наши земли

[Акс]

Давайте небудем краить историю. Пускай каждый останется при своем мнении.

[HayArtsiv.]

Artsiv

eto ne pessimizm a realizm - Armenia seichas ochen bednoe i bolnoe gosudarstvo kak i vse bez isklucheniya strani SNG.

Voina s Gruziei - kak ona nam mojet bit vigodna? I chto mi tam sobiraemsya otvoevivat? I kak jit potom s etim pobejdennim i zlim no edinstvennim xristianskim sosedom?

Tvoi slova poxoji na igru v voinushki - realnoi vigodi i prichini voevat s gruzinami ya ne viju.

Voina mojet bit tolko esli gruzini budut sozdavat bolshie namerennie nerazreshimie problemi i v sluchae esli oni pozvolyat turkam ustroit svoi bazi - togda k sojaleniyu veroyatnost voini est. No VIIGRAT geopoliticheski mi vse ravno ne smojem - dlya etogo nujno zaxvatit vsu Vostochnuyu ili Zapadnuyu Gruziu - ne menshe. A dumat o takom kak to daje nerealno.

da i pozorno eto kak to gruzinam i armyanam ubivat drug druga....

a razve ya uje govoril o vygodax ot voini s Gruziei?

ty ne pravil'no menya citiruete. i ne igral ya v voinushku.

eto raz, a vo vtoryx nash sosed (xot' i edinstvennyi xristianskii) xudshe k nam otnositsya, chem turok v Turcii!! kto skajet, chto eto ne tak?

davaite ne obmanyvat' xot' sami sebya.

eto my takie "duraki", chto ix bratyami schitaem, a ix podavlyayshee bol'shinstvo terpet' nas ne mojet.

vot oni nashi xrostianskie sosedi, u kotoryx esli mosh byla xot' zavtra poshli by na Armeniyu.

i dai Bog, esli ya ne prav!

[Артём Карабекян]

Клоун, что можно сказать, кто то высказался, в поддержку армян из-за своих личных амбиций, а он уже думает, что это уже эти земли всегда были армянские, не позорься. )))

Лучше почитай внимательней посты твоего соплеменника Ширакаци, лучше будет.

Я б тебе за клоуна, лицемерный мингрелец, с удовольствием сломал бы личико.

А впрочем иди на... ха-ха-ха!

[СИМОН]

А ты в цирке шапито разве не выступаешь???

[Акс]

Слушай Симон, ты на приведенной карте забыл указать, весь район кавказского хребта был под властью Северокавказских плмен. Кроме того, незабывай, может быть граница и проходила по данным территориям, но власть не контролировала их, так как незабывай, что Тифлис подвергался постоянным набегам со стороны горцев.

[Shirakatsi]

Artyom i Simon

ya dapuskayu chto u vas kakoye-to lichnaya nepriyazn. No, pazhaluysta, vazderzhaytes at askarbleniya, ya vam kak brata prashu.

Artyom, ya pa apredeleniyu tebe dolzhen zashishat, i tak i sdelayu yesli budet nuzhno. No paver mne, mozhno spakoyno besedovat, debatirovat, eto ochen interesno, vsem vigodno. Nado prosto panyat, chto u etix lyudey tozhe istoria yest, i skazhu tebe, ne meneye interesnaya chem nasha, pa kraynoy mere dlya nix. Uvazhaya drugix, mi mozhem imet uvazheniye k sebe.

nu chto, budete uvazhat mayu prosbu?

[HayArtsiv.]

Shirakatsi, a kakie u tebya istoricheskie svedeniya pro Javakhqa?

[Shirakatsi]

Slushay Simon,

ya pasmatrel tvayi karti v sayte. k sazheleniyu gruzinskiy ne panimayu. no ya pastaralsya panyat, a chyom eto ani. I ne ponyal adnavo. Mne kazhetsya tam bila karta da 4-ovo veka nashey eri, i Lori bila v Gruzii. Mozhet ya i ne prav pra 4-iy vek, mne tak kazhetsya patamu chto tam bil narisovan eshyo i Velikaya Armenia katoraya posle 4-ovo veka nekagda abyedinyonnim ne bilo.

