Армения/Арцах с Древнейших времен

[СИМОН]

Povtoryayu armeny i hayi eto dva raznix armyanskix plemeny. Persy nazyvali nas arminami, eto ne chto to novoe.

Ya dlya primera skazal kartveli, ajary itd. Mog upotrebit kolxi i ibery yesli eto vam bolshe nravitsya. Vse zhe kto kogo assimiliroval. Istoriu Gruzii ya ne znayu, i mne ne zachem dokozat chto gruziny imeut ne 3000 let istorii a vsego lish 2950. Xot 10000, ya ne protiv.

Armyanskomu yazyku blizok ne tolko grecheskiy, no i persidskiy. Oba etix yazyka naxodyadsya primerno na odinakovom rasayanii ot armyanskogo. Eto dokazyvaet chto ne armyane prishli iz Balkan, chto vy namekaete, a skoree greki i persy, i ostolnye indoevropeicy tozhe vyshli iz armyanskogo nagorya. V mire mnogo poseleniy s armyanskimi nazvaniyami.

Esche raz sovetuyu vas chitat novix istorikov. Ne imeu vidu tolko armyanskix.

←

Прежде хочу отметить, несмотря, на то, что мы общаемся совсмем ненадвно, вместе с этим с вами очень интересно и приятно общаться, надеюсь так будеи и дальше, тут есть очень хорошие собеседники но таких мало.

Хотел бы еще заметить, что колхи и иберы это иностранное название грузинских племен, сами мы себя так не называли и неназываем.

Спасибо за совет, я так и делаю.

С уважением, Симон.

Edited September 24, 2004 by .СИМОН.

[Gorn]

Слушай Симон, я тебе как другу скажу, но ты.... тсссс.....никому, договорились ?

съели мы этих бедолаг Симон джан, очень голодные были....

[sergo]

И еще маленькле замечание Симону, который написал что якобы Иванэ и Закаре не были армянами. На этот лучше всего ответит грузинский источник "Житие царицы цариц Тамар":

Призвали двух сыновей амирспасалара Саргиса Мхаргрдзели: Захарию и Иванэ, людей мудрых, мужественных, хорошо испытанных, к тому же и по родовым преданиям верных царям, за что они были сильно любимы дедами самой Тамар, а также и отцами. К ним обратила взоры Тамар,— это тоже богу доверила она, —и пожаловала их и дала [33] Захарии милостиво должность амирспасалара, а младшему по годам Иванэ — должность мсахуртуцухеса. Эти люди достойны были быть людьми: хотя они по вере были армяне, но зато всячески почитали православие. Иванэ был прекрасным знатоком священного писания, в силу чего постиг он кривизну веры армян, перекрестился и стал истинным христианином.

Итак Симон, кто врет ты или средневековый источник? А от себя добавлю, что их отца звали Саргис, а как известно это армянское звучание имени "Сергей". Следовательно их отец по всей видимости был армянином. Таким образом, согласно этому грузинскому источнику Иванэ и Закарэ были армянами, а при царице Тамар они просто перешли в грузинскую церковь.

[Артём Карабекян]

Так ты мне на вопрос не ответил, куда вы подевали 100 000 граждан живущих ранеее в Армении и изгнаннх оттуда.

Запишем.

←

Я тебе ответил контрвопросом, в матрице которого содержится вполне однозначный ответ.

[armenmal]

Прежде хочу отметить, несмотря, на то, что мы общаемся совсмем ненадвно, вместе с этим с вами очень интересно и приятно общаться, надеюсь так будеи и дальше, тут есть очень хорошие собеседники но таких мало.

Хотел бы еще заметить, что колхи и иберы это иностранное название грузинских племен, сами мы себя так не называли и неназываем.

Спасибо за совет, я так и делаю.

С уважением, Симон.

←

Spasibo, Simon, vzaimno.

Xochu tolxko otmetitx, chto my nas tozhe vsegda nazyvali hayami, a vot inostrancy pochti bez isklucheniya sovsem po drugomu.

