Armen__ Posted June 17, 2006 Report Share Posted June 17, 2006 Почти все это означает ок 90%. А теперь, знаток, перечисли государственные важные объекты купленные русскими и сопоставим с купленными иностранными и посмотрим, посчитаем. Маркос, между Россией и Арменией вассальные отношения. и это надо признать. игнорировать это - гораздо хуже для Армениии. Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted June 17, 2006 Report Share Posted June 17, 2006 Маркос, между Россией и Арменией вассальные отношения. и это надо признать. игнорировать это - гораздо хуже для Армениии. Ну если ты так считаешь, то признавай , что ты вассал. Я так не считаю. Готов защищать свою точку зрения. Влюбом случае - я не вассал! А тема называется " Грузины и Армяне - друзя или соперники?". Кстати. Quote Link to post Share on other sites
Otar-Kushanashvili Posted June 17, 2006 Report Share Posted June 17, 2006 Я честно не понимаю корень роздора между Россией и Грузией. Все эти политические, экономические несогласия всегда возможно решить. Рано или поздно мы с россией договоримся.Как минимум лет 5-10 между нами будут сложные отнашение,но в 1 прекрасный денъ мы садем за стол,вёем немножко и ешим все проблемы как 2 равноправные государство. Quote Link to post Share on other sites
Gabo Posted June 17, 2006 Report Share Posted June 17, 2006 Приветсевую вас,уважаемый MARKOS. О деструктивной роли юзера под ником Apsya в этой теме я уже высказывался и не буду повторяться.Его цель ясна. Но сейчас не об этом. Есть ли на грузнских сайтах тема Арцаха и какова позиция грузин в этом вопросе? Если есть,скиньте пожалуйста ссылку.Заранее благодарю. Quote Link to post Share on other sites
Имеретинец Posted June 17, 2006 Report Share Posted June 17, 2006 В приведенных Вами ссылках сразуже и указывается причина побудившая людей пойти на такие шаги. То есть вы считаете поведение армянских граждан Грузии в этих случаях правомерными? То есть они должны выражать свое недовольство таким способом? Для более эффективного управления.Для того, чтобы люди поняли, что государство Грузия это не только объект который их притесняет и пытается выдворить. Не давно в Карачаево-Черкессии был создан новый район-Абазинский, в котором объединили шесть абазинских школ. Власти и КЧР и РФ просто достойны в этом плане восхищения. Не согласны? В Карачаево-Черкессии не совсем всё гладко было. Но не об этом разговор. Для более эффективного управления? Сейчас по-моему не в управлении основная проблема. А вот справацировать район, населённый исключительно армянями очень и очень просто. Кстати, война с Грузией преведёт Армению фактически к полной блокаде(одного Ирана вам будет явно мало). То есть начинать войну сейчас не выгодно вам. Поэтому возможно сепаратиские настроения не проявляются в той мере, о которой говорил г-н МИГ. Вот ещё одна возможная причина, почему сепаратисты Джавахетии до сих пор не взялись за оружие. И ещё выдворение армян не есть следствие политики грузинских властей. Как я говорил многие люди уезжают и из самой Грузии и из Армении по известным причинам. Хотя связь партии "Вирк" с организациями, проповедущими отделение Джавахетии от Грузии очень туманна(иначе зачем тогда партию называть Грузией?),это не причина для нерегистрации и тем более не решение проблемы.Шин Фейн связана с организациями проповедующими отделение Сев.Ирландии от Великобритании, однако, она зарегистрирована и с ней ведут переговоры. Тут вопрос только в том, что это партия сможет реально защищать права джавахкцев в правовом поле, а для грузинских властей не нужен такой субъект. Лучше чтобы армяне не имели реальную поддержку. Хотя они не понимают, что это усугубляет проблему. Ведь если чувствуешь, что тебе не дают говорить, ты начинаешь махать руками. То есть это нормально зарегистрировать партию, которая связана с сепаратискими организациями в регионе? Не думаю. Чтобы потом иметь проблемы как с Осетией и Абхазией? Проблемы Джавахетии часто обсуждаются между президентами(и другими официальными лицами) Грузии и Армении. Плюс к этому требования джавахакцев ясны. В теме про Джавахетию на этом сайте Вы их приводили. Плюс есть губернаторы и прочие, котрые вопросами Джавахетии занимаются. Проблема в этом, что автономию Грузия не даст Джавахетии. Автономия не есть выход из сложившейся ситуации в регионе, а лишь способ ухудшит отношения двух стран. Митинги проходят во многих городах Грузии, но российские СМИ почему-то придают огласке только митинги в Джавахетии. Убийство армянина уже всеми рассматривается как грузинский фашизм. А что творится в Россиии? По сравнению с Россией Грузия невинный ребёнок. Там не про электроснобжение, а про препятствия для энергоснобжения. Ну к примеру вот http://www.regnum.ru/news/336996.html А почему он не мог превысить свои полномочия? Поискал в интернете и нашёл интересную статью. Что вы о ней думаете? интересная статья И вроде все нормально? Работает же линия Ашоцк-Hиноцминда, работает. Quote Link to post Share on other sites
