Армения/Арцах с Древнейших времен

[Elka]

Я Вам прямо скажу, я ученый, а не мистик, и, пардон, не Вам меня учить, что такое народ. Уверен, что Вы даже не сможите дать определение нации, этноса, народности и прочих понятий, которыми Вы так лихо разбрасываетесь тут.

Edited July 8, 2004 by Elka

[Танатос]

Так давайте товарищ бог смерти сын богини Никты (Ночи), брат Гипноса (Сна), богинь судьбы мойр, Немесиды, спрашивайте известных лингвистов к которым видно имеете отношения и просветите народ какой язык наиболее легко накладываеться на клинопись урартов.

Урартийский и накладывается !

Я Вам должен сказать спасибо, по вашей милости, я вчера до позна читал все, что отыскал дома по данному вопросу и очень много чего интересного откопал.

Ну раз уж Вы хотели ссылки, начнем с них, любезный сопредседатель. (Я бы Вас назвал помощником главного воспитателя)

Итак, действительно в середине 19 века была идея о том, что урартийский язык -предшественник армянского языка, но все попыткы двигаться в этом русле потерпели неудачу. В конце 19 века, С. Гюяр расшифровал урартийскую клинопись, положив тем самым начало научной урартистике.

Вот его оригинальная работа

S. Guyard, Les inscriptions de Van, J. asiat., 1880, t.15, p.540-543

Затем, усилиями многих ученых эти знания развивались и углублялись. Я приведу только армянских корифеев, чтоб хоть из чувства патриотизма вы не объявили их труды бредом.

Р. Ачарян и А. Капанктян - основопложники армянской лингвистики. Еще в их эпоху стало ясно, что урартийский язык не принадлежит к индоеврпейской семье, куда по всем признакам следует отнести армянский (вот моя жена подсказывает по грамматическому строю и по количесву индоевропейских корней). Также болшой вклад внесли А. Сейс и Г. Гюбшман.

А вот ссылки на те книги и статьи, котрые я нашел

1. Г. Б. Джаукян, Урартские заимствования в армянском языке. в сб. Культурное наследие Востока, Л. "Наука", 1985

2. И. В. Арутюнян, К чтению и интерпретации урартских надписей из Лчашена, там же

3. Г. Тирацян, Древнеармянская культура: итоги изучения, там же

4. И. В. Арутюнян, К чтению и интерпретации фрагмента летописи Менуа, в сб. Древний Восток: этнокультурные связи.

5. Д. Далуханов, История средиземных морей, М. "Наука", 1988.

О связи урартского с кавказкими языками

И. Дьяконов, С. Старостин, Хуррито-урартские и восточнокавказкие языки, в сб. Древний Восток: этнокультурные связи.

Используйте форум - проведите обоснованную дискуссию раз вы пробуете представиться таким вот просвящённым либералом допускающим существование культуры и музыки даже у турецких кочевников...

Вы, любезный, очевидно не представляете себе смысла термина "культура". Мы все когда-то жили в пещерах и ходили охотиться на мамонта, прикрывшись шкурами саблезубого тигра, но даже тогда у нас была культура 10 000, а то и 20 000 лет наза, как свидетельствуют археологические находки. Когда я говорю "мы", я имею в виду человека, гомо сапиенса.

А по поводу турецкой музыки загляните в музыкальный энциклопедический словарь.

Дискуссия имеет смысл, если кто-то захочет слушать ,если кто-то захочет узнать правду, познать что-то новое, а тут, как я понимаю, почти все уже всё для себя решили и никому ничего доказывать не должны, как высказался один господин. Так что, не знаю, насколько это будет полезно, но я попробую.

Да, кстати, я не лингвист, я этнопсихолог, дважды кандидат наук (физ.-мат и псих.), а вот моя милейшая супруга лингвист, кандидат филологических наук.

Она, кстати, активно крутит пальцем у виска, когда читает то, что некоторые тут пишут о языках.

Честь имею.

Edited July 10, 2004 by Танатос

[Танатос]

100%!

Только вряд ли это можно об'яснить тому, кто открыто заявляет девиз обреченных индивидуалистов-одиночек:

Ну не всем же стадами пастись ! Стада, знаете ли, тоже в некотором роде обречены, особенно те, которых откармливают.