S uvazheniem,

Armen

[СИМОН]

И еще маленькле замечание Симону, который написал что якобы Иванэ и Закаре не были армянами. На этот лучше всего ответит  грузинский источник "Житие царицы цариц Тамар":

Итак Симон, кто врет ты или средневековый источник? А от себя добавлю, что их отца звали Саргис, а как известно это армянское звучание имени "Сергей". Следовательно их отец по всей видимости был армянином. Таким образом, согласно этому грузинскому источнику Иванэ и Закарэ были армянами, а при царице Тамар они просто перешли в грузинскую церковь.

←

Чего ты передергиваешь, не забывай, что я читать умею.

Там было написано, что они были по ВЕРЕ армяне, более того, выходит, что они ПРИНЯЛИ (ЯЛ) армянскую веру перекрестился и СТАЛ истинным христианином!!

А ты делаешь вывод, уже что они армяне ))

Это раз, а два, оказывается их отец, то же "ВИДИМО" был армянин, потому что его звали Саргис, притом, что теперь явно видно что он не армянин был, так как его сыновья приянили армянскую веру.

Для спраки, имя Саргис, хоть и армянское, но в Грузии оно тоже имело определенное распространение.

Меня например зовут Симон, но это не значит , что я грек.

А потом ты сам в конце делаешь, вывод типа они были армяне, хотя оснований у тебя нет, просто сногшибательные ты выводы делаешь ))

С одним форумчанином, я на эту тему тоже спорил, но когда я ему достал инфу, он сказал, что ее проверит и ответит, так вот больше я его и не видел.

http://www.nplg.gov.ge/ic/orient/Histoty/24.htm

Известный грузинский учёный Шота Месхия отмечает: “Как, видим, “позднее переселение курдов в Закавказье” начинается не с ХVI в., как это предполагают грузинские исследователи, а гораздо раньше, еще с 50 -х годов Х в.” [6.236].

К такому заключению он приходит после проведенного им тщательного исследования относительно происхождения известной грузинской династии Мхаргрдзели, сыгравшей значительную роль при дворе грузинских царей в ХII в.

Ш. Месхия изучает и рассматривает сочинения армянских и грузинских историков и летописцев, как современников братьев Ивана и Захариа Мхаргрдзели, так и сочинения более поздних авторов.

Он приходит к такому же выводу, как и акад. И. Орбели, Н. Марр, В. Ален, И. Джавахишвили и др. [7. 121, 189; 8. 101; 9. 307]

Согласно выводу их исследований, династия Мхаргрдзели является ветвью одного из курдских племен, о чем свидетельствуют армянские историки Киракос Гандзекеци и Вардан [10. 86; 11. 169].

Я думаю, на этом мы можем поставить точку

[Gorn]

Симон, для тебя кто угодно, только не армяне.....

.....курды ?

да хоть чукчи, нам то какая разница....

Если мы вдруг скажем (предположим что это было так), -у царицы Тамары бабушка была армянкой, то ты будешь утверждать, что она конечно же была грузинкой, ну а если нет, то на худой конец турчанкой (упаси боже) ?

Edited September 27, 2004 by Gorn

[СИМОН]

Вот именно это ваша психология мышления, ваша проблема в том, что в каждом нормальном человеке вы видите армянина или у которого армянские корни, и вы всех мериете, в том числе и грузин по СЕБЕ, вот в ЭТОМ проблема, вы понимаете. при этом лично я не такой, если у Тамары, бабушка была армянкой и вы привели бы веские основания, то кто бы стал отрицать, просто вам надо всех обармянить, у грузин нет такого комплекса неполноценности, вот и все.

Я еще раз говрю у грузин в этом вопросе РАЗНАЯ психология, мы не пытаемся натянуть на себя чужое одеяло.

А если Горн, уже нечего сказать, то тогда лучше промолчи, хотя ваша реакция предсказума.

[Gorn]

Вот именно это ваша психология мышления, ваша проблема в том, что в каждом нормальном человеке вы видите армянина или  у которого армянские корни, и вы всех мериете, в том числе и грузин по СЕБЕ, вот в ЭТОМ проблема, вы понимаете. при этом лично я не такой, если у Тамары, бабушка была армянкой и вы привели бы веские основания, то кто бы стал отрицать, просто вам надо всех обармянить, у грузин нет такого комплекса неполноценности, вот и все.

