Теория эволюции

[Faither]

A kto togda eti pitekantropi i kromanjonci? : ) Kto ikh sozdal i zachem.

Beta versija ljudej?

Pered tem kak sozdat' Adama Bog osnovatel'no potrenirovalsja na piteekantropakh,

potom vipustil ikh upgrade do kromanjoncev. Potom, kogda obe versii poluchili negativnie otzivi ot potrebitelej, oni bili zameneni na sovremennikh ljudej serij "Adam" i "Eva" sootvetstvenno : )

Sushestva poluchilis' na redkost' givuchimi i agresivnimi, i vskore zasorili vsju planetu i prilegajushuju

chast vselennoj soboj i rezul'tatami svoej giznedejatel'nosti : ) K tomu ge s nekotorikh por

oni (ljudi) stali nositsja s ideej postroenija razuma bolee sovershennogo chem ikh sobstvennij.

Whats next?

Всех их сделал Бог. Ему нравится делать разнообразных тварей, похожих и непохожих друг на друга. Ему это интересно! Хоть миллион таких разновидностей откопай! Но человеческий род - один: Адам, Ева, и их род. Остальные обезьяны, кроманьонцы, бюрократы и атеисты - это просто экспериментальные образцы наверно :lol: :lol: :lol:

Next comes the fire and wipes out the dummies!

[armada]

Всех их сделал Бог. Ему нравится делать разнообразных тварей, похожих и непохожих друг на друга. Ему это интересно! Хоть миллион таких разновидностей откопай! Но человеческий род - один: Адам, Ева, и их род. Остальные обезьяны, кроманьонцы, бюрократы и атеисты - это просто экспериментальные образцы наверно  :lol:  :lol:  :lol:

Next comes the fire and wipes out the dummies! 

Togda mogno skazat' chto Bog nakhoditsja v tvorcheskom poiske,

chto i est' evoljucija : )

v konce koncov obsugdaem ne prichinu evoljucii (vplone prielimo chto prichina

evoljucii est' Bog), a ee nalichie i formu.

Edited March 24, 2004 by armada

[Faither]

Обсуждайте на здоровье, понаблюдаем

[Vadim]

каким образом от химических процессов с катализацией недалеко от форм жизни

Вы, типа, напираете на мое воображение, которое не может нарисовать эту картину? Успокойтесь. В свое время самоподдерживающиеся системы, тоже были за гранью воображения.

Вадииииииим, это же сказка про белого бычка, а не научная статья

Заметил, что в этой теме возгласы и оскорбительные слова от наших верующих, вроде как заместо аргументов.

Вадииииииим, это же сказка про белого бычка, а не научная статья, неужели не видите: "однажды (вероятно, в первой половине 19 века)", "скорее всего у какой-то коровы", "по каким-то совершенно неизвестным случайным причинам", "в результате совершенно случайно приобрела"..... Самому не смешно?

Над чем смешно? На формировании пространственной структуры белка, действительно, может воздействовать много случайных событий. И одна из этих конфигураций стала проявлять некоторые жизненные функции.

В результате оказалось, что речь идет об очередной мутации вируса. Но при этом тут же делается великое по своей значимости и умопомрачительное по своей научности заявление

Вы скатывайтесь ко лжи, Николай. Там ясно написано, что это не вирус а обычный белок. Белок, которой стал проявлять жизненные функции. Важность в именно в том, стерлась грань между живой и неживой природой.

Ну как тут не смеяться.

А вы дайте определение жизни, Николай. Вот тут я посмеюсь. :lol:

Почему она?

Потому что молекула РНК входит в состав любой жизненной формы (кроме разве, что прионов) и проявляет минимальный набор жизненных функций: устойчивость, размножение, наследование, изменчивость, отбор и т. д. Это "живая молекула".

И откуда она взялась?

Наука узнает и это. Это же креационисты все на свете знают.

И если бы не было внешней силы, которая бы направляла процессы в нужном направлении, то они сами по себе случайно могли бы только двигаться только в сторону деградации, разложения и т.д.

Откуда знаете Николай? Неужто второй закон термодинамики изучили. :lol:

Я уж не говорю о совсем простом вопросе -- а откуда вообще взялась материя и каким образом она организовалась в "автокаталитическую систему"? Без ответов на эти вопросы, все остальные рассуждения просто не серьезны. 

Все правильно Николай! Вы в итоге дошли до логики - "Бог существует потому что существует мир." Это разве отменяет эволюцию?