и подписывается словами сумасшедшего и больного душой человека, опрометчиво объявившего, что Бог умер.

Для справки, Ницше не был сумасшедшим, это его стерва-сестра после его смерти стала распространяить такие слухи. А он сней окончательно порвал, когда она вышла замуж за нациста, которых Фридрих всегда терпеть не мог.

И потом, прежде чем судить, прочитали бы лучше, а не вырывали фразу из контекста. Я уверен, Вы даже не сможите объяснитьб, что хотел сказать Ницше, говоря, что "Бог умер".

[SAS]

Армянский народ образовался в конце II—начале I тыс. до н. э. на Армянском нагорье в результате постепенного слияния проживавших на нем издревле племен и их союзов, а также некоторых других племен, осевших здесь в конце II тыс. до н. э. В течение длительного исторического процесса этногенеза одни из этих племен передали армянскому народу больше свой физический облик, другие—в основном традиции своей материальной или духовной культуры, третьи—преимущественно свой язык, который затем вобрал в себя многое из лексического богатства других племен— участников этого процесса.

Особенно важен вклад хуррито-урартских племен, как наиболее многочисленного и широко распространенного этнического элемента нагорья, который именно благодаря этому составил физическую основу находившегося в процессе становления народа. Сюда следует причислить исконное население бассейна озера Ван—урартские племена, далее, близко родственные им племена хурритов, проживавших в долин,ах Арацани и верховьев Тигра, хурритские или близкие к ним племена долины Аракса и верховьев Куры, образовавшие крупные племенные союзы Этиуни и Диаухи, и другие менее значительные племена или их объединения этого же географического ареала. Важен вклад также и хетто-лувийских племен, населявших страны, расположенные в долине Верхнего Евфрата—Куммух, Ишува, Сухме и другие. От племенного союза Хайаса, помимо прочего, армянский народ унаследовал и свое самоназвание «хай».

Наряду с этими этническими элементами в образовании армянского народа Приняли участие также индоевропейские племена арменов, давшие народу его второе имя «армяне», которым называют его другие народы. В период известных переселений «народов моря» (XIII—XII вв. до н. э.) армены проникли в Малую Азию вместе сродственными им фраконфригийскими племенами из Балкан. (Впрочем, в последние годы высказано мнение, что прародина индоевропейцев находилась именно в восточной части Малой Азии). Затем они продвинулись дальше на Армянское нагорье.

Elka,

если бы Вы читали эту "научную" историческую порнографию( в Интернете их полно и ими в основном пользуются азеры ), то заметили бы многочисленные противоречия(кстати, научность, предполагает добросовестность. Вы даже не указали источник и автора).

"Впрочем, в последние годы высказано мнение, что прародина индоевропейцев находилась именно в восточной части Малой Азии(т.е., в Армянском Нагорье САС). "

Авторы этого мнения не Танатос и иже с ними, а Иванов и Гамкрелидзе.

А что, разве хетты не индо-европейский народ? Вы не видете противоречий в абзацах:

"Важен вклад также и хетто-лувийских племен, населявших страны, расположенные в долине Верхнего Евфрата(2000 лет д.н.э. САС)—Куммух, Ишува, Сухме и другие. От племенного союза Хайаса, помимо прочего, армянский народ унаследовал и свое самоназвание «хай». "

"Наряду с этими этническими элементами в образовании армянского народа Приняли участие также индоевропейские племена арменов, давшие народу его второе имя «армяне», которым называют его другие народы. В период известных переселений «народов моря» (XIII—XII вв. до н. э.) армены проникли в Малую Азию вместе сродственными им фраконфригийскими племенами из Балкан."

Если Вам интересно

М. Т. Дьячок, В. В. Шаповал

ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ЯЗЫКОВ

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm

Вопрос о прародине индоевропейцев

Как считают ученые, единая праиндоевропейская языковая общность могла существовать в 4-3 тысячелетии до н. э. Относительно места первоначального расселения индоевропейцев единого мнения не существует. По этому вопросу имеется три точки зрения.