Я еще раз говрю у грузин в этом вопросе РАЗНАЯ психология, мы не пытаемся натянуть на себя чужое одеяло.

А если Горн, уже нечего сказать, то тогда лучше промолчи, хотя ваша реакция предсказума.

←

раз начал, приведи примеры, (кроме Иване и Закаре, если китайцы скажут что они их предками были, веских причин подтвердить это или опровергнуть найдется мало, в силу исторической давности, оставим их в стороне.....)

Почему ты думаешь, что армяне "находя родство" с тем или иним индивидуумом

преследуют корыстные или далекоидущие цели. Мне лично, например, по барабану была ли мать Суворова армянкой или нет, она же родила великого русского полководца, а не армянского и т.д.

В большинстве же случаев идет только голая констатация фактов и не более.

Мать кровопийцы султана Абдул Гамида тоже была армянкой, лучше бы она на свет не родилась, что с этого ?

Откуда такая ревность ?

При чем тут комплекс неполноценности ?

[murad]

V tzelom, nikomu ne vano, kto i skolko projil na kakoy to territorii. Soglasno armianam, iz armenii doljni uyti turki, iz ameriki - vse immigranti. No etogo nikogda ne budet - eti zemli prinadlejat nineshnim xoziayevam i nuidum im prinadlejat' v predvidimoye budusheye.

Bil li Karabax armianskim, bili li turki na kavkaze ranshe armian ili pozje - eto ne budet imet' nikakoy roli v tom, komu chto tut budet prinadlejat'. V kakoy to mere, daje ot nas s vami eto ne ochen' to zavisit - roli raspredeleni mejdu silnimi mira - a v etot klub nas ne prinimayut

Vobshem, moy point: prinadlejnost' zemel dokazivayetsa na pole boya. Istoriya - faktor xiliy, ibo silniy so slabim ne schitayetsa i istoriyu chitayet s naslajdeniyem pered snom, no ne boleye. Zemlia prinadlejit silnomu po pravu.

раз начал, приведи примеры, (кроме Иване и Закаре, если китайцы скажут что они их предками были, веских причин подтвердить это или опровергнуть найдется мало, в силу исторической давности, оставим их в стороне.....)

Почему ты думаешь, что армяне "находя родство" с тем или иним индивидуумом

преследуют корыстные или далекоидущие цели. Мне лично, например, по барабану была ли мать Суворова армянкой или нет, она же родила великого русского полководца, а не армянского и т.д.

В большинстве же случаев идет только голая констатация фактов и не более.

Мать кровопийцы султана Абдул Гамида тоже была армянкой, лучше бы она на свет не родилась, что с этого ?

Откуда такая ревность ?

При чем тут комплекс неполноценности ?

←

[voter]

V tzelom, nikomu ne vano, kto i skolko projil na kakoy to territorii. Soglasno armianam, iz armenii doljni uyti turki, iz ameriki - vse immigranti. No etogo nikogda ne budet - eti zemli prinadlejat nineshnim xoziayevam i nuidum im prinadlejat' v predvidimoye budusheye.

Bil li Karabax armianskim, bili li turki na kavkaze ranshe armian ili pozje - eto ne budet imet' nikakoy roli v tom, komu chto tut budet prinadlejat'. V kakoy to mere, daje ot nas s vami eto ne ochen' to zavisit - roli raspredeleni mejdu silnimi mira - a v etot klub nas ne prinimayut

Vobshem, moy point: prinadlejnost' zemel dokazivayetsa na pole boya. Istoriya - faktor xiliy, ibo silniy so slabim ne schitayetsa i istoriyu chitayet s naslajdeniyem pered snom, no ne boleye. Zemlia prinadlejit silnomu po pravu.

