакомый Федоров Михаил Поликарпович (якут) все время бывает под подозрением в использовании чужого документа ... а ведь и я и он - россияне :lol: Кстати, про ливанских армян, я никогда не встречал (может вы встречали) ни в художественной или научной литературе, ни в публицистике, чтобы ливанские армяне называдись "ливанцы", всегда уточняется "ливанский армянин" или "армянин из Бейрута"... Quote Link to post Share on other sites
guy with gloves Posted October 17, 2007 Report Share Posted October 17, 2007 Те народы, которые вы перечислили, европеоиды или представители уральской расы, которая в общем чисто визуально и на неискушенный взгляд похожа на европеоидную тем более, что у многих финно-угров русские (христианские) имена и фамилии, так что нетрудно спутать удмурта Ивана Петрова с этническим русским.. ну значительное число татар все же скорее монголоидного вида... тем более что не финно-угры и не христиане, и имена и фамилии в большинстве своем нерусские... совсем другое дело, например, я, находясь за границей и даже показывая свой паспорт, я никак не мог заставить поверить иностранцев, что я имею какое-либо отношение к России, все время пытались идентифицировать меня с Китаем, Японией и др. восточно-азиатскими странами... а мой знакомый Федоров Михаил Поликарпович (якут) все время бывает под подозрением в использовании чужого документа ... а ведь и я и он - россияне :lol: большинство населения во всех странах мира, скажем так, в определенной стпепени весьма невежественно... поэтому на западе конечно же большинство думают что в России живут только русские, а русские все по типажу типа одинаковые... Читал кстати недавно, что в Чехии, например, тех немногочисленных армян, которые там живут, часто идентифицируют как некий "субэтнос" русских... Вот такой бред. Что уж говорить о якутах... Кстати, про ливанских армян, я никогда не встречал (может вы встречали) ни в художественной или научной литературе, ни в публицистике, чтобы ливанские армяне называдись "ливанцы", всегда уточняется "ливанский армянин" или "армянин из Бейрута"... Так про армян акцентируют, если это надо в определенном контексте. А если не требуется то вполне могут сказать и "ливанские христиане" (а это и арабы, и армяне) либо просто "ливанцы" (а кто там этнически среди них не уточняется). Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted November 1, 2007 Report Share Posted November 1, 2007 По такой логике получается и современные египтяне не могут называться египтянами, сирийцы - сирийцами, те же болгары - болгарами (это же не славянский народ был) и т.д. В государственном понимании македонцы - это все жители/граждане Македонии, а в этническом - македонские славяне, македонские турки, македонские албанцы. То же самое справедливо в отношении сирийских и египетских арабов... Так что, как ни странно, с этнической точки зрения, думаю, современные македонцы все же наиболее "близкий" народ к тем древним македонцам, чем любой из ныне живущих. по моему убеждению, древние македонцы в основном слились с греками и генетически потомки А.Македонского с большей вероятностью - это современные греки, а не македонские славяне Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted November 1, 2007 Report Share Posted November 1, 2007 Про македонцев.. Встречался с интересным мнением, что если бы в 19 веке сербы при формировании литературного сербского языка не выбрали бы герцеговинский говор, а учли бы восточно-сербские говоры, а болгары в свою очередь приняли во внимание не только восточно-болгарские говоры, но и наречие западных болгар, то сербский и болгарский были бы очень похожи на современный македонский литературный... но история пошла по другому пути, современный македонский является диалектом болгарского с большим количеством сербских заимствований... Согласен с Вами. Западные болгары (жители западной части Республики Болгария) говорят фактически на "македонском" языке, а не на официальном (восточно-)болгарском, хотя вполне резонно считают свой язык болгарским, а не македонским... Если бы сербы выбрали другой диалект, их современный язык имел бы мало общего с языком боснийских сербов и с говорами и наречиями, на которых говорят хорваты. Кстати, уважаемый LAD, какова ваша точка зрения на этимологию самоназвания албанцев - шкиптар (шчиптар)? мне известны две: 1) от слова шкип (к сожалению под рукой нет источника, чтобы в точности воспроизвести албанские слова) - говорить, в смысле - "говорящие" (аналогично, славяне - от "слово, владеющие словом" в отличие от немых, "немцев") 2) от шкипе - орел, в смысле орлы... К сожалению, не могу похвастать