Имеретинец Posted June 17, 2006 Report Share Posted June 17, 2006 Я иногда сравниваю Грузию с Россией, и нахожу множество общих чертов. Я знаю это болезнено слышать грузину, который так сильно ненавидет Россию, но все-таки. Убивают человека на национальной почве - показывают как хулигансто. На фоне убийства видят только разбитые стекла. Тихо хотят избавиться от армян провоцируя этим стычки. Вокруг провокации, провокации и провокации. Политики разбрасывают пшеницы, а народ с удовольствием клюет. Ничего общего не видите? Уважаемый Имеретинец, на счет хорошего в России скажу что с каждой страны можно взять хорошее, найти выгоду. Я честно не понимаю корень роздора между Россией и Грузией. Все эти политические, экономические несогласия всегда возможно решить. Только пожалуйста не приводите в пример армян и турков, потому что сами знаете в чем тут дело. А между грузин и русских не знаю такого чего бы привело к такой вражде. Во-первых, в России убийства на национальной почве имеют более масштабный характер. Во-вторых, убийства армян в Джавахетии быстро распостраняется по российским СМИ как очередной акт грузинского фашизма. В свою очередь убийствам на национальной почве в России не предают огласку. Убивают в России не только армян кстати . Второй абзац, наверное всё-таки, адресовался Отару, но я отвечу. Я согласен с вашим тезисом, НО вопрос в том, что Россия проводит политику, которая препятствует воссазданию единого грузинского государства. А Грузия не может этого допустит, ведь мы маленькая страна. Аналогичный вопрос к вам по поводу отношений Армении с Азербайджаном и Турцией. Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted June 17, 2006 Report Share Posted June 17, 2006 Приветсевую вас,уважаемый MARKOS. О деструктивной роли юзера под ником Apsya в этой теме я уже высказывался и не буду повторяться.Его цель ясна. Но сейчас не об этом. Есть ли на грузнских сайтах тема Арцаха и какова позиция грузин в этом вопросе? Если есть,скиньте пожалуйста ссылку.Заранее благодарю. У меня нет ни какой цели расслабся Quote Link to post Share on other sites
Имеретинец Posted June 18, 2006 Report Share Posted June 18, 2006 В Европе же так много национальных анклавов. Почем же подобная мера там никогда не применяеться? Потому что ситуация там намного стабильнее, чем в Грузии. Потому что нету рядом "доброго соседа" России, который бы пытался отнять у тебя твои территории. Потому что не было Карабаха рядом. Потому что нету провокаций. Кроме того, Имеретинец, Вы выше привели ряд случаев с угрожающими словестными вкроплениями типа: “Возбуждено уголовное дело”, “В нетрезвом виде организовали погром”, “Хулиганствующие элементы”… Вы забываете, что это не телепередача грузинского телевидения, нацеленная на устрашение армян, а армянский форум, где с Вами не Ван Байбярд разговаривает! По-моему вполне нормальные формулировки, взятые с российских информационных сайтов. Просто мне кажется, что Вы однобоко смотрите на проблему, по принципу джавахкцы-святые, грузинское правительство-черти. Такая позиция никогда не приведёт к компромису. Слава Богу армянское правительство более мудрое в этом вопросе. А именно: фактов агрессии со стороны грузин по отношению армян и греков несколько раз больше. Конечно плохо, что разбили стекла (Боже, какой ужас!). Но убийство армянина или грека должно большее означать, чем разбитое окно! Все последние убийства на национальной почве там происходили по удивительо похожим сценариям. Но каждых раз грузинское правителсьтво рассматривает каждое убийство как отдельно взятое хулиганство, в отрыве от общего политического контекста при которой против одних народов “профилактические меры” принимают, а другой “государственый” народ всяческо поддерживаеться… Убийство человека- это намного более страшное преступление, чем разбитие стекол. С этим вряд ли кто-то будет спорить. НО нельзя все убийства негрузин приписывать национализму, потому что это не так. Грузинское правительство вливает боьшие деньги в экономику Джавахетии. Грузины живут не лучше, чем армяне в Грузии. Просто у меня такое ощущуние, что лично Вы хотите, чтобы весь бюджет Грузия тратила на джавахкцев. Сколько Саакашвили и компания не вливают средства в Джавахетию, вам(многим участникам форума) всё мало? Буду рад если Вы опровергните мою точку зрения. Quote Link to post Share on other sites