1. Первоначальным местом обитания индоевропейцев является Малая Азия и соседние территории. Отсюда в результате миграций индоевропейские племена расселились в различные районы Азии и Европы. На прежнем месте остались лишь народы анатолийской группы (хетты, лувийцы и др.). Эту гипотезу в последнее время активно разрабатывают языковеды Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов.

2. Индоевропейцы населяли большую степную территорию Заволжья и Северного Казахстана и вторглись в Европу в 5-4 тысячелетии до н. э., где встретились с местными неиндоевропейскими народами. Эта гипотеза была выдвинута американским археологом М. Гимбутас и получила в последнее время некоторое распространение.

3. Территория расселения ранних индоевропейцев охватывала районы центральной и частично восточной Европы (особенно в бассейне Дуная). Эта гипотеза, опирающаяся на давнюю филологическую традицию, имеет солидные археологические и собственно лингвистические подкрепления и до сих пор продолжает рассматриваться многими учеными в качестве основной.

Далее

Классификация индоевропейских языков

12. Анатолийская группа. В настоящее время полностью исчезла. Анатолийские языки могут быть распределены по двум подгруппам:

а. хетто-лидийской, включающей хеттский, лидийский, карийский языки;

б. лувийско-ликийской, образуемой лувийским, палайским, ликийским, сидетским, писидийским, исаврским, киликийским языками.

[voter]

Танатос всё, что вы так, признаюсь познавательно, привели я могу для себя обобщить и сказать, что я неузнал ничего нового вы лиш поттвердили "теорию" про Урартов популярную на нашем форуме, "Урарты предки армян они ассимилированы армянсми, вымерли оставив своё наследство, гены и язык армянам". Это и есмь основопологающий постулат, основываясь на которую и строят свои теории большинство ребят оставляющих свои посты/теории здесь.

Есть конечно и неционалистический оттенок, ЧТО никому другому урарты ничего неоставлялии, на это я бы хотел спросить, немогли бы вы общими с вашей супругой силами привести список языков которые могут накладываться на урартские клинописи? Посмостирте здесь http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=7670 там даже фотки есть, может сможете перевести, что там написано

[voter]

Форум для многих возможность вваливать всё что они думают и никто нестремиться к всеобщему признанию, почему и на первый взгляд кажеться, что все только и делают, что остаються при своём мнении. На нашем форуме населённым в основном молодёжю в начале становления их мышления непринято приходить с титулами вот вы и получили снатдартную армянскую реакцию.

Но уттверждать, что с вашими мылсями никто несогласиться и все остануться при своем мнении уттверждение человека лиш с поверхностньми впечатлениями.

Управдом voter

[SAS]

Для справки, Ницше не был сумасшедшим, это его стерва-сестра после его смерти стала распространяить такие слухи. А он сней окончательно порвал, когда она вышла замуж за нациста, которых Фридрих всегда терпеть не мог.

Муж сестры был антисемитом, а не нацистом. Это разные понятия.Когда появились нацисты, Ницше уже давно не было. Так что, Ваш двоюродный брат Фридрих не видел живем ни одного нациста.

[Минотавр]

Родословная бывает у данного человека. Что Вы имели в виду под "родословной армян" ?

Вы не так поняли. Я имел в виду легенду о происхождении армянского народа от Ноя: Гомер, потом, кажется, Тирас, далее Торком, затем Хайк (если не ошибаюсь). Где можно найти литературу по этому поводу (желательно в инете)?

[SAS]

Вы не так поняли. Я имел в виду легенду о происхождении армянского народа от Ноя: Гомер, потом, кажется, Тирас, далее Торком, затем Хайк (если не ошибаюсь). Где можно найти литературу по этому поводу (желательно в инете)?

Нажмите, не бойтесь Мовсес Хоренаци : История Армении.

Для поиска информации в Интернете, есть разные поисковые системы, в частности гугл. Рекомендую...

Edited July 8, 2004 by SAS

[Babik]

Вы не так поняли. Я имел в виду легенду о происхождении армянского народа от Ноя: Гомер, потом, кажется, Тирас, далее Торком, затем Хайк (если не ошибаюсь). Где можно найти литературу по этому поводу (желательно в инете)?

А кто сказал, что это легенда?