познаниями в этимологии слова "шкиптар" и откуда оно взялось. Знаю только, что появилось оно в 18 веке, до этого самоназванием албанцев было "арбер" (с разновидностями: у славян - "арбанаси", у турок - "арнаут", у греков - "арвана"). Кстати, потомки мигрировавших в Италию из Османской империи албанцев до сих пор не признают самоназвания "шкиптар" и называют себя "арберами". Не знаете, сейчас у гегов, в частности у косоваров, сохранились ли родо-племенная структура (фисы и байраки)? И имеет ли она какое-либо значение сейчас? Знаю, что до 1944 г. байрактары играли важную роль, а потом? Всех коммунисты истребили? Вроде бы Энвер Ходжа был из байрактаров... Вполне возможно, что у косовских и македонских албанцев родо-племеная структура сохранилась до наших дней. В Албании удар по религии и патриархальным отношениям в коммунистические времена был нанесен весьма значительный, хотя большой религиозностью албанцы не отличались никогда. Энвер Ходжа был из семьи бекташей - течение в исламе, распространенное в Албании больше, нежели в других странах исламского мира. По поводу байраков у меня информации нет, хотя тоже было бы интересно с ней ознакомиться... Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted November 7, 2007 Report Share Posted November 7, 2007 Согласен с Вами. Западные болгары (жители западной части Республики Болгария) говорят фактически на "македонском" языке, а не на официальном (восточно-)болгарском, хотя вполне резонно считают свой язык болгарским, а не македонским... Если бы сербы выбрали другой диалект, их современный язык имел бы мало общего с языком боснийских сербов и с говорами и наречиями, на которых говорят хорваты К сожалению, не могу похвастать познаниями в этимологии слова "шкиптар" и откуда оно взялось. Знаю только, что появилось оно в 18 веке, до этого самоназванием албанцев было "арбер" (с разновидностями: у славян - "арбанаси", у турок - "арнаут", у греков - "арвана"). Кстати, потомки мигрировавших в Италию из Османской империи албанцев до сих пор не признают самоназвания "шкиптар" и называют себя "арберами". Вполне возможно, что у косовских и македонских албанцев родо-племеная структура сохранилась до наших дней. В Албании удар по религии и патриархальным отношениям в коммунистические времена был нанесен весьма значительный, хотя большой религиозностью албанцы не отличались никогда. Энвер Ходжа был из семьи бекташей - течение в исламе, распространенное в Албании больше, нежели в других странах исламского мира. По поводу байраков у меня информации нет, хотя тоже было бы интересно с ней ознакомиться... Вниманию уважаемого LADа и всех желающих предлагаю интереснейшую книгу А. Гильфердинга "Босния, Герцеговина и Старая Сербия" - по моему единственная работа по этнографии указанных областей (Старая Сербия - это и есть современное Косово) на русском языке 19 века http://www.natahaus.ru/2007/10/11/gilferdi...cegovina-i.html Размер правда большой, но эта книга стоит потраченного трафика.. 1. Думаю на выбор "западного" варианта сербами очень сильно повлиял "иллиризм", ведь выбор литературного языка - это и выбор парадигмы исторического пути: или на запад пытаясь объединиться с боснийцами и хорватами (что и произошло в 20 веке) или на восток - с болгарами, которые находились под турецким господством и осязаемых перспектив скинуть это иго в будущем сербы не видели, потому и выбрали то, что сейчас имеем, хотя по моему мнению, "восточный" вариант был перспективнее ввиду общей культурной (православной) традиции сербов, македонцев и болгар... несовместимость сербов с хорватами выявилась уже в 20-е годы 20 века, а с мусульманами южная православная традиция вообще органически несовместима... 2. Слышал только про арбанаси и арнаутов, думал, что эти экзоэтнонимы имеют разное происхождение.. а итальянские албанцы разве не ассимилровались с 18 века? 3. Согласен с небольшой религиозностью албанцев (по крайней мере мусульман).. в книге Гильфердинга хорошо показаны религиозная индиффирентность албанцев, особенно явна на фоне фанатизма боснийцев) 4. Бекташи и байрактар вполне соместимые понятия, поскольку относятся к различным сферам (бекташи - шиитская секта, байрактар - социальная страта)... Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted November 8, 2007 Report Share Posted November 8, 2007 Вниманию уважаемого LADа и всех желающих предлагаю интереснейшую книгу А. Гильфердинга "Босния, Герцеговина и Старая Сербия" - по моему единственная работа по этнографии указанных областей Спасибо, Boro, книга действительно судя по всему интересная 1. Думаю на выбор "западного" варианта сербами очень сильно повлиял "иллиризм" согласен выбор литературного языка - это и выбор парадигмы исторического пути здесь не совсем согласен. Пример тех же хорватов доказывает обратное. Фактически под влиянием иллиризма и реформ Людевита Гая, хорваты отказались от национального языка (а вместе с ней и от национальной письменности - хорватской глаголицы) в пользу сербского языка. Современный литературный "хорватский язык" - это фактически сербский язык на латинице, имеющий мало общего с настоящим хорватским языком Посавины, Истрии и Далматины. Однако на выбор парадигмы и культурно-геополитической ориентации хорватов это нисколько не повлияло... 2. Слышал только про арбанаси и арнаутов, думал, что эти экзоэтнонимы имеют разное происхождение.. а итальянские албанцы разве не ассимилровались с 18 века? Итальянские албанцы (арберы) сохранили четкое национальное самосознание, хотя и забыли албанский язык. В религиозном отношении они также отличаются от итальянцев и большинстве своем "католики греческого обряда" бекташи - шиитская секта бекташи - это в большей степени разновидность суфизма, с некоторыми элементами шиитского мировозрения. 3. Согласен с небольшой религиозностью албанцев (по крайней мере мусульман).. в книге Гильфердинга хорошо показаны религиозная индиффирентность албанцев, особенно явна на фоне фанатизма боснийцев) Албанцы относительно легко приняли ислам с приходом турок на Балканы в силу того, что христианство у них не успело укорениться, а продолжали доминировать местные языческие обычаи и традиции. Ислам, в силу этих же причин, также не стал у албанцев доминантой. Кстати, благодаря этому албанцы, как мусульмане, так и христиане, в первую очередь сознают свое национальное единство, и вопрос религии для них вторичный. Не в пример тем же боснийцам, у которых религиозная принадлежность является главным фактором "национальной" принадлежности. Католик - значит хорват, православный - значит серб. Дошло до того, что всех сербскоговорящих мусульман в Черногории и Сербии после распада Югославии автоматически причислили к "босанцам". Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted November 8, 2007 Report Share Posted November 8, 2007 здесь не совсем согласен. Пример тех же хорватов доказывает обратное. Фактически под влиянием иллиризма и реформ Людевита Гая, хорваты отказались от национального языка (а вместе с ней и от национальной письменности - хорватской глаголицы) в пользу сербского языка. Современный литературный "хорватский язык" - это фактически сербский язык на латинице, имеющий мало общего с настоящим хорватским языком Посавины, Истрии и Далматины. Однако на выбор парадигмы и культурно-геополитической ориентации хорватов это нисколько не повлияло... бекташи - это в большей степени разновидность суфизма, с некоторыми элементами шиитского мировозрения. Албанцы относительно легко приняли ислам с приходом турок на Балканы в силу того, что христианство у них не успело укорениться, а продолжали доминировать местные языческие обычаи и традиции. Ислам, в силу этих же причин, также не стал у албанцев доминантой. Кстати, благодаря этому албанцы, как мусульмане, так и христиане, в первую очередь сознают свое национальное единство, и вопрос религии для них вторичный. Не в пример тем же боснийцам, у которых религиозная принадлежность является главным фактором "национальной" принадлежности. Католик - значит хорват, православный - значит серб. Дошло до того, что всех сербскоговорящих мусульман в Черногории и Сербии после распада Югославии автоматически причислили к "босанцам". 1. Не за что, читайте на здоровье! 2. Под настоящим хорватским языком вы понимаете чакавский диалект (Истрия и Далмация)? Реформа 1863 г. действительно унифицировала сербский, хорватский, боснийский и черногорский языки под единый штокавский диалект в форме икавского (екавского) поддиалекта, хотя до этого все они развивались вполне самостоятельно (сербский народный и сейчас отличается от литературного екавского, боснийский наиболее близок сербскому литературному с большим количеством тюркских и арабо-персидских заимствований, черногорский язык Негошей очень сильно отличается от современного черногорского варианта екавского диалекта и близок русскому) А почему чакавский истрийцев и далматинцев более чистый хорватский, чем кайкавский Загреба и Вараджина? Я немного читал работы по сербско-хорватской филологии общего плана, так там указывают, что чакавский сильно засорен "итализмами", а более чистым считается кайкавский центра хорватской культуры... боснийские хорваты говорят на штокавском (екавском), вообще в БиГ и сербы и хорваты и боснийцы говорят на этом диалекте 3. Бекташия по форме суфийский орден, а на самом деле она очень далеко ушла от традиционного ислама, поскольку ее главным догматом служит "мусульманская троица": Аллах, Мухаммед и имам Али, которая выполняет те же функции как в христианстве Святая Троица... вообще бекташия уникальна поскольку зародилась в недрах шиизма (кызылбаши), а почти все остальные суфийские ордена действует в рамках суннизма... 