Кобулэтэли Posted June 18, 2006 Report Share Posted June 18, 2006 Оффтоп. Перенесите, пожалуйста, Ваш пост в винно-водочный отдел. kars Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 18, 2006 Report Share Posted June 18, 2006 Потому что ситуация там намного стабильнее, чем в Грузии. Потому что нету рядом "доброго соседа" России, который бы пытался отнять у тебя твои территории. Потому что не было Карабаха рядом. Потому что нету провокаций. Знаете, не убеждает. Ведь Южный Тироль имеет фактически широкую автономию в унитарной Италии, в то время, как вокруг Тироля еще какие(!) бури бушевали, а немцы какраз такие заварухи в Европе устраивали, что упомянутая Вами Россия даже близко не стоит. Надо ли говорить, что для итальянцев тоже стоило немало нервов, пока они нашли нужную формулу для Тироля в диалоге с немцами. Несколько лет назад я общался с немцем из Тироля. Он мне случайно упоминул об одной пан-германской языковой конференции, которая имела место в Тироле. Я его 10 раз переспросил, было ли это действительно в Тироле, или как они смогли добиться разрешения Италии на проведение… Он понимаючи кивал и рассказал много чего интересного. Италия всячески денонстрирует свое уважение к автономным правам Тироля… *** Примеров можно много привести, но все-же основной момент такой: та “профилактическая мера” (разделение армянонаселенного ареала в разные регионы, и присоединение к ним грузинонаселенных районов) есть репрессивная мера, действительно усложняющая жизнь тысяч людей. Эта мера чужда духу европейских ценностей и носит каким-то оттоманским духом подавления. Можете ли Вы привести другие примеры подобных “профилактических мер” за последние 40 лет по всему миру? Боюсь, что кроме Грузии к таким мерам прибегали только в некоторых отсталых странах Африки и Азии… Пожалуйста ответьте на этот момент! *** Просто у меня такое ощущуние, что лично Вы хотите, чтобы весь бюджет Грузия тратила на джавахкцев. Сколько Саакашвили и компания не вливают средства в Джавахетию, вам(многим участникам форума) всё мало? Буду рад если Вы опровергните мою точку зрения. Когда из Гюмри в’езжаешь в Джавахк, контраст бедности такой, как будто в Джавахке только что была авиабомбежка. Подобный контраст наблюдаеться и при в’езде туда из грузинонаселенных регионов… Все большие слова о колоссальной помощи Грузии Джавахку – лишь пропаганда. Дорога Гюмри-Ниноцминда почти не проходима для транспорта уже лет 20-25… Хотя каждые 2-3 года слышим об очередной великой дорожной стройке в Джавахке! Имеретинец, давайте договоримся: я об’язуюсь поставить Вам бутылку лучшего армянского (или грузинского – по Вашему выбору) коньяка в тот момент, когда отрезок дороги Ашоцк-Ниноцминда нормально сделают. А Вы обещайте до этого момента не приводить такие безсмысленные аргументы как: “весь бюджет Грузия тратила на джавахкцев ©”. А то смешно вспомнить про картошку для грузинской армии… Quote Link to post Share on other sites
Gabo Posted June 18, 2006 Report Share Posted June 18, 2006 Уважаемый MARKOS,я давно не был в регионе и меня интересует есть ли экономические контакты и проэкты с динамично развивающимся Казахстаном? Очень перспективная страна! Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted June 19, 2006 Report Share Posted June 19, 2006 Последние постинги, касающиеся грузино-абхазских отношений, перенесены в тему Абхазия. Просьба ко всем продолжать дискуссию там. Quote Link to post Share on other sites