←

Ценность Исторических доказательств про то "Кому принадлежит земля" познаёться на том же поле боя, где решаеться вопрос, "кому далле будет принадлежать эта земля". История всегда есмь орудие политическое, вдохновляющее воинов на подвиги - что и было доказано во время Арцахской войны - те кому доказали историческими очерками, а чаще и ненадо было доказывать, что это их земля пошли и освободили от оккупации.

А другие, кому лапшу науши вешали бежали при первой же опасности с поля боя и теперь в любом уголке клянуться "это не наша война". Есть конечно и те которые пошли в ООН и ВЦСПС жалобы писать, типа отберите и дайте нам эти земли, но это лишний раз доказывает, что они на поле боя непойдут и народа ненайдут, который должен пойти на новую битву освобождать "оккупированные территории".

[Phrygian]

V tzelom, nikomu ne vano, kto i skolko projil na kakoy to territorii. Soglasno armianam, iz armenii doljni uyti turki, iz ameriki - vse immigranti.

U kovo do Evropejcev bila GOSUDARTSVA v Severnoj Amerike s flagom, armijej etc.?

Vobshem, moy point: prinadlejnost' zemel dokazivayetsa na pole boya. Istoriya - faktor xiliy, ibo silniy so slabim ne schitayetsa i istoriyu chitayet s naslajdeniyem pered snom, no ne boleye. Zemlia prinadlejit silnomu po pravu.

Pravilno.

[Nairi]

Это там у вас история .

Пока что её ни кто в серьёз не воспринемает , точно так же как геноцит (не понятно на каком основания вы считаете это генацитом ) сумгаит , и т д.

Это факт , а история может быть выдумана .

←

Интересно, как это называется, если не геноцид, когда из 2 млн. человек варварски уничтожают 1,5 млн. человек?

[СИМОН]

Datka, как известно, грузинская историография отрицает существование армянского культурного пласта в Джавахетии, свидетельством которого являются древние и средневековые памятники армянской архитектуры. Я опять повторяю, я могу что-то и не так понять в перечне архитектуры, всё-таки я не архитектор. В книге, которая скоро выйдет в организации Исследования Армянской Архитектуры, разбираются около 100 населённых пунктов Джавахка со своими памятниками, и чётко разбирается вопрос об их происхождении - армянском, грузинском или русском.

А пока, я всё же припомню несколько памятников до 19 века, которые и грузинская и армянская наука приписывают себе. Это на основе личного изучения книг и отчётов по исследованиям. Сорри за возможное коверкание названий.

Итак, Джавахк богат историческими памятниками: церквями, монастырями, хачкарами, вишапами (языческие камни ритуального значения в Древней Армении, предположительно посвящённые водным богам, с изображениями разл. животных), циклопическими замками, археологическими древностями.

Вишапы (вишапакары) сохранились в районе нас. пунктов Мурчахети, Гандза, Пока и может быть ещё где-нибудь.

Однако, вернёмся к церквям. Насколько я знаю, древнейшие из сохранившихся армянских Апостольских церквей Джавахка относятся к 5-7 вв. Это церковь в Бзавет(и), церковь Сурб Ованнес в Баралет(и) и др. Однако, наряду с Апостольскими армянскими церквями, если я правильно перевожу армянское буквенное исчисление в цифровое, то начиная с 9 века, в Джавахке армяне-халкедониты строят православные церкви, которые, подчинялись Грузинской православной церкви (Кумурд, Эхтила, Хорения).

При церквях находились естественно кладбища, по которым легко, вместе с другими признаками, можно определять ту или иную церковь и в принципе, проживание прихожан этой церкви на данной территории. Так, армянские кладбища, начатые в 15-16 веках ещё сохранились у церквей св.Вознесения в Кумурдо, Св. Степанос в Эхтила, Св. Арутюн в Абуле.