4. Да в Боснии так и есть, Гильфердинг показывает, что в 19 веке в БиГ главным был религиозный идентификатор, а такие этнонимы как сербы, хорваты самими жителями Биг почти не употребялись, а босанцы, боснийцы, бошняки больше понимались как жители историко-географической области безтносительно национальной и религиозной принадлежности... Так, сербы назывались "риштяне (христиане)" (презрительное - влахи), хорваты - "криштяне" (презр. - шокцы), мусульмане - "турки", "потурченцы" Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted November 9, 2007 Report Share Posted November 9, 2007 (edited) 2. Под настоящим хорватским языком вы понимаете чакавский диалект (Истрия и Далмация)? Реформа 1863 г. действительно унифицировала сербский, хорватский, боснийский и черногорский языки под единый штокавский диалект в форме икавского (екавского) поддиалекта, хотя до этого все они развивались вполне самостоятельно (сербский народный и сейчас отличается от литературного екавского, боснийский наиболее близок сербскому литературному с большим количеством тюркских и арабо-персидских заимствований, черногорский язык Негошей очень сильно отличается от современного черногорского варианта екавского диалекта и близок русскому) А почему чакавский истрийцев и далматинцев более чистый хорватский, чем кайкавский Загреба и Вараджина? Я немного читал работы по сербско-хорватской филологии общего плана, так там указывают, что чакавский сильно засорен "итализмами", а более чистым считается кайкавский центра хорватской культуры... Под настоящим хорватским я понимаю именно кайкавский диалект Загреба и Вараждина, потому как эти территории и есть собственно настоящая Хорватия. В Славонии, Боснии-Герцеговине и Южной Далматине живут скорее покатоличенные сербы (нежели хорваты), поэтому и язык у них сербский, хотя и на латинице. Идеологи иллиризма, думаю, принесли в жертву настоящий хорватский язык (с его архаичной письменностью на глаголице) в пользу более распространенного на Балканах сербского языка, чтобы сплотить всех балканских христиан-католиков под флагами Великой Иллирии. Что же касается чакавского диалекта, то он еще менее понятен остальным югославенам, распространен только в Истрии и на небольшой части Далматины (в основном на островах Ядрана) и никак не мог сыграть роль объединяющего языка. С другой стороны, он наименее "сербский" из всех диалектов сербскохорватского языка под единый штокавский диалект в форме икавского (екавского) поддиалекта боснийские хорваты говорят на штокавском (екавском), вообще в БиГ и сербы и хорваты и боснийцы говорят на этом диалекте Насколько я знаю официальным диалектом в Югославии был иекавский диалект штокавского диалекта сербскохорватского языка (на котором говорят в Черногории, Санджаке, Боснии-Герцеговине, значительной части Хорватии), хотя фактически роль этого официального диалекта играл экавский диалект (на котором говорят в Сербии, Воеводине и Восточной Славонии). здесь я думаю будет уместно приложить карту диалектов сербскохорватского языка 3. Бекташия по форме суфийский орден, а на самом деле она очень далеко ушла от традиционного ислама, поскольку ее главным догматом служит "мусульманская троица": Аллах, Мухаммед и имам Али, которая выполняет те же функции как в христианстве Святая Троица... вообще бекташия уникальна поскольку зародилась в недрах шиизма (кызылбаши), а почти все остальные суфийские ордена действует в рамках суннизма... полностью согласен Edited November 9, 2007 by LAD Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted November 9, 2007 Report Share Posted November 9, 2007 Про македонцев.. Встречался с интересным мнением, что если бы в 19 веке сербы при формировании литературного сербского языка не выбрали бы герцеговинский говор, а учли бы восточно-сербские говоры, а болгары в свою очередь приняли во внимание не только восточно-болгарские говоры, но и наречие западных болгар, то сербский и болгарский были бы очень похожи на современный македонский литературный... но история пошла по другому пути, современный македонский является диалектом болгарского с большим количеством сербских заимствований... Я думаю, Boro, здесь Вы имели в виду ТОРЛАКСКИЙ ЯЗЫК - переходный вариант, одинаково понятный и сербам, и болгарам, и македонским славянам... Торлакский язык, иначе называемый тимокско-призренским диалектом штокавского языка, состоит из пяти групп говоров: экающей тимокско-лужицкой (центральной), призренско-южноморавской (западной), икающей сервлишско-запланской (северной), карашевской (Румыния), враньской (южной). Старейшая речь на смежных территориях Сербии, Черногории, Болгарии, Македонии и Румынии. Занимает срединное положение между ю.