Otar-Kushanashvili Posted June 19, 2006 Report Share Posted June 19, 2006 Когда из Гюмри в’езжаешь в Джавахк, контраст бедности такой, как будто в Джавахке только что была авиабомбежка. Подобный контраст наблюдаеться и при в’езде туда из грузинонаселенных регионов… Ne mi vinovati v tom,shto jivushi tam armiane ne xotiat rabotat. Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 (edited) Иными словами, джавахских фидаинов тысячи, но Грузии незачем бояться их, ибо если бы у них был бы хотя бы один резон поднять оружие против вас, то они за все эти годы как нибудь нашли бы повод, тем более что некоторые круги в России были бы этому силно рады. Надеюсь Вы понимаете что я говорю! Именно поэтому мне хочетьцся донести до вас насколько опасными являються шаги против Джавахка предпринимаемые в последнее время! Чем меньше вы будете делать глупые заявления типа: ”армяне появились там после 1915 года”, ”армян привез туда Паскевич”, и т. п., тем лучше… однозначно. если бы такое желание было - то это произошло бы в 90-х годах. Edited June 20, 2006 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 (edited) Никакого диалога между ААЦ и ГПЦ не было. Из более чем тридцати(!) армянский церквей Тифлиса у армян теперь остались только две. Еще две на данный момент наши пытаються вернуть. Все остальные превращены в грузинские. Если это не массовый захват то что? о каком нормальном отншениии с нац. меньшинствами может идти речь пока просиходят такие вещи.... Edited June 20, 2006 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 Ne mi vinovati v tom,shto jivushi tam armiane ne xotiat rabotat. на грубость не нарывайся.. а... Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 (edited) Когда я недавно услышал заявление госминистра Хайндравы о том, что ”армяне появились там с 1915 года”, я в этот момнет какраз изучал статью о стилистических особенностях армянских хачкаров Джавахка в 13-15 веках. Смешно стало ей-Богу… Министр такие глупости говорить не должен! Если даже считает себя ”стратегическим партнером” турок… вот одно не понятно. общаешься с Грузинами вроде говорят что армяне и грузины вместе веками жили и что в Грузии армяне очень давно и не один век. а как только речь заходит о Джавахке - так все - сразу тезис о том что Армении туда телепортировались аккуурат в 1915. что получается что до 1915 года армяне принциипиально Джавахк (граничащий с Арменией) стороной обходили, веками живя в других регионах Грузии? Edited June 20, 2006 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 (edited) Ну если ты так считаешь, то признавай , что ты вассал. Я так не считаю. Готов защищать свою точку зрения. Влюбом случае - я не вассал! А тема называется " Грузины и Армяне - друзя или соперники?". Кстати. Если хочешь полемизировать в таком духе - то тогда напиши кем же были наши предки когда отказались от своего суверенитета в пользу Советской России в начале прошлого века... или отказ от суверенитета тоже не вассальные отношения? что касается названия темы... наш регион - геополитический узел и нет ничего удивительного когда в этой теме из более чем 40 страниц разговор касается и отношений между Арменией и Россией. Да, отношения эти являются вассальными независимо от того кем ты себя считаешь. если же хочешь подисскусировать на эту тему то добро пожаловать сюда -начиная с этого поста http://forum.hayastan.com/index.php?s=&sho...ndpost&p=560688 сам же вопрос "Грузины и Армяне - друзья или соперники?" как минимум тривиальный. очевидно что и соперники и друзья (как ни странно). так говорит история и здравый смысл. Армения и Грузия всегда будут конкурентами и соперниками, но в тоже время, в силу исторических причин и геополитического расклада, Армения отгородила Грузию от Турции, а Грузия - Армению от России. Именно благодаря Армении которая принила на себя весь основной удар Османской Империи, Грузия может не испытывать ненависти к туркам и стороить с нимми отношения. А Армения может не проклинать свою оккупацию Россией, тк между Арменией и Россией находится Грузия. Хотя конечно я бы не ставил знак равенства между Турцией и Россией - русские не вырезали грузин в отличие от турок. Таким образом Турция враждуя с Арменией "дружит" с тыла с Грузией, а Россия враждуя с Грузией - "дружит" с Арменией. По вполне понятным причинам и Россия и Турция далеко не против если в Джавахке будет конфликт и напряженость. Тем не меннее внешней заинтересованности в разжигании конфликта - отнюдь не снимает ответсвенности с грузинского государства. Никто не может заставить власти Грузии отнимать армянские церкви, если они сами этого не захотят. показательна реакция некоторых участников дисскусси - то оказавается что "армяне просто не хотят работать", то одного абхаза на форуме кому-то уже кажется много... а что касается реплики "армяне просто не хотят работать" - то это свинство. люди вкалывают как черти в таких суровых климатических условиях. где кроме картошки ничего и не растет даже дорог толком нету. тогда какого черта слова (а на деле?) Саакашвили, о том что картошку для армии будут закупать в этом регионе, успоколи митингующее население...? или они картошку по интернету заказывают? людей по-сути загоняют в угол типа "не нравиться - уезжайте... а еще смотрите или турков-месхетинцев заселим или границу перекроем" что по-сути подло. Edited June 20, 2006 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 Ne mi vinovati v tom,shto jivushi tam armiane ne xotiat rabotat. Как то грубо Quote Link to post Share on other sites