Хачкары являются важнейшими свидетельствами армянской архитектуры. Хотя, кроме армян, камни с резным крестом изготовляли Кельты, германские племена и многие другие, но искусство хачкаров в полной мере раскрыто и получило своё развитие у армян. Джавахк полон хачкарами, которые разбросаны по всему краю и датируются начиная с 9 века по-моему. Они есть у церквей, на кладбищах, в стенах церквей, часто встречаются и одиноко стоящие. Хачкары Джавахка имеют массу парралелей с хачкарами других областей исторической Армении. Но, их отличительной особенностью также является, по большей части, аскетичность, хотя как я уже сказал, встречаются стилистические решения и узоры, характерные для хачкаров других областей Армении: звезда Давида, виноградная гроздь и др. Исследования хачкаров Джавахка проводились в советское и постсоветское время грузинскими учёными, которые, в соответствии с концепцией о "грузинскости" Джавахка причислили их к памятникам... грузинского зодчества (Давлианидзе, Бердзенишвили, Туманишвили и др.). Помимо армянских апостольских традиционных хачкаров, в Джавахке сохранились хаскары армян-халкедонитов, в частности в Бавре, Сулде, Вареване и др.

←

Кармир, а непергнул ты случайно, а то тебя уже понесло совсем, кудато вдаль.

Вишапы, находтся расположены (разбросаны) на Юге Грузии и Севере Армении и относятся к урартийской эпохе, когда слухом и духом тут армянами еще и "непахло". В основном вишапы в виде рыб. А ты уже пишешь в Древней Армении, тогда когда они создаались , никакой древней Армении не было.

Дальше, оказывается у тебя уже и церковь Кумурдо в Джавахети, является армянской.

А чем это подтверждается, что ее строили армяне, пускай даже халкедониты?

Edited January 24, 2005 by -СИМОН-

[Artsrun]

Кармир, а непергнул ты случайно, а то тебя уже понесло совсем, кудато вдаль.

Вишапы, находтся расположены (разбросаны) на Юге Грузии и Севере Армении и относятся к урартийской эпохе, когда слухом и духом тут армянами еще и "непахло". В основном вишапы в виде рыб. А ты уже пишешь в Древней Армении, тогда когда они создаались , никакой древней Армении не было.

Дальше, оказывается у тебя уже и церковь Кумурдо в Джавахети, является армянской.

А чем это подтверждается, что ее строили армяне, пускай даже халкедониты?

←

Симон, а что грузинами пахло? Это вообще очень мощно “на Юге Грузии и на Севере Армении” . Я вот чё-то не знал что вишапы ограничиваются Севером Армении. И то что их однозначно относят к урартийской эпохе, тоже.

Как обозвать Кармира, при этом отрицая принадлежность Javaxqa к культурному пространству эээ... соседей... теx кто поюжнее... эээ... древней Армении не было... эээ . Прально! написать СЕВЕРЕ Армении. Хотя её не было, как ты уже говорил. Чую я, что это всего лишь прелюдия. Давай сообщай нам что была вместо этого Древняя Грузия!

[Меркурий]

Кармир, а непергнул ты случайно, а то тебя уже понесло совсем, кудато вдаль.

Вишапы, находтся расположены (разбросаны) на Юге Грузии и Севере Армении и относятся к урартийской эпохе, когда слухом и духом тут армянами еще и "непахло". В основном вишапы в виде рыб. А ты уже пишешь в Древней Армении, тогда когда они создаались , никакой древней Армении не было.

Дальше, оказывается у тебя уже и церковь Кумурдо в Джавахети, является армянской.

А чем это подтверждается, что ее строили армяне, пускай даже халкедониты?

←

Симон с каждым днем ты регресируеш и бредни твои обретают ужасающие масштабы.

Араратское царцтво (Урарту) это один из эпох Армении.

Араратское царство зародился на юге Армении, около озера ван и Араратских гор(отсюда и название страны).

Вишапы находяться на всем Армянском Нагорие и в Гугарке (Север Армении) и в Васпуракане (юг, юго-восток) а на других территориях.

Вишапы относяться доурартиской эпохе (2000-1400,1300 г д.н.э) а точнее к эпохе Гайказунов. Армян было задолго до Араратского (АРМЯНСКОГО) царства. Читай упоминание у путишествии Гильгамеша, хетские упоминания и тд.

[СИМОН]

Симон с каждым днем ты регресируеш и бредни твои обретают ужасающие масштабы.

Араратское царцтво (Урарту) это один из эпох Армении.