в. и ю.ц. зонами. Язык обособился в годы турецкого владычества. Входит в балканский языковый союз: спряжения утеряны, инфинитив используется редко, один тип динамического ударения. Древние полугласные превратились гласные. В некоторых говорах нет различия между мягкими и твердыми шипящими типа /ч/ и /дж/. Конечная /л/ может сохранятся, а может переходить в /йа/. Имеется слоговое /л/. СЛОГОВОЕ /Л/ знаком * обозначен безударный /шва/ ə. Торлакский Карашевские говоры /влк/ /пек*л/ /с*лза/ /жлт/ Сервлишско-запланские /вук/ /пек*л/ /суза/ /жл*т/ Тимокско-лужицкие /вук/ /пек*л/ /сл*за/ /жл*т/ Враньские /в*лк/ /пекал/ /солза/ /ж*лт/ Призренско-моравские /вук/ /пекл/ /слуза/ /жт/ Сербский литературный /вук/ /пекао/ /суза/ /жут/ Болгарский литературный /в*лк/ /пек*л/ /с*лза/ /ж*лт/ Македонский литературный /волк/ /пекол/ /солза/ /жолт/ волк /он/ пёк слеза желтый Болгарские лингвисты связывают торлакский язык с белоградчик-тырновскими (шопскими) говорами ю.з. диалекта болгарского языка. Сербские лингвисты включают торлакский язык в состав старо-штокавских экавских говоров. www.randevu.nm.ru Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted November 9, 2007 Report Share Posted November 9, 2007 АЛБАНСКАЯ ГРУППА и ИЛЛИРИЙЦЫ ИЛЛИРИЙЦЫ Иллирийцы едут своё происхождение от т.н. Хальштаттской культуры, которая получила развитие в начале I тыс. до н.э. и первоначально располагалась в районе Альп. Сама Хальштаттская культура выросла из Дунайской (западной) индоевропейской общности, и помимо иллирийцев, с ней связаны венеты, кельты, италики, лузитане, либурны. За несколько сот лет иллирийский ареал распространился от Западных Карпат и Силезии до Греции и юга Апеннинского полуострова. Имелись поселения в Дании (где хальштаттцы составили расовую основу англо-саксонских племен т.н. хальштаттского суб-нордического типа) и Каталонии. Часть жила на северо-западе Малой Азии. На Балканах иллирийцы появились в 2000 г. до н.э. Они заселили весь запад полуострова (Велебит, Динарские Альпы, побережье Адриатики, Эпир и Македонию), постепенно смешиваясь с местным населением. Иллирийское влияние в этих регионах выразилось в большом количестве топонимов содержащих суффиксы /-on-/ и /-nt-/. Говорили иллирийцы на двух родственных языках – балкано-иллирийском (7 в. до н.э. – 4 в. н.э.) и мессапском (6 в. до н.э. – 1 в. н.э.). Хотя вполне вероятно существование и других незафиксированных языков. На мессапском говорили на юге Италии мессапы и япиги, которые были ассимилированы римлянами. Балкано-иллирийский был распространен шире – от Дуная до Греции. Он делился на две диалектные зоны: паннонскую и далматинскую. Впоследствии далматинцы были сначала романизированы, потом – славянизированы, как и паннонцы. Обычно иллирийские языки включают в фонетический ареал Кентум, но у них имеется много Сатемных черт. Антропологически хальшаттцы были «дунайского» типа “средиземноморской” ветви: средний рост, длинная голова, заостренный подбородок, длинный тонкий выпуклый нос, относительно темные волосы и глаза. В результате жесткого смешения с (и без того уже смешанным атланто-средиземноморско-альпийско-борреби-переднеазиатским) населением запада Балканского полуострова (народы западной ветви сино-кавказской макросемьи, близкие этрускам, троянцам, критянам, хурритам) иллирийцы сменили расовый облик (на динарский тип носителей культуры Колоколовидных кубков), но передали местным народам свой язык. Иллирия вышла на политическую арену в 6 в. до н.э. В 4 в. до н.э. возникло независимое Иллирийское царство Тефта в Далмации. В 23 году оно было завоевано Римом. В 3 в. н.э. на Римском престоле находился император иллирийского происхождения – Диоклетиан. Термин "Иллирия" появился в 4 в. до н.э., до того в ходу был этноним "Хилус", которым греки называли все племена, жившие к северу от них, а первоначально хилус – одно из дорийских племен. Религиозные верования иллирийцев имели много общего с арийским митраизмом Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted November 9, 2007 Report Share Posted November 9, 2007 АЛБАНСКАЯ ГРУППА и ИЛЛИРИЙЦЫ АЛБАНЦЫ (самоназвание “шкиптары” – «орлы») Этническая история албанского народа никогда не была предметом детального изучения. Считалось, что албанцы – потомки иллирийцев. Выдвигались гипотезы, что албанцы – отуреченные греки и славяне и т.