Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 (edited) Гефен, ты вернулся! Как съездил? Что нового за морем? Сколько антисемитов поймал? Edited June 1, 2004 by Viraboff Link to post Share on other sites
Кир Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 А Франция - союзницей Турции в Русско-Турецской войне. Игорь, вспомни еще войны Иисуса Навина. Только, почему ты возмущаешься на армянском форуме. Зайди на эстонский и возмущайся. А может этот тип и не участвовал в карательных операциях? Поинтересуйся у эстонцев. Даже, если ты считаешь их всех антисемитами, причем здесь армяне? Link to post Share on other sites
SAS Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Гефен, ты вернулся! Как съездил? Что нового за морем? Сколько антисемитов поймал? Вирабофф, видимо "улов" был плохой, вот и решил закинуть удочку здесь. Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Вирабофф, видимо "улов" был плохой, вот и решил закинуть удочку здесь. Он маньяк, САС джан. Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Он маньяк, САС джан. Это что, вид такой приветствий при встрече? Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Гефен, ты сюда заходишь не как наш друг, но как провокатор. Поэтому не жалуйся. Против тебя все средства хороши. Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Точно. Одно время он тут не помню какое именно извращение (то ли педофилию, то ли педерастию), но пытался поагитировать Теперь вот опять, не поймешь чем он тут занят, только профиль поменял Вечно заходит сюда за какой-нибудь пакостью Помню. Когда же ему указали на недопустмость подобного поведения на форуме армян-традиционалистов , он побежал на какой-то еврейский форум и стал жаловаться, что армяне - антисемиты. А Йоська, поц, его поддержал. Короче, Гефен, фильтруй базар. Или - аут. Link to post Share on other sites
Satenik Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Помню. Когда же ему указали на недопустмость подобного поведения на форуме армян-традиционалистов , он побежал на какой-то еврейский форум и стал жаловаться, что армяне - антисемиты. А Йоська, поц, его поддержал. Что, правда, что ли? Весело, однако А Йоська - это главный ловец антисемитов? Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 (edited) Что, правда, что ли? Весело, однако А Йоська - это главный ловец антисемитов? Не думаю. Они с Гефеном трудятся на дому. Пока им дает работу только калифорнийский Центр Симона Визенталя. На жизнь им явно не хватает, поэтому Гефен подрабатывает мореходом, а Иосиф - агентом Шин-Бет. Так и живут. Кто из них больше антисемитов изловил, лучше спросить у их начальства. Они нам правды не скажут. Потому что соревнуются. Кстати, на азерских форумах их бы давно забанили. Они туда не суются. Боятся. Но наш Артур, занятый сбытом своих ВИП карт по 15 баксов за штуку, демократию развел. Вот они здесь и ошиваются - не там, где есть антисемиты, а там, где им разрешают подпирать забор. Edited June 1, 2004 by Viraboff Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Я разговариваю с детьми народа, способного что-то понять. Надо признать. Не все дети одинаковы. Link to post Share on other sites
Qeri Posted June 1, 2004 Author Report Share Posted June 1, 2004 Разговор велся не между государствами, формирующими свое поведение на основании интересов, а с людьми, взгляды и поступки которых оцениваются такими критериями как порядочность, честность, справедливость и пр. Но и в формулировках, составленных тертыми дипломатами, присутствует некоторый элемент порядочности, по-скольку МИД вынужден считаться и с мнением собственных граждан. Например, Израильский МИД, стараясь не обидеть своего единственного мусульманского партнера, готов быть гибким в своих форомулировках, но только до определенного предела. Могут избежать употребления слова Геноцид, могут просто промолчать. Но не могут заявить, что истребления армян не было, или что армия Турции, отрезавшая головы армянам, это то же самое, что, скажем, сербская армия в Боснии. А уж для частного лица сравнение солдат СС с солдатами армии Израиля, просто неуместно. Это понятно, как понятно недовольство многих евреев в Израиле действиями соего правительства не признавшего Геноцид. Разумеется, от того, что Игорь Гефен признает Геноцид ничего не изменится, но для простых людей, которые относятся с уважением к еврейскому народу, остается не понятным поведение Израиля, они воспринимают это как удар в спину. Согласитесь, что непризнание со стороны мусульманских стран можно понять, но со стороны правительства народа испытавшего Холокост, это как минимум странно. Если говорить по теме, то так ли велика проблема? Заметьте, что памятник поставлен на частной земле, а не в государственном парке. Мнения граждан Эстонии тоже разделились, хотя надо признать, что против в основном рускоязычные граждане. Как правильно заметил Кир, неизвестно еще, участвовал ли Ребене в карательных операциях против евреев, может он наоборот спасал от уничтожения? Боролся он против Советов, и его можно понять, потому что согласно секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа прибалтийские республики были отнесены к зоне советского влияния и несколько позже аннексированы Советским Союзом, тем самым потеряв независимость. Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Если говорить по теме, то так ли велика проблема? Заметьте, что памятник поставлен на частной земле, а не в государственном парке. Мнения граждан Эстонии тоже разделились, хотя надо признать, что против в основном рускоязычные граждане. Как правильно заметил Кир, неизвестно еще, участвовал ли Ребене в карательных операциях против евреев, может он наоборот спасал от уничтожения? Боролся он против Советов, и его можно понять, потому что согласно секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа прибалтийские республики были отнесены к зоне советского влияния и несколько позже аннексированы Советским Союзом, тем самым потеряв независимость. Проблемма действительно не велика. Тем более, не стал бы обсуждать ее в Армянском форуме. Но тема возникла без моего участия. И установка такого памятника, нашла сочувствие в глазах отдельных армян. Я высказываю свое к этому отношение. Надеюсь, нет у вас иллюзий, что среди евреев не найдется много приверженцев идеи ставить памятники солдатам СС. Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 (edited) Кери, многие из наших тоже были в немецкой армии. Немцев тогда рассматривали как освободителей от красной чумы. К еврейским погромам и Холокосту отношение у всех однозначное. Но нужно помнить, что творили русские - часто руками евреев (читайте Эфраима Севелу) в странах Балтии сразу после оккупации. Уму непостижимо! У меня нет статистических данных, но я знаю, что сотни тысяч эстонцев, латышей и особенно - литовцев - были вывезены в Сибирь в 40-ом году - просто потому, что их кто-то там в Москве счел опасными элементами. Вывозили по алфавитным спискам, и в первую очередь - учителей и интеллигенцию. Поэтому немцев, пришедших в 41-ом все воспринимали как освободителей. Нужно также помнить, что в то время практически все прибалты владели немецким и шведским много лучше, чем русским - германская культура им много ближе, нежели славянская. Edited June 2, 2004 by Qeri Link to post Share on other sites
Qeri Posted June 1, 2004 Author Report Share Posted June 1, 2004 Надеюсь, нет у вас иллюзий, что среди евреев не найдется много приверженцев идеи ставить памятники солдатам СС. Скорее наоборот, и то что вы возмущаетесь понятно, просто не надо валить все в одну кучу. Ясное дело мнения разделились, но отвечая одним можно задеть и своих сторонников. Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 (edited) Кери, многие из наших тоже были в немецкой армии. Был такой армянский легион. Я не стал от этого хуже относится к Дро или Нжде. Немцев тогда рассматривали как освободителей от красной чумы. К еврейским погромам и Холокосту отношение у всех однозначное. Но нужно помнить, что творили русские - часто руками евреев (читайте Эфраима Севелу) в странах Балтии сразу после оккупации. Уму непостижимо! У меня нет статистических данных, но я знаю, что сотни тысяч эстонцев, латышей и особенно - литовцев - были вывезены в Сибирь в 40-ом году - просто потому, что их кто-то там в Москве счел опасными элементами. Вывозили по алфавитным спискам, и в первую очередь - учителей и интеллигенцию. Поэтому немцев, пришедших в 41-ом все воспринимали как освободителей. Нужно также помнить, что в то время практически все прибалты владели немецким и шведским много лучше, чем русским - германская культура им много ближе, нежели славянская. Но нужно помнить, что творили русские - часто руками евреев (читайте Эфраима Севелу) в странах Балтии - Примечательно, что о наличие евреев и среди вывезенных не упоминает г. Viraboff. Очевидно, это не укладывается в его теорию. Кстати. Героя французского народа г. Патена, французский народ перестал считать героем, из-зи его сотрудничества с гитлеровской Германией. А об СС-овцах спасавших еврейский народ, простите, не слышал. И в то, что СС-овский офицер, не знал об истреблении евреев в Эстонии, я не верю. И еще, СС-овский офицер был после захвата\освобождения Эстонии оставлен в Эстонии для поддкержания нового порядка (его же не потащили дальше на фронт). СС-овский офицер этот новый порядок поддерживал. Я, наждеюсь, вам не нужно объяснять, что такое был этот новый порядок. В любом случае, мало евреев там уцелело. Edited June 1, 2004 by Igor Gefen Link to post Share on other sites