[Karmir]

Итак я так понимаю, сущ-ют две основные версии нашего этногенеза:

1. В 2-3 тыс. д. н. э., произошли из племенного союза Хаяса, затем было уроартское гос-во, в котором мы были осн. этн. элементом

2. Сложились к 7-8 векам д. н. э. из разл. племён, в т. ч. урартских.

И вообще, плиз ваши предположения о времени этногенеза армянского народа (с обоснованиями). А то похоже мы сами не знаем дату своего появления, все говорят совершенно разные вещи.

[Elka]

Больше трех тысячелетий существует армянский народ. Задолго до Рождества Христова у армян были знаменитые цари и полководцы, писатели и поэты, актеры и драматурги.

Много раз терпела Армения иноземные нашествия, многих завоевателей - и диких, и цивилизованных - видели армяне в своей стране.

Не раз казалось, что само имя Армении стерто с карты. Но армянский народ выстоял, отстояв свое сущствование в тяжелейшей борьбе.

1.Эпоха до н.э.Образование армянского народа и создание государства

2. I-IV века н.э.

Принятие Арменией Христианства.

Государства между Римом и Персией

3. V-XI века

Византийская и Персидская Армения.

Арабские завоевание. Достижение царской власти династией Багратидов

4. XI-XIV века

Киликийское царство

5. XV-XVIII века

Завоевание Армении Османской Турцией и Персией

6. XIX-XX века

Совместная с Россией борьба Армянского народа против Персии и Турции. Геноцид армян в Западной Армении. Восстановление Армянской Государственности

[Karmir]

Это всё я читал, я не о нашей эре и т. д. Кстати тот же Рафаел Ишханян говорит совершенно другое. Я не о принятии христианства и не о разделе между римом и византией и т. д.

Когда и от кого и каким образом мы возникли? Вот главный вопрос, ответ на который мы похоже потеряли, и сами не можем найти

7-8 век д. н. э. - это не очень убедительно. К этому времени относится только первое упомиание о гсуарстве Арминия, как сказано у Дария, хотя это не первое, но все так думают, ну и ладно. Речь, повторяю, не об этом: Когда мы возникли, какие племена участвовали в нашем этногенезе, и как в итоге соотносятся Армения и Хаяса, Армения и Урарту. Ведь тот же Ишханян называет Урарту - Ванским Царством, Айрарата, и называет его одним из армянских государств, коих в нашей истории было множество. А в русской и западной историографии нас в лучшем случае называют потомками "урартов".

[SAS]

Когда и от кого и каким образом мы возникли? Вот главный вопрос, ответ на который мы похоже потеряли, и сами не можем найти

Кармир,

кто сказал, что потеряли? Прочтите еще раз Хоренци.

А в русской и западной историографии нас в лучшем случае называют потомками "урартов".

Неужели Вам надо чье-то свидетельство, чтобы Вы поверили, что Ваша мать- это Ваша мать? Или если я Вас назову зулусом, то от этого Вы перестанет быть армянином?

Если Вам интересно, вот мое мнение

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...=хоренаци&st=40

Мукуч,

хотел бы немного сместить акценты и привести пример из еврейской истории.

Скажите, был ли Авраам истерической личностью, и состоялась ли его встреча с Богом? Евреям наплевать на это, но самое главное, что они в это ВЕРЯТ и об этой «исторической» встрече написано в их Священной Книге. Авраам является родоначальником еврейского народа и баста! Интересно, кто-либо может это доказать?

Роль и величие Хоренаци заключается в том, что он тоже создал целостную историю армянского народа…от НАЧАЛА. Мы ЗНАЕМ, что начало это восходит к Айку. Был ли Айк исторической личностью или нет, сражался ли он с Бэлом-Ваалом или нет -абсолютно не имеет никакого значения, а имеет значение лишь то, что я ЗНАЮ и ВЕРЮ, что Айк пой прапрапра…дед, я из его семени и рода Айказуни…

Для армянина «История» такая же книга, как Священные Книги для евреев, она в течении 1500 лет формировала армянский национальный менталитет и продолжает формировать с каждым новым поколением. И так до скончания века! И мне плевать, что там говорят разные там американские Тейлоры и что есть какие-то неточности или несовпадения.