п. Не последнюю роль в слабой изученности албанского народа сыграла политическая ситуация в Албании, которая всю вторую половину 20 века была фактически закрытым государством. В общем плане, историю албанского народа можно представить следующим образом. До VI тыс. до н.э. территория современной Албании и прилегающие области Балканского полуострова были заселены палеолитическими народами, относившимися в антропологическом плане к атланто-средиземноморской ветви и т.н. типу борреби (их потомки в небольшом количестве встречаются до сих пор – балканские борреби). В V-IV тыс. до н.э. наблюдалась инфильтрация сино-кавказских народов из Малой Азии. Они были переднеазиатского типа. В результате жесткого атланто-средиземноморско-переднеазиатского смешения появился динарский расовый тип, позаимствовавший рост и телосложение у атланто-средиземноморцев, а строение черепа и черты лица – у переднеазиатов. Во II тыс. до н.э. на западе Балканского полуострова появились иллирийцы дунайского и, отчасти, альпийского типов. Они смешались с местным населением, передали ему свой язык, и составляли основную массу населения территории современной Албании до н.э. В районе Черногории в результате смешения палеолитического населения с динарцами образовался т.н. тип балканских борреби (ультра-динарский тип). В начале нашей эры народы Дуная, говорящие на фракийских языках, стали подвергаться давлению со стороны римлян и кочевников. Они были вынуждены уходить в горы, осваивая новые территории – завоеванную Римом Далмацию и Иллирию. Известно, что с 4 в. до н.э. по 10 в. н.э. на побережье Адриатического моря существовали города-государства Партав, Барда, Кабалака. Их населением сначала были иллирийцы, а затем, скорее всего, дакийские переселенцы с Дуная, которые были вытеснены кочевниками и славянами, пришедшими с востока. Дакийские переселенцы (динарского типа) образовали несколько обособленных кланов. До середины Средних веков Албания входила в состав, сначала Римской Империи, а потом – Византийской, пока не была завоевана Турцией. Завоевание происходило дважды. Сначала в 1440 году, после чего последовало восстание Георга Кастриота Скандербега. Окончательное завоевание произошло после 1468 года. Население было обращено в ислам, турецкие быт и культура стали доминирующими. Это выразилось в литературе и даже ономастике – имена у албанцев турецкие. Первая книга издана в 1555 году – «Мешари» (молитвенник) Дьона Бузуку. Она была написана на гегском языке, который был литературным до 1945 года, когда к власти пришел тоск Энвер Ходжи, который вывел на первый план свой родной язык. В албанском народе существует четкое разделение на две этнические группы: тосков /или – арнаутов,жгабе/ (южных) и гегов (северных). Обособленно держатся албанские диаспоры в Греции и Италии, в которых используют сильно изменившиеся тоскские диалекты албанского языка. Граница между гегами и тосками в Албании проходит по реке Шкумбини (южнее Эльбасана). Геги делятся на кланы: Мальсия-Яковес, Хас, Задрима, Дукагин, Пука, Мирдита, Лума, Мати, Зог, Дибра – в Албании; Мальсия-е-Мадье, Мальсия-Пея, Подрима – в Черногории и Косово. Кланы делятся на байраки (политико-социальные единицы) и фисы (патрилинейные семьи). Существует очень сложная система заключения браков между кланами. Различные кланы албанцев ведут происхождение от разных народов, некогда заселявших Восточную Адриатику. Термин Албания происходит от латинского названия иллирийскго племени албаноев. Этноним "тоски" является однокоренным с "Тоскана" и происходит от венетского "tosco", что означает "rough, crude". Язык Албанский язык относится к отдельной – албанской – группе индоевропейской семьи (его принадлежность к этой семье была постулирована довольно поздно – в 1850 году). Долгое время считалось, что он является потомком иллирийских языков, на которых говорило население западной части Балканского полуострова. К сожалению, прямое сравнение албанского и иллирийского произвести очень сложно, ввиду малого количества памятников иллирийского языка. Те данные, что есть, говорят о большей близости иллирийского к италийским и кельтским языкам. Албанский же обнаруживает много общего с языками северной (славяне, балты, германцы) и юго-восточной (индоиранцы, армяне, греки и древние – фригийцы, фракийцы, арийцы) зоны, особенно в области морфологии и фонетики (однако, в отличие от большинства из них, албанский входит в фонетический ареал Кентум), причем наиболее близким является дако-фракийский язык, который так же, как и иллириский изучен плохо. На родство албанского и дако-фракийского указывает общий пласт лексики для албанского и балкано-романских языков, возникших на основе различных фракийских наречий. Немало в албанском заимствований из славянских языков, турецкого и латыни. Греческое влияние, как это ни странно ввиду близкого географического положения, минимально. Только арванитский диалект имеет много греческих элементов и его носители (150 тыс. чел.) используют для письма модифицированную греческую графику. Албанский язык сложился в период 7–11 вв. н.