Yesli eto i pravda 3-4 vek, to ya dumayu eta karta ne pravilna. Tagda uzhe Lori bil v Armenii.

[СИМОН]

/Слушай Симон, ты на приведенной карте забыл указать, весь район кавказского хребта был под властью Северокавказских плмен. /

Если бы власть была у северокавказских племен, то они давно смели бы Тбилиси и долшли бы до Ериваня.

Все проходы, котнролировала центральная власть, так , что не неси бред, если не знаешь, когда надо на протяжении всей истории Грузия использовали горские народы, а также и алан пропускала их через свою территорию и это было оружие против врагов Грузии или ты об этом ничего не знал??

/Кроме того, незабывай, может быть граница и проходила по данным территориям, но власть не контролировала их, так как незабывай, что Тифлис подвергался постоянным набегам со стороны горцев. /

Как раз ты не забывай, например, Дарял, всегода контролировался Грузией, иначе кочевника аланы (предки осетин) давно бы следа бы не оставили не только от Грузии , но и от Армении, так, что скажи еще спасибо, что на свет родился.

Но то, что ыт называешь столицу Грузии Тифлис, это еще раз говорит, о твоем уровне образования и твоей чести и достоинстве, коверкая название.

[Shirakatsi]

Shirakatsi, a kakie u tebya istoricheskie svedeniya pro Javakhqa?

Artsiv jan, ya ne istorik, eto u meya vtaraya Xobbi, a pervaya eto arxitectura.

pra Javaxq ye znayu sleduyusheyo. kak i vse samiye krayniye rayoni velikoy Armenii javaxq iznachalno nam ne prenadlezhal. No patom stal nash dge to v 2-1 vekax do nashey eri. A kagda nam bolshe ne stalo, naverno uzhe posle 11-veka, eto teretoria pereshla k Gruzii kak i Lori. No v atlichiye Lori, tam armyasnkoye naseleniye ne saxranilos. Naseleniye bilo gruzinskim, patom tyurkskim. A patom, v 19 veke, armyani iz zapadnoy Armenii pereyexali tuda, v tom chisle i brat mayevo pra-deda. Ani bili iz Karsa. Adna vetv peershla v Alek-pol, a drugaya v Axalqalak. tak chto nineshniye nashi zemlyaki tam zhivut let 150, ne bolshe. Mayi predki pereyexali v 1855 gadu.

Eto vsyo cho ya znayu

[СИМОН]

Ширакаци, мне надо посмотреть, выводы не делай так сразу, но сейчас я немогу, у меня карты в другом компе, а сейчас я кое что ищу на на лазских сайтах в Турции.

[Shirakatsi]

Simon, chto s taboy?

chto bilo ne tak v "Tiflise"? chto-tut bilo takovo. na naprimer v mayom gorode vse nazivayut Tiflis, ya ne dumal chto eto ne prelichno. Pachemu ti padvoxu v etom vididsh. A naprimer Yerevan nazivayem Eravan, nu i chto?

[Shirakatsi]

sorry, Erevan

[Tiflisetsi]

Shirakatsi, a kakie u tebya istoricheskie svedeniya pro Javakhqa?

Javaxk ili po gruzinski Javaxeti eto ochen drevnee nazvanie - proisxodit ot kartvelskogo plemeni Zambaxi kotoroe projivalo tam 500-1000 let do nashei eri.

Eta provintsia naxoditsya k Vostoku ot Mesxetii, toje ochen drevnei gruzinskoi provintsii, nazvannoi ot kartvelskogo plemeni Mushkov (mesxov)

Iz istoricheskix pamyatnikov arxitekturi naibolee vidayuschimisya i soxranivshimisya yavlyaetsya krepost Xertvisi (13vek), Vardzia (gorod virezanni v skale, 12 vek) i xram Kumurdo (5km ot Axalkalaki, 9 vek), takje znameniti ochen krasivi xram v gorax Sapara (2km ot Axaltsixe, vek ne pomnu)

Ya tam mnogo raz bival (moi predki so storoni babushki kak raz ottuda) i xochu zametit chto tam ochen mnogo drevnix razvalin krepostei i tserkvei - no drevnix armyanskix tam net.