Наш общий знакомый Норайр как-то заметил, что для нас история – это мистерия и мы ее непосредственные участники. Наш эмоциональный спор- лишнее тому подтверждение. Скажу больше: я однажды видел в Ереване, как дедули спорили о Вардане и Васаке и дело дошло до мордобоя. Можете представить двух французов, которые спорят о том, кто БЫЛ ПРАВ 1500 лет назад, условно говоря, Жан или Жак?

Евреи из истории своего народа сделали религию, у нас нет национальной религии, но есть собственная Библия по ИСТОРИИ и написал ее Хоренаци. Мифологизированное сознание армянина воспринимает это как аксиома. Все попытки «докопаться до истины» воспринимается как покушение на и разрушение этого сознания. Основная причина "ожесточенной схватки" здесь именно в этом.

Представьте на секунду(чтоб мой язык отсох) , что не было бы «Истории…». Что бы мы тогда ответили на вопрос: «А какого вы роду и племени?» Я - не знаю, может быть Вы знаете? Но точно знаю, тогда был бы манкуртом.

Аветик Иссакян писал(цитирую по памяти): «Есть книги, которые воспитывают поколения, формируют национальный дух, менталитет. Такая книга для нас «История».

Мне кажется, что Вы с этим согласны.

И еще

Мукуч,

представьте, что никаких противоречий не было бы в Истории Хоренаци... Что от этого изменилось бы для армян?

АБСОЛЮТНО ничего... Только было бы удовлетворено любопытство Мукуча...

История самая политизированная и конъюнктурная наука и не мне это Вам объяснить, ибо( цитирую Вас) «Ну ладно,"отец истории" писал не ту историю которую может быть хотел а такую как нужно было в то время, впрочем как и остальные во все времена». Так какая же их этих «истории» для Вас достоверна, если «и остальные во все времена» писали «нужную историю» и ПРОДОЛЖАЮТ писать?

Есть разные исторические школы, которые по-разному определяют «что такое история»: Шпенглер, Тойнби, Маркс, Гумилев и т.д. Карл Ясперс( «Смысл и назначение истории»), например, смотрит на историю с позиции экзистенциализма. Гумилев, предложил новую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ истории татаро-русских отношений.

У армян нет ОФИЦИАЛЬНОЙ истории. То, что в академических кругах идет спор, НАВЯЗАННЫЙ извне, ничего не решает. У армян ОДНА история и в школах детишкам первым делом учат, что они из рода Айка…

Первым из иностранцев, кто поставил под сомнение достоверность «Истории...» был немец Гудшмит в 19-ом веке. Далее какой-то англичанин(фамилию не помню) объявил ее … фальшивкой. Эстафету принял наш Гр. Халатянц и дошел до того, что считал ее не только фальшивкой, но и выдумкой Хоренаци…Даже «Рождение Ваагна» он считал авторским произведением…Считали, что он не историк 5-го века, а 7-ого, или даже 9-го. И пошло- поехало.

Началась эра «Урарту». Вы никогда не задумались над тем, почему нет НИ ОДНОГО РУССКОГО ИСТОРИКА, кто занимался бы историей Армении, а сколько их, кто «жизнь положил» для изучения истории Урарту?

После начали уже «переместить» армян из региона в регион: то пришли с Балкан, то с берегов Балтики, то хрен знает откуда…И нам начали внушать, что мы это не мы, наша история- это ложь, и т.д. Сурен Айвазян(кстати он опубликовал новую книгу почти на 1200 страниц) - это реакция на такие утверждения, реакция на то, что нас хотят вновь лишить ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ, ибо Хоренаци вернул нам историческую память, которая была уничтожена христианством…Вы, кажется, извините, этого НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Последнюю атаку, уже из - за океана, начал переводчик "Истории..."(филолог а не историк! ) Р.Томсон (1978-79??) из США. Он фактически повторил то, что говорил Халатянц- она фальшивка. Спрашивается, а зачем ФАЛЬШИВКУ переводить-то, ведь в ней мало чего говорится о сопредельных странах, об Америке уж точно ничего?