VahagS Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 Армен! Я не понимаю ты до сих пор историю читаешь из Советских источников? У армянского народа после Геноцида и войны с Османами 1918-1921 годах больше не было СИЛ противостоять Красной армии, что значит "отказались от суверенитета"? Россия, простите, просрала первую мировую, а мы остановили турков в Сардарапате и Апаране.... О чем ты? Армяне одна из самых свободолюбивых наций мира! Первые вышли из состава СССР...(де факто) Но что касается сегодняшней ситуации, тут я, к сожалению, с тобой согласен...факт налицо, просто очень трудно с этим бороться... Quote Link to post Share on other sites
Gabo Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 Уважаемый Armen! Дело не в том,что кто то не переносит абхазца.В ветке Абхазия я никак не касался абхазо -грузиеских отношений. Тема имееет название -друзья или соперники? Конечно и друзья ,и соперники.И ничего ужасного в этом нет. Но высказывания Apsya в этой ветке преследуют определённую цель.Перевести разговор в разряд соперники -враги. Поэтому у меня такая позиция к этому юзеру. Когда кто то поёт диферамбы,надо задуматься,зачем он это делает. Вот вроде и всё. Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 (edited) Армен! Я не понимаю ты до сих пор историю читаешь из Советских источников? У армянского народа после Геноцида и войны с Османами 1918-1921 годах больше не было СИЛ противостоять Красной армии, что значит "отказались от суверенитета"? Россия, простите, просрала первую мировую, а мы остановили турков в Сардарапате и Апаране.... О чем ты? Армяне одна из самых свободолюбивых наций мира! Первые вышли из состава СССР...(де факто) Но что касается сегодняшней ситуации, тут я, к сожалению, с тобой согласен...факт налицо, просто очень трудно с этим бороться... я о том и пишу. конечно тогда это произошло вынужденно. именно поэтому я и привел этот пример, чтобы подчеркнуть что из этого не следует что сам народ являестя вассалом. хотя от народа конечно же очень многое зависит - почти всё. сейчас же конечно ситуация иная. Армения постепенно и по-сути добровольно пришла к такой форме отношений. Edited June 20, 2006 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 (edited) Но высказывания Apsya в этой ветке преследуют определённую цель.Перевести разговор в разряд соперники -враги. не согласен с Вами. это легко просиходит и без посторонней помощи. участник форума Апсуа имеет свою позицию и не скрывает ее и открыто полемизирует с грузинскими участниками форума. Вы предполагаете что в этой теме никто кроме армян и грузин участвовать не должен? Edited June 20, 2006 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Gabo Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 2 ARMEN Без коментарий.Каждый видит то,что хочет видеть. Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted June 20, 2006 Report Share Posted June 20, 2006 Уважаемый Armen! Дело не в том,что кто то не переносит абхазца.В ветке Абхазия я никак не касался абхазо -грузиеских отношений. Тема имееет название -друзья или соперники? Конечно и друзья ,и соперники.И ничего ужасного в этом нет. Но высказывания Apsya в этой ветке преследуют определённую цель.Перевести разговор в разряд соперники -враги. Поэтому у меня такая позиция к этому юзеру. Когда кто то поёт диферамбы,надо задуматься,зачем он это делает. Вот вроде и всё. Слыш ты умник, я кому диферамбы пел? Ну ка покажи пустомеля А если и отвечал на данной ветке, то в том случае если дело касалось Абхазии... Здесь по моему форум, и высказыватся могут все, если не нарушают правил... Указывать и тем более давать зарактеристики мне я тебе по моему не давал повода... Придержи свои комментарии.... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.