Goroda Axaltsixe i Axalkalaki toje ochen drevnie i upominayutsya s 7-8 vekov (perevodyatsya s gruzinskogo sootvetstvenno kak Novaya Krepost i Novgorod). Gorodov i sel s armyanskimi nazvaniyami i toponimikoi tam toje net.

Oblast Mesxet-Javaxeti bila naibolee razvitoi v kulturnom plane v 8-12 vekax no prishla v upadok posle mongolov i zatem nashestvi turok.

Javaxeti upravlyalsya knyazyami Jakeli do 15 veka no im prishlos "sopbrat veschi" i sbejat ottuda vmeste so vsem naseleniem tak kak turki okonchatelno tam zakrepilis i etot krai vmeste s Mesxeti pereshel v Osmanskuyu Imperiyu.

Sovremenni armyane projivayuschie v Javaxeti bili pereseleni knyazem Paskevichem v Axalkalaski raion v 1830 godax iz Erzeruma, a mestnie javaxskie turki-mesxetintsi bili pereseleni obratno v Osmanskuyu imperiyu - no kakoe to ix kolichestvo ostalos v Javaxke i okonchatelno bilo 'ubrano' Stalinim.

Mesxeti je seichas ostalas v Turcii - ee otdal Lenin s Trotskim v 1922 godu vmeste s Karsom i drugimi nashimi zemlyami.

Moi axaltsixskie rodstvenniki nikogda ne schitali etu territoriyu Armeniei i govorili 'menk vrastanum enk aprum'. Tak chto dumayu segodnyashnyaa granitsa mejdu Armeniei i Gruziei peresmatrivatsya ne doljna.

[СИМОН]

Я невижу тут подвоха, просто русские, заняв Грузию, начали называть изначально не Тпилиси - от слова теплый - так по грузински звучит (П -произноситься мягко, а не резко), а начали как Тифлис, а потом при советской власти хотябы начали называть Тбилиси, но приэтом сейчас такие как затулины и всякая мразь изрыгают из себя и говорят , это вам вернули в советское время название города Тбилиси, но вы для нас всеравно Тифлис - Тифлиская губерня.

Тифлис не грамотически и логически не верно, это извращение.

Сравни Тпилиси (по груз.), Тбилиси и Тифлис.

[Shirakatsi]

OK Simon, no kagda mi gavarim krasiviy grod Tiflis, me izvrasheniya tut ne vidim. Tiflis dlya nas ochen xaroshaya slovo.

No ya tebya panimayu... net problem

[HayArtsiv.]

Tiflisetsi i Shirakatsi spasibo za otvet.

[СИМОН]

Тифлисетси, полностью, что ты написал про Джавахети я согласен, кроме того, что Месхети не вся в турции находиться, часит и в Грузии и еще то, что переселившиеся турки из Ахалцихе в Турции, до сих пор назвают сеюя турки ахалцихские, но при этом они почему то участвуют именно на грузинских форумах в инете, это обнаружил один грузин, знающий турецкий и еще , не все грузинское население ушло из Джавахети с приходом турок, просто те которые оставались были вынуждены или умереть или принять ислам или приянть католицизм, отттдуда были и грузинские католики, которые есть единицы, и еще по поводу турок месхетинцев, на самом деле очень спорный, кто они такие по своему происхождени, толком на 100 % никто не знает, я много прочитал по этому поводу научных статей, большая вероятность того, что месхетинские именно турки, которые проживали в Джавахети, это сильно отуреченные грузины, вобщем тут есть много за и против.

Кстати некоторые на сайте утверждают, что типа вот грузины в турции поступили предательски и приняли ислам, хотя долгое время оставались христианами. Но тогда был выходов из этой ситуации не много, но почему тьо они не вспомниают кто такие армяне химшины, католики армяне, которые тоже бежали из Турции и которые исповедали навязанный так как и грузинам ислам, армяне химшины, проживали на всем черноморском побережье Грузии.