Араратское царство зародился на юге Армении, около озера ван и Араратских гор(отсюда и название страны).

Вишапы находяться на всем Армянском Нагорие и в Гугарке (Север Армении) и в Васпуракане (юг, юго-восток) а на других территориях.

Вишапы относяться доурартиской эпохе (2000-1400,1300 г д.н.э) а точнее к эпохе Гайказунов. Армян было задолго до Араратского (АРМЯНСКОГО) царства. Читай упоминание у путишествии Гильгамеша, хетские упоминания и тд.

←

А почему ттогда об этом что ты написал. никто кроме армян незнает ???

А как это вдруг армяне -забыли клинопись урартов ??

Хватит писать бредятину.

Вот Кармир, тут утверждает про Кумурдо, что его построили армяне, а он все молчит. Но раз он сказал. значит так и есть. ждем пока он обратит внимание на пост и приведет аргументы.

[Меркурий]

Да ты что оказывается кроме армян есть толко ты да некоторые грузины?

Ты почитай последние работы на эту тему.

Почему армяне забыли араратские клинописи? А почему копты забыли египетские иероглифы, почему ассирицы забыли свои клинописи и тд?

Араратские клинописи уже практически полностю прочитаны. Надеюсь в ближайшие лет 5 уже окончательно все будет прочитано!

[СИМОН]

Может ты имеешь ввиду прочитаны, так как надо некоторым армянам? )

[Меркурий]

Прочитаны так как правильнее. Проверены и перепровеены. И сравнительный анализ тоже есть!

[Datka]

Меркурий

Объясните пожалуста одну деталь.

Армяне являются индоевропейцами.

В то же время урарты выделяются вместе с хурритами в отделную хуррито-урартскую семью.

Как то, что вы говорите согласуется с этим фактом?

[Акс]

Причем здесь Урарту?

[Artsrun]

Меркурий

Объясните пожалуста одну деталь.

Армяне являются индоевропейцами.

В то же время урарты выделяются вместе с хурритами в отделную хуррито-урартскую семью.

Как то, что вы говорите согласуется с этим фактом?

←

Датка,

насколько я знаю индоевропейские племена

армина или арменов или арминов, источники называют иx по разному, от которых и видимо произошло название армян у большинства соседних народов (наше же самоназвание другое начали переселятся из Фракии и Фригии в Армению в конце урартской эпохи и после уничтожения этого царства то есть VII в.д.э. и смешались с местными. Язык который образовался причисляется к индоевропейским, хоть и несколько “с натяжкой”, так как не входит ни в одну другую группу Инд. -- Евр. языков, то есть в собственно Армянскую.

Хотя сейчас Меркурий видимо, поподробнее ответит

PS: Симон, урартскую клинопись удалось прочитать давно, те что не прочитаны связано скорее к повреждениям частей этих камней и досок, а не к письменности. Очень жаль что вместо нормальной дискуссии ищешь везде “армянский след” (или же смотря, как удобнее одновременно стараешься этот след опровергнуть )

Чем то ты меня азеров напоминаешь .

[СИМОН]

Artsrun, то что урартские надписи давно прочитаны и опубликованы, мне тут не надо рассказывать, расскажи все это лучше Меркурию, а то у него оказывается что Урарты, это теже самые армяне, да и еще он их до сих пор продолжает переводить )

Edited January 25, 2005 by -СИМОН-

[Shirakatsi]

Simon,

ti ne mozhesh atricat to chto urarti sigrali ochen vazhnuyu rol v sfarmirovaniye armyaskoy nacii. Armayani, eto smes urartskix plemyon i priyexavshix iz Europi plemyon. Artsrun prav, eto samaya verayatnaya teoriya. A chto, tebe kazhetsya mi prishli i vsex urartov izgnali atsyuda? ya dumayu mi uzhe kak "kanecniy' pradukt bili uzhe sfarmirovani k 6-omu veku.

Dumayu ne budesh protiv yesli skazhu, chto iz nineshnix naciyi nasledstviye urartov u armyan bolshe chem skazhem u drugix nacii regiona...