Хотел бы спросить: не кажется ли Вам, что есть логическое противоречие между Вашим желанием «докопаться до истины» и Вашим заявлением «Из-за того что я не согласен , как и многие другие с ахинеей которую выдают под видом истории Армении те кто понятия не имеет о ней, ограничиваясь сказками "бабушки Айкануш".

Зачем тратить столько сил и времени на эту «ахинею»?

Кстати, выступления Роланда Сюни в американской прессе и академических кругах, служит той же цели "манкуртизации" армян.

Edited July 9, 2004 by SAS

[Karmir]

Нет, SAS, не согласен с Вами.

Я могу верить во что-то, и свято считать это истиной, но если кто-то пиведёт док-ва, что это не так, я обязн проверить их, а не слепо продолжать верить.

Вы предлагаете верить в легенду, а легенда суть миф, вымысел, который очень слабо связан с реальностью и истиной.

В исторической науке мифами аппелировать нельзя, я хочу не идеологию, в которую буду верить, а научно обоснованные и доказанные знания, на которые могу опираться.

По поводу Хоренаци. Если его слова научно подтверждаются, то есс-но это тогда правда. Но если факты говорят противоположное, то веить наде не Хоренаци, а фактам.Что касается Исаакяна, слова которого ты приводишь, то не думаю, что он имел ввиду веру в миф, он говорил о нашей РЕАЛЬНОЙ истории. Т. е., помимо Истории от Хоренаци, у нас есть и РЕАЛЬНАЯ история, и вопрос в том, совпадает ли она с той историей, которая принадлежит перу Хоренаци.

Мифолоически верить мы можем во всё что угодно, хоть в то что Ева Адаму говорила по-армянски "ара лакот ели хмац ес тун экел", но любая вера моет быть как истинной, так и ложной.

[Babik]

Нет, SAS, не согласен с Вами.

Я могу верить во что-то, и свято считать это истиной, но если кто-то пиведёт док-ва, что это не так, я обязн проверить их, а не слепо продолжать верить.

Вы предлагаете верить в легенду, а легенда суть миф, вымысел, который очень слабо связан с реальностью и истиной.

В исторической науке мифами аппелировать нельзя, я хочу не идеологию, в которую буду верить, а научно обоснованные и доказанные знания, на которые могу опираться.

По поводу Хоренаци. Если его слова научно подтверждаются, то есс-но это тогда правда. Но если факты говорят противоположное, то веить наде не Хоренаци, а фактам.Что касается Исаакяна, слова которого ты приводишь, то не думаю, что он имел ввиду веру в миф, он говорил о нашей РЕАЛЬНОЙ истории. Т. е., помимо Истории от Хоренаци, у нас есть и РЕАЛЬНАЯ история, и вопрос в том, совпадает ли она с той историей, которая принадлежит перу Хоренаци.

Мифолоически верить мы можем во всё что угодно, хоть в то что Ева Адаму говорила по-армянски "ара лакот ели хмац ес тун экел", но любая вера моет быть как истинной, так и ложной.

А что такое миф ?

[Соломон]

Для справки, Ницше не был сумасшедшим, это его стерва-сестра после его смерти стала распространяить такие слухи. А он сней окончательно порвал, когда она вышла замуж за нациста, которых Фридрих всегда терпеть не мог.

"10 января 1889 больного Ницше помещают в психиатрической клинике. 13 января приезд матери в Базель. Диагноз Вилли: “Paralysis progressiva”. 17 января мать с двумя сопровождающими отвозит больного сына в психиатрическую клинику йенского университета. Безумие Ницше очевидно и бесспорно, однако природа этого безумия до сих пор является загадкой".

http://www.nietzsche.ru/biograf.php

Ницше никогда не был женат и вообще почти не общался с женщинами (за исключением матери и сестры).

А он сней окончательно порвал, когда она вышла замуж за нациста, которых Фридрих всегда терпеть не мог.

Ницше умер 25 августа 1900 г., когда никаких нацистов еще не было в природе.

[ARTS]

Я уверен, Вы даже не сможите объяснитьб, что хотел сказать Ницше, говоря, что "Бог умер".

Истинная правда, любезный, бо не берусь об’яснять измышления душевнобольных и к ним примкнувших.