[HayArtsiv.]

...и еще , не все грузинское население ушло из Джавахети с приходом турок, просто те которые оставались были вынуждены или умереть или принять ислам или приянть католицизм, отттдуда были и грузинские католики, которые есть единицы, ...

a pri chom tut katolizm ?

kakaya raznica dlya turok kakuyu imenno vetv' Xristianstva ispoveduet narod (v dannom sluchae gruziny) - pravoslavnie ili katoliki ?

Edited August 27, 2004 by HayArtsiv.

[СИМОН]

Все пошел домой.

Посмотрю новости по телеку, Россия совсем оборзела.

[СИМОН]

Учи историю, потом не будешь задавать вопросы, причем тут католицизм и почему грузины и армяне принимали католицизм.

[Tiflisetsi]

a razve ya uje govoril o vygodax ot voini s Gruziei?

ty ne pravil'no menya citiruete. i ne igral ya v voinushku.

eto raz, a vo vtoryx nash sosed (xot' i edinstvennyi xristianskii) xudshe k nam otnositsya, chem turok v Turcii!! kto skajet, chto eto ne tak?

davaite ne obmanyvat' xot' sami sebya.

eto my takie "duraki", chto ix bratyami schitaem, a ix podavlyayshee bol'shinstvo terpet' nas ne mojet.

vot oni nashi xrostianskie sosedi, u kotoryx esli mosh byla xot' zavtra poshli by na Armeniyu.

i dai Bog, esli ya ne prav!

Artsiv

pochitai moi otvet Shirakatsi na

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=7959&st=440

ya dumayu oshibochno dumat o tom chto u nas s gruzinami vrajda - istoricheskix predpostilok net i mi vsegda mogli naiti s nimi obshi yazik

Drugoe delo chto reshit Zapad s nami delat - mojet i stolknut nas lbami ispolzuya provokatiyu naprimer s Javaxkom. Togda budet bolshaya beda dlya oboix narodov - tak kak voina gruzin s armyanami eto nastoyashaya tragedia.

Moe ubejdenie i vivod kak cheloveka znayuschego neploxo gruzin iznutri - nenavisti i vrajdi oni k nam ne ispitivayut tak je kak i armyane k nim. Istoricheski bolee 2000 let problem ot nix mi ne poluchali i oni ot nas - a eto neplohaya informatia k razmishleniyu.

[HayArtsiv.]

Кстати некоторые на сайте утверждают, что типа вот грузины в турции поступили предательски и приняли ислам, хотя долгое время оставались христианами. Но тогда был выходов из этой ситуации не много, но почему тьо они не вспомниают кто такие армяне химшины, католики армяне, которые тоже бежали из Турции и которые исповедали навязанный так как и грузинам ислам, армяне химшины, проживали на всем черноморском побережье Грузии.

Amshenskie Armyane (Hamshenahay) seichas poryadka 30.000 projivayut na nyneshnei severo vostochnoi Turcii (cifra, kotoraya mne nazval sam Amshenskii Armyanin v Zapadnoi Armenii, vblizi Karsa, no ya ne mogu dat' 100% garantiyu za etu cifru).

oni i seichas taino propoveduyut Xristianstvo.

i chto samoe interesnoe, mne ran'she kazalsya, chto tak kak Xristianstvo bylo odnim iz samyx sil'nyx faktorov, kotoroe v techenii tyslachiletii uderjivali nashix predkov Armyanami, sledovatel'no i lica prinyavshie kogda-to druguyu religiyu (v dannom sluchae - islam, muslim), i tem bolee sdelali eto davno, to oni poteryali svoe nacional'noe lico. no kogda ya vstretil tam Armyan, to ya byl rad, chto ya nastol'ko sil'no oshibalsya (vporchem, kak ya uje skazal, oni ne propoveduyut islam v dushe, a taino Xristiane.... prosto..... bez Cerkvei). tak vot, oni do six por govoryat na Armyanskom (ixnem dialekte, kotoraya sil'no otlichaetsya ot Vostochnoi i Zapadnoi Armyanskoi, drevnyi dialekt soxranilsya, a ne voplotilsya v Zapadnyi, tak kak svyaz' s Konstantinopolom ne tak uj silna). i eshe intersnyi faktor - mujchina klyalsya, chto on ubyot svoyu doch', no ne vidast zamuj za turka, tak je kak i ne privedet turchanku v svoyu dom, i vse Amshenskie Armyane (nu mojet ne 100%, no dumayu bol'she 95) uderjivayutsya takoi je psixologii. dumayu eto estesstvennyi shag - uderjaniyu identifikacii. oni seichas v osnovnom projivayut v gorode Hoppa, takje kak i v okrestnostyax, v sele Hamshen i v Trapezunde.