Qeri Posted June 1, 2004 Author Report Share Posted June 1, 2004 Советы не боролись против какой-либо нации, они уничтожали людей из классовых соображений, фашисты - из рассовых, кто из них лучше сказать трудно. Людям жившим тогда и боровшимся за свободу своих народов не оставалось выбора, они боролись не за кого то, а против кого то. Обвинять фашистов в истреблении евреев, но забывать о Советах загубивших не меньше, наверное не справедливо. Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 (edited) Примечательно, что о наличие евреев и среди вывезенных не упоминает г. Viraboff. Очевидно, это не укладывается в его теорию. Кстати. Героя французского народа г. Патена, французский народ перестал считать героем, из-зи его сотрудничества с гитлеровской Германией. А об СС-овцах спасавших еврейский народ, простите, не слышал. И в то, что СС-овский офицер, не знал об истреблении евреев в Эстонии, я не верю. Да нет, Гефен, евреев тоже вывозили - совки вообще в этом смысле не дискриминировали. Просто согласно тому же Эфраиму Севеле среди коммунистов было очень много евреев - непропорционально много. Поэтому коммунистический режим у прибалтов (и не только) ассоциировался с евреями. Это, конечно, неправильно (я об ассоциациях), но это - факт, который следует принять к сведению. Я не думаю, что гражданское население Германии или Австрии знало, что происходит в концентрационных лагерях у них за спиной - в Маутхаузене, Аушвице или Дахау. Объем русских репрессий не шел ни в какое сравнение с собственно внутригерманскими - и все же немногие советские граждане представяли себе, что делается в ГУЛАГе. Поэтому я не удивляюсь тому факту, что немцы (как латыши или чехи) не могли знать, что творится в Саласпилсе или Треблинке. Винить их в этом не стоит. Вообще никого ни в чем винить не стоит. Глупо. Нужно помогать выживать - если есть малейший шанс помочь. Но я не вижу логики в обвинениях и попытках свести счеты. Тем более сегодня. И тем паче - на армянском форуме. Edited June 1, 2004 by Viraboff Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 (edited) Я не думаю, что гражданское население Германии или Австрии знало, что происходит в концентрационных лагерях у них за спиной - в Маутхаузене, Аушвице или Дахау. Объем русских репрессий не шел ни в какое сравнение с собственно внутригерманскими - и все же немногие советские граждане представяли себе, что делается в ГУЛАГе. Поэтому я не удивляюсь тому факту, что немцы (как латыши или чехи) не могли знать, что творится в Саласпилсе или Треблинке. Винить их в этом не стоит. Вообще никого ни в чем винить не стоит. Глупо. Нужно помогать выживать - если есть малейший шанс помочь. Но я не вижу логики в обвинениях и попытках свести счеты. Тем более сегодня. И тем паче - на армянском форуме. Что за наивность такая. Когда в любои окупированном немцами городе в первый же день вывешивался приказ о новом порядке на немецском и местном языке. Одним из пунктов этого приказва было – евреям с вещами явиться в .... А потом евреев увозили. А наивное местное население думало, опять эти евреи путевки в дом отдыха достали. И СС-овский офицер тоже так думал. И когда месное население доносило в Гестапо о спрятавшихся евреях оно наверное знало что делает. Не все конечно население. Но и те кто прятал евреев от СС-овских офицеров, тоже, наверное, знали, что они делают и ЧЕМ РИСКУЮТ. Эти честне лытыши, эстонци, литовци прекрасно знали, что им сделает СС-овский офицер латышской, эстонской, литовской национальности, если выяснит, что они скрывают еврея от немецских властей. То же самое, между прочим, можно сказать и о Cоветском режиме. Кто не знал о Гулаге?. Доносчики не знали? А откуда они знали. Их же не инструктировали. Родственники зэков не знали? 20 миллионов зэков (только понгибших) – это 20 миллионов семей. Кто при таком охвате мог что-то не знать? Edited June 1, 2004 by Igor Gefen Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Гефен, не все евреи знали, куда и зачем их везут. Иначе бы оказывали сопротивление - как в варшавском гетто или в Белоруссии. Что же говорить о местных? Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Гефен, не все евреи знали, куда и зачем их везут. Иначе бы оказывали сопротивление - как в варшавском гетто или в Белоруссии. Что же говорить о местных? Я вспомнил известный анекдот. Я не знаю есть ли жизнь на Марсе, я не знаю есть ли жизнь на земле. Но я знаю, что Рабиновича уже нет среди живых. Все евреи знали, что ничего хорошего им не собираются делать. Но все оставшиеся неевреи знали, что евреев больше нет. Сопротивляться? Когда тебя, твою жену, твоих детей и родителей под дулами автоматов и под охраной лающих собак ведут куда-то. Надежды уже нет. Есть только самим собой созданная иллюзия – может все-таки не убьют. И были те, кто пытался бежать. Их догоняли либо собаки, либо пули. И ВЕСЬ ГОРОД ЭТО ВИДЕЛ. А СС-овский офицер, за всем этим наблюдавший, ничего не знал. Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 Просто согласно тому же Эфраиму Севеле среди коммунистов было очень много евреев - непропорционально много. Поэтому коммунистический режим у прибалтов (и не только) ассоциировался с евреями. Это, конечно, неправильно (я об ассоциациях), но это - факт, который следует принять к сведению. Вообще никого ни в чем винить не стоит. Глупо. Нужно помогать выживать - если есть малейший шанс помочь. Но я не вижу логики в обвинениях и попытках свести счеты. Тем более сегодня. И тем паче - на армянском форуме. Просто согласно тому же Эфраиму Севеле среди коммунистов было очень много евреев - непропорционально много. Поэтому коммунистический режим у прибалтов (и не только) ассоциировался с евреями. Это, конечно, неправильно (я об ассоциациях), но это - факт, который следует принять к сведению. А зачем принимать во внимание факт поррождающий неправельные ассоциации. Среди больщивистских лидеров было полно и армян, и латышей, и даже поляками Бог не обделил. А то что евреи так здорово пролезли вверх, так их процент среди чемпионов по шахматам и Нобелевских лауреатов тоже непропорционально велик. Вообще никого ни в чем винить не стоит. Глупо. Нужно помогать выживать - если есть малейший шанс помочь. Но я не вижу логики в обвинениях и попытках свести счеты. Тем более сегодня. Так что вы там говорили про Геноцид армян? Ведь уже 100 лет прошло. Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 (edited) При чем здесь СС? Эсесовцы знали, конечно же. И Sturmabteilung-овцы тоже знали. Но оккупированные латыши, жившие в Риге или Либау или Мариенхоффе - не могли знать. Кроме тех, кто служил в Зондеркомандах или в латышских легионах СС. Вспомните, каким шоком был для русских 20-ый Съезд или "Один день Ивана Денисовича". То же - и с немцами и австрийцами и румынами и венграми. И с латышами. Мы сбились. Я говорил о том, что не стоит винить всех и вся. Все - живые люди. Коллаборационисты были и среди евреев. Вспомните о еврейской полиции в гетто. Кто были они? Дайте Вашу оценку. Впрочем, стоит ли? Я постоянно пытаюсь понять психологию людей, оказавшихся в трудной ситуации. Психология победителя или героя мне понятна, но редко близка. Мне интереснее изучать душевный настрой девианта, подонка, предателя и прочих отбросов общества. У них гамма чувств шире и разнообразнее. Edited June 1, 2004 by Viraboff Link to post Share on other sites
Igor Gefen Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 При чем здесь СС? Эсесовцы знали, конечно же. И Sturmabteilung-овцы тоже знали. Но оккупированные латыши, жившие в Риге или Либау или Мариенхоффе - не могли знать. Кроме тех, кто служил в Зондеркомандах или в латышских легионах СС. Вспомните, каким шоком был для русских 20-ый Съезд или "Один день Ивана Денисовича". То же - и с немцами и австрийцами и румынами и венграми. И с латышами. Мы сбились. Я говорил о том, что не стоит винить всех и вся. Все - живые люди. Коллаборационисты были и среди евреев. Вспомните о еврейской полиции в гетто. Кто были они? Дайте Вашу оценку. Впрочем, стоит ли? Я постоянно пытаюсь понять психологию людей, оказавшихся в трудной ситуации. Психология победителя или героя мне понятна, но редко близка. Мне интереснее изучать душевный настрой девианта, подонка, предателя и прочих отбросов общества. У них гамма чувств шире и разнообразнее. Подробностей жизни в советских лагерях, так же как и подробности уничтожения евреев в гитлеровских лагерях, население не знало. Сопли и слезы ппоявились позже во время оттепели и нюрнбергских процессов, тогда же выяснилось и, что никто ничего не знал и ничего не видел. Те кто стучали – не знали. Те кто клеймили на собраниях – не знали. Те кто служил в СС – тоже не знали. Ни про черные воронки приезжавшие по ночам, и про колонны евреев гонимых к железнодорожной станции. ЗНАЛИ ВСЕ. По поводу каппо в лагерях, были слабые люди, надеявшиеся подлостью купить себе жезнь. Были честные люди, пытавшиеся, облегчить страдания других, выполняя эту ужасную работу по возможности без лишней жестокости. Но это уже другая ситуация, в которой нам не дай Бог побывать. Link to post Share on other sites
Bender B.Rodriguez Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 я думал что этого то они и добивались.Разве нет? или ты думаешь что по их мнению "красные" просто так покинули бы Армению? Link to post Share on other sites
T.GOR Posted June 1, 2004 Report Share Posted June 1, 2004 я думал что этого то они и добивались.Разве нет? или ты думаешь что по их мнению "красные" просто так покинули бы Армению? A ti pod krasnimi imeesh vvidu vsex armyan prozhivayushix v Armenii v to vremya,ili dumaesh ix bi vstretili s rasprotyertimi obyatiyami? Link to post Share on other sites
Recommended Posts