Edited July 9, 2004 by ARTS

[Танатос]

Муж сестры был антисемитом, а не нацистом. Это разные понятия.Когда появились нацисты, Ницше уже давно не было. Так что, Ваш двоюродный брат Фридрих не видел живем ни одного нациста.

Да, конечно, я оговорился, имея в виду именно это. Спасибо, что уточнили.

Потом его сестра просто сотрудничала с нацистами, создав миф о Ницше, как о предтече нацистской идеологии, каковым его и считают обыватели. На самом деле это был величайший гуманист нового времени.

[Танатос]

Танатос всё, что вы так, признаюсь познавательно, привели я могу для себя обобщить и сказать, что я неузнал ничего нового вы лиш поттвердили "теорию" про Урартов популярную на нашем форуме, "Урарты предки армян они ассимилированы армянсми, вымерли оставив своё наследство, гены и язык армянам". Это и есмь основопологающий постулат, основываясь на которую и строят свои теории большинство ребят оставляющих свои посты/теории здесь.

Уважаемый господин управдом, все дело в том, что именно Вы имеете в виду, говоря "предки армян". Если смотреть культурологически, то дремнеармянская культура во многом может считаться наследицей ураратийской, но не она одна, то же самое можно сказать о древних грузинских царствах. К тому, как явственно свидетельствует лингвистические данные, которые на сегодняшний день уже не вызывают сомнения, урарты говорили на совершенно другом языке, не принадлежащим к индоевропейской семье. ОДнако в армянском языке имеются заимствования из урартийского, правда весьма скромные, что говорит о том, что народы жили на одной территоррии и соприкасалсиь. О количесве урартских ген в армянской ппуляции на сегодняшний день говорить, насколько мне известно, бессмысленно, так как мало что извествно об этих генах, но гены могут свидетельствовать только о расовой принадлежности. Раса - понятие биологическио, в то время как нация, этнос - понятия социальные, тем более нация, не только социальное, но и социо-политическое. Просто могим обывателям это неизвестно, говоря нация, лни сами не знают, что имеют в виду, но это отдельный разговор.

Есть конечно и неционалистический оттенок, ЧТО никому другому урарты ничего неоставлялии, на это я бы хотел спросить, немогли бы вы общими с вашей супругой силами привести список языков которые могут накладываться на урартские клинописи?

Уважаемый председатель, урартийский язык достаточно изучен и никакие другие языки не накладываются на клинопись. Почитайте нашего корифея Джаукяна ! Знаете, кто это такой ? Там выше ссылка. Но у него на самом деле куча работ, он очень плодовитый. И, между прочим, преданный патриот. Он сейчас директор института языкознания имени Ачаряна, что на ул. Абовяна, я его недавно видел, ему уже за 80. Очень крупний лингвис, классик арменистики. В той статье, которую я привел выше, он изучал урартские заимствования в армянском языке. Так что, по этой теме есть обширная литература и любой желающий без труда прочтет все, что захочет.

Но если есть некоторые, которые уверены в правдивости мифом, которые понятия не имеют о науке, о ее методах и результатах, которые попадаются на удочку лженаучных шарлатанских памфлетов, вроде творений Ваника Айвазяна и историографических исследований астрофизика Париса Геруни, то мне очень трудно представить как с ними вести диалог. Надеюсь, Вы меня понимаете.

[Танатос]

Ницше никогда не был женат и вообще почти не общался с женщинами (за исключением матери и сестры).

Ну и что, Кант тоже не был женат и вообще был девственником, никогда не выезжал из Кенигсберга и почти ни с кем не общался.

[Танатос]

Форум для многих возможность вваливать всё что они думают и никто нестремиться к всеобщему признанию, почему и на первый взгляд кажеться, что все только и делают, что остаються при своём мнении. На нашем форуме населённым в основном молодёжю в начале становления их мышления непринято приходить с титулами вот вы и получили снатдартную армянскую реакцию.

Меня вынудили с титулами. Если Вы повнимательнее просмотрите мои потинги, Вы увидете, что реакция была, как Вы говорите, "стандартной армянской" еще задолго до того.

Но уттверждать, что с вашими мылсями никто несогласиться и все остануться при своем мнении уттверждение человека лиш с поверхностньми впечатлениями.