э. на основе одного из дакийских диалектов. Он впитал в себя элементы окружающих языков и в итоге, имеет черты, сближающие его со многими соседними языками. Антропология Наиболее однородны в расовом отношении жители южной Албании – тоски, которые сближаются с эспротскими греками. Тоски относятся к альпийской ветви европеоидной расы с незначительными динарскими элементами. Средний рост 164 см. Туловище длинное. Черепной указатель у тосков самый высокий в Европе – 91. Лоб шире нижней челюсти, но уже лица. Нос узкий в переносице и широкий на кончике. Лицо круглое. Они происходят от одного из дорийских племен юга Балканского полуострова, принадлежавшего к альпийской расе. Тоски, живущие на побережье Адриатического моря относятся к адриатическому типу (высокий рост, относительно светлая пигментация волос и глаз, высокий выступающий нос, узкое лицо, суб- и брахикефалия, пропорциональное тело) Геги, сложившиеся из различных племен, более разнообразны, северные кланы похожи на черногорцев, с которыми образуют единую расово-культурную общность, разделенную языком и религией. Средний портрет гега можно представить следующим образом. • Средний рост колеблется от 174 см на севере (Мальсия-е-Мадье, Дукагин) до 167 см на юге (Мати, Мирдита). Наиболее высокий рост имеют представители нижнедунайского, балканского борреби и динарского типов. • Черепной указатель увеличивается с запада на восток: на побережье он составляет 87 (брахикефалия), в горах – 83 (суббрахикефалия). У кланов Мальсия-е-Мадье, Задрима, Мати указатель обычно 86-87, у Мальсия-Яковас, Хас и Лума он -- 83. Наиболее брахикефальны представители альпийского типа, меньшая степень – у динарцев и метисов. • Размер головы увеличивается с юга на север. Самая большая голова – у балканских борреби. • Узкие нос и лицо, за исключением представителей альпийской расы. • Волосы: 45 % – каштановые, 40 % – черные, 15 % – золотисто-рыжие; встречаются пепельные оттенки. Пепельные оттенки имеют невосточно-европейское происхождение, т.к. сопутствующие им обычно у представителей восточно-европейских расовых типов серые глаза в Албании не встречаются. Черные волосы в Албании чаще всего преобладают у динарцев и нижнедунайцев, каштановые – у альпийцев и борреби, светлые оттенки указывают на германское и кельтское влияние. • Борода: 36 % – красно-каштановая, 30 % – золотисто-русая, 6 % – черная, 3 % – красно-рыжая. Красные оттенки являются указанием на палеолитическое влияние. Подобная пигментация распространена на Северном Кавказе у народов кавкасионского типа. • Глаза: 50 % – каре-зеленые, 20 % – каре-голубые, 17 % – карие, 7 % – голубые, 6 % -- черные. Серые оттенки не встречаются. Голубые глаза в сочетании с золотисто-русыми волосами указывают на атланто-балтийское происхождение. • Брови густые, прямые, в 70 % случаев сросшиеся. • Нос: 50 % – выпуклый, иногда с горбинкой и загнутый вниз, 6 % – вогнутый, 44 % – прямой. Вогнутый нос – в данном случае, признак альпийской расы, выпуклый и с горбинкой нос – признак динарцев, нориков и балканских борреби. • Затылок плоский в 30 % случаев. Наиболее характерный признак чистых динарского и норикского типов. Численность Тосков насчитывается чуть более 3 миллионов человек, из них: 2,9 млн. в Албании, 150 тыс. в Греции и около 100 тыс. в Италии. Гегов – 2 млн. чел. (1,37 млн. в Косово и Черногории, 300 тыс. в Албании, 250 тыс. в Македонии). Религия Большинство верующих – мусульмане-сунниты (70 %). Католики встречаются только среди гегов (малисори - "горцы"), православные – только среди тосков. http://randevu-zip.narod.ru/ Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Уважаемый LAD, не встречалась ли вам в электронном варианте книга Ивановой "Албанцы и их соседи", Москва (2005 или 2006 года)? По отзывам, очень интересная работа... Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 (edited) LAD пишет • Глаза: 50 % – каре-зеленые, 20 % – каре-голубые, 17 % – карие, 7 % – голубые, 6 % -- черные. Серые оттенки не встречаются. LAD, самый верный источник - увидеть собственными глазами. Например, из виденных мною в ВУЗе, где я учился, албанцев (с некоторыми из которых я общался) только у одного были каре-зеленые глаза и только у одного - темно-каштановые волосы. Остальные - четко брюнеты с темно-карими глазами, встречаются от природы смуглые. Ещё меня смущает, что Вы делаете слишком смелые выводы о том, что черногорцы и северные кланы гегов - одна культурно-расовая целостность, разделённая лишь религией и языком. Тем не менее они оказались "по разные лагеря" в истории. Черногорцы практически были подпитываемым Российской империей (РИ) анклавом в Османской империи с выходом лишь к морю, куда даже зерно ввозилось из РИ. В Боснии черногорцы массово сражались на стороне сербов. Общие черты, безусловно есть у некоторых балканских народов, например, в архитектуре жилых домов, на что влияет климат и др. условия. точно так же некоторые общие днепро-карпатские черты есть во внешности, к примеру, словаков и некоторых венгров, но от этого они не стали расово-культурной общностью. Edited November 27, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
UrArtur Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 Косово земля албанцев. Славяне вообще не имеют никакого права претендовать на балканские земли, будь то хоть маленькое село или курятник. Кто-то заявлял , что албанцы это турки, это чушь, все равно что евреев китайцами назвать. Чистокровных наций не существует, разве что в Африке. Россия активно ведёт антиалбанскую пропаганду, поэтому не удивительно, что некоторые форумджаники защищают сербов. На вашем месте(армяне), я бы албанцев защищал бы, сербы вам не друзья, не родственны, а албанцы, по-моему, вам ближе, как и греки. И уверяю, фактов о том, что Косово и Метохия это шчиптарийские земли, нашлось бы предостаточно. Земля албанцев говоришь? А как же это посреди христианской Сербии появились албанцы мусульмане?. или это мусульманскую Албанию окружили сербы христиане? Ни кто не ведет анти албанскую пропоганду. И ни какого косово бы не было если бы ни США со своей вездесущей демократией. армяне сами будут решать, кто им родствинен, а кто нет. Уж точно не "звереподобные". Quote Link to post Share on other sites
Hayduk Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 думаю, что раз македонцы себя сами считают именно македонцами, это территория где они живут называется македонией, и весь мир их также называет - то этого достаточно. Это может не нравится грекам, т.к. они могут чувствовать "большУю сопричастность" к исторической Македонии... Но это уже проблема греков. Со всем уважением, но этого явно недостаточно ! И дело не только в том, что греки чувствуют большую сопричастность к Македонии. Македония, длительный исторический период была не только частью Греции, но и такой же неотемлемой её частью как Фессалия или Эпир. Более того, Македония была одним из центров эллинизма, а Филипп и Александр Македонские считали себя греками и говорили на греческом языке, несмотря на утверждения такого авторитетного их современника как Демосфен ( "Филипп не грек , но варвар" ), который был их лютым оппонентом и отягошён желанием отстоять привелегии и свободы Афин. Конечно же, население Большой Македонии было смешанным и разношёстным, но при этом эпитет "македонец" был равнозначен тем же "фессалийцам", "спартанцам" или "афинянам" . Смысловая нагрузка македонец, как и в других подобных случаях, не несла этнической характеристики. То же самое принято и сегодня в отношении географического происхождения человека. Москивич это что ? -Ну, не национальность, точно. Современная проблема между Республикой Македония и Грецией с её областью Македония лежит не в историческом аспекте. Греки прекрасно понимают и отлично помнят из собственной истории, что притязания Республики Македония на историческое наследие , идентификация себя как наследников Александра Македонского и подмена географической принадлежности на национальную, подразумевают территориальные претензии на Северную Грецию. В прошлом греки уже сталкивались с такого рода проблемами, в частности во время территориальных анексий со стороны Болгарии. Опять же, применительно к болгарам, тезисы не совсем корректны. Болгары, подчинив себе Фракию и возглавив славянские и не только народы и племена, оставили стране и этим народам практически только объединяющее их название, растворившись и исчезнув в них как самостоятельный этнос. В отличие от Турции, где помимо этнонимов, были привиты ещё и тюрский язык, наслоенный на исламскую культуру. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.