tak vot tovarishi Armyane, dlya menya takje ochen' priyatnyi SHOK byl, kogda my obnarujili vse eshe jivushix Armyan v gorode-geroye SASUN. tam vse eshe est' sela, kotorye uderjivayut svoi iskonno drevnye Armyanskie nazvaniya - Artsvik, i t.d. nash dialekt oni s trudnostyam probovali ponimat', i obshalis' cherez perevodchika s tureckogo, no kogda paren' iz Talina nachal govorit' (ved' ne sekret, chto potomki Sasunskix Armyan nyne, v osnovnom, projivayut v Armenii, v raione Talina) na svoem dialekte, chudo lyudi placha ot schastye predpominali svoi na polovinu uteryavshii dialekt i govorili na Sasunskom Dialekte, kotoruyu uchili eshe v kolybele.

i tak bylo vo mnogix mnogix mestax.

no eshe interesno, chto v Evrope, kogda my kak to govorili ob etom s Polsahayami (Armyane s Konstantinopolya) oni ochen' i ochen' udivilis', tak kak u nix sovsem ne bylo svedenii, chto na territorii nyneshnei Turcii, dal'she Pol'sa jivut potomki Armyan, kotorye priznayut sebya Armyanami.

u menya est' mnogo fotok s moego vizita v Zapadnuyu Armeniyu, esli zainteresovani, mogu postovat', tol'ko vot ne znayu kak.

[SAS]

Тифлисеци,

Вы как всегда все смешали в одну кучу. Где Вардзия и Хертвтиси, где Ахалкалакский и Богдановский районы( собственно Джавахк)?

Мушки - картвельские племена? Поищите в Интернете. Что касается топонима Джавахк, то и здесь у ученых нет единого мнения. Вы изложили в большей степени грузинскую версию.

[sergo]

Мдааа, велики познания Симона в истории

Если бы власть была у северокавказских племен, то они давно смели бы Тбилиси и долшли бы до Ериваня.

Все проходы, котнролировала центральная власть, так , что не неси бред, если не знаешь, когда надо на протяжении всей истории Грузия использовали горские народы, а также и алан пропускала их через свою территорию и это было оружие против врагов Грузии или ты об этом ничего не знал??

Да будет тебе известно, Симон, что горцы неоднократно доходили до Тифлиса и грабили его. Об одном из таких нападений рассказал Есаи Хасан-Джалалян в "Истории страны Алуанк", когда царь Вахтанг не в силах сопротивляться пустил лезгин в город, а сам убежал. Это було в 20-х годах 18-го века.

Еще один поход на Тифлис был в конце 18-го века, тогда в городе уже стояли русские войска под командованием Лазарева. Узнав что идут аварцы, грузины начали покидать город. Царь Грузии не мог оказать никакого сопротивления. Лазарев успокаивал их и пытался убедить, что никакой опасности нет. Но люди привыкшие к набегам горцев не верили ему. Тогда он с отрядом выдвинулся навстречу аварцам и разбил их в пух и прах. Когда слух о его победе дошел до города в это никто не поверил. А когда отряд вернулся в город, то он был встречен весьма торжественно. Лазарева носили на руках в буквальном смысле. Однако, жена царя Ираклия коварно убила его ножом, когда он был у нее в гостях. Такова была "благодарность" грузинской царицы армянину Лазареву за спасение Тбилиси.