Посмотрим. Определенно могу сказать, что тут есть, что называется "мои клиетны", личности с типичными проявлениями. Надеюсь, что не все такие.

[voter]

ОК Tanatos значит можно я обобщю, чтоб неболучилось, что мудрим и просто покажем палцьцем.

Армянские Историки, нетолько сталинско-советскоой закалки, но и выросшие более свободной современной Армении придерживаються теории об отдельной единичности урартов как этнос, которые только в определённом промежутке времени появились, жили и изчезли/ассимилировались среди армян, культура и язык которых был до урартов и осталься после урартов.

P.S. Танатос, человек ценящий свой титул им негордиться при первом же случае, странно, что управдому приходиться обяснять это психологу В частности можно ли посмотерть ссылки на ваши научные деяния, под Hazarapetyan я никаких упоминаний в интернете о каких либо научных статьях я ненашёл, но они же должны быть раз вы Dr.&Dr..

[SAS]

Нет, SAS, не согласен с Вами.

Я могу верить во что-то, и свято считать это истиной, но если кто-то пиведёт док-ва, что это не так, я обязн проверить их, а не слепо продолжать верить.

Вы предлагаете верить в легенду, а легенда суть миф, вымысел, который очень слабо связан с реальностью и истиной.

В исторической науке мифами аппелировать нельзя, я хочу не идеологию, в которую буду верить, а научно обоснованные и доказанные знания, на которые могу опираться.

По поводу Хоренаци. Если его слова научно подтверждаются, то есс-но это тогда правда. Но если факты говорят противоположное, то веить наде не Хоренаци, а фактам.Что касается Исаакяна, слова которого ты приводишь, то не думаю, что он имел ввиду веру в миф, он говорил о нашей РЕАЛЬНОЙ истории. Т. е., помимо Истории от Хоренаци, у нас есть и РЕАЛЬНАЯ история, и вопрос в том, совпадает ли она с той историей, которая принадлежит перу Хоренаци.

Мифолоически верить мы можем во всё что угодно, хоть в то что Ева Адаму говорила по-армянски "ара лакот ели хмац ес тун экел", но любая вера моет быть как истинной, так и ложной.

С Вами все ясно... Ну тогда верите в то, что "научно доказано". Но прежде для себя выясните, что такое "история". На примере последних 100 лет.

[Танатос]

ОК Tanatos значит можно я обобщю, чтоб неболучилось, что мудрим и просто покажем палцьцем.

Армянские Историки, нетолько сталинско-советскоой закалки, но и выросшие более свободной современной Армении придерживаються теории об отдельной единичности урартов как этнос, которые только в определённом промежутке времени появились, жили и изчезли/ассимилировались среди армян, культура и язык которых был до урартов и осталься после урартов.

Да, господин старший воспитатель, Вы практически правильно отразили положение вещей. Я же добавлю, что даже по приказу партии и цамого товарища Сталина никто бы не сумел придумать новый язык, на который бы ложились урартские насписи и который быне принадлежал к индоевропейской семье и дурить этим все мировое научное сообщество. Я нспомню, что помимо наших отечественных специалистов в мире цуществуем множество других школ урартистики и арменистики и все они в этом вопросе сходятся, так как языковые критерии очень четкие. Я так же бы хотел подчеркнуть, что нигде тут я не выражаю своего личного мнения, как и все вы я черпаю свои познания из литературы и личного общения с некоторыми специалистами.

P.S. Танатос, человек ценящий свой титул им негордиться при первом же случае, странно, что управдому приходиться обяснять это психологу

Ну да, зато должен гордиться своим происхождением !

Я повторяю, у меня спросили, я ответил, и не при первой же возможности.

В частности можно ли посмотерть ссылки на ваши научные деяния, под Hazarapetyan я никаких упоминаний в интернете о каких либо научных статьях я ненашёл, но они же должны быть раз вы Dr.&Dr..

Да, я не выставляюсь в интернете, я вообще только недавно стал им пользоваться активно в поисках кое-каких данных.

А публикации мои узко специальны и, думаю, кроме специалистов мало кого заинтересуют, тем более, что некоторые названия могут вызвать крайне негативную реакцию у определеных личностей.