Да пятиклассников она бы наверняка впечатлила. Даже может и восьмиклассников.... хотя....

Судя по вашему недавнему признанию, Николай, впечатлить она должна была именно вас.

Да, Вадим, есть. Никакие эксперименты подтверждающие это в настоящий момент науке не известны. Ну... разве что Армада знаком с какой-то "практикой", но скрывает это от научной общественности.

Опять лжете, Николай. Читайте статью еще раз. И медленно.

[Faither]

А вы дайте определение жизни...

Жизнь есть способность ко взаимодействию с окружением. (вариант)

[armada]

Жизнь есть способность ко взаимодействию с окружением. (вариант)

T.e. gravitacionnoe pole est' forma gizni :lol: :lol: :lol:

Edited March 24, 2004 by armada

[Faither]

Тела не могут по своему желанию изменять свое гравитационное поле-моле. Оно неизменно.

[armada]

Тела не могут по своему желанию изменять свое гравитационное поле-моле. Оно неизменно.

Odnako k vashemu svedeniju ono vzaimodejstvuet s okrugeniem.

Tak kak bit' s vashim opredeleniem gizni.

[Faither]

Тело мертвого человека тоже взаимодействует с окружением - оно имеет вес, объем, запах... :lol:

Пойми, что я говорю об изменяемых живым существом отношениях.

[Византиец]

Каждый раз, когда читаю посты дарвинистов и прочих "фантазеров", невольно одновременно сержусь, смеюсь и жалею людей...

Один мой товарищ был заядлым дарвинистом. Я раньше постоянно с ним спорил. Сейчас он уже стал сомневаться в достоверности ТЭ, ТБВ и прочих не детских сказок. Иногда он сморозит что-нибудь из этих "теорий", а потом вспомнив, как я над этим посмеиваюсь и издеваюсь, замолкает.

На форуме есть время подумать и придумать отмазку, чем и пользуются "фантазеры". Но в жизни вы бы против меня со своими "теориями" не продержались без нокдауна больше 10-15 минут. А тут я говорить ничего не буду, неполноценную отмазу, подумав, всегда можно найти...

Edited March 25, 2004 by Византиец

[Vadim]

Сегодня одел новые туфли. Немного неудобно, но я знаю, что скоро растопчутся. А потом развалятся. И так со всеми туфлями. Они разваливаются а ноги остаются теми же. Вот вам и отличие живой материи от неживой. Организм всеми активными способами сохраняет свою структуру, постоянно чинит, воюет с микробами. А к старости эта починка постепенно выключается. И организм становится как те туфли.

[Fuzzy-wuzzy]

Организм всеми активными способами сохраняет свою структуру, постоянно чинит, воюет с микробами.

Вай, какой умный этот "организм". А если нога отпилить, почему самовоспроизводиться не будет, да?

[Шалапунька]

Жизнь есть способность ко взаимодействию с окружением. (вариант)

холоСо сказано

[Nikolay]

Тут у меня возник еще один вопрос к эволюционистам: каким образом мог развиться такой мозг, если мы, будучи гигантами мысли по-сравнению с пра-пра-предками, используем только его 10-15%.

[armada]

Тут у меня возник еще один вопрос к эволюционистам: каким образом мог развиться такой мозг, если мы, будучи гигантами мысли по-сравнению с пра-пра-предками, используем только его 10-15%.

A s chego ti vzjal chto mi ispol'zuem ego na 15-20%

Edited April 13, 2004 by armada

[Nikolay]

Факт научный, понимашь.

[armada]

Факт научный, понимашь.

Privedi ssilku.

Krome togo tage esli kto-to s duru i napisal takoe, to kak

sam ponimaesh eto bred.

Nauka o mozge tol'ko razvivaetsja sejchas gorazdo bol'she voprosov stavit'sja

chem reshaetsja v nej, i nikto ne moget poka skazat' kak imenno chelovek

ispol'zuet svoj mozg. O funkcionirovaniii mozga mi budem imet' dostatochnoe

predstavlenie ne ran'she chem k koncu etogo stoletija.

Sejchas ge situacija napominaet konec 18 veka, kogda ljudi

znali mnogo faktov ob elektrichestve no nikto ne mog ponjat' kak eto vse svjazivaetsja drug s drugom.

Tak chto s etim obsugdenime predetsja podogdat'

[JazzVaz]

Nauka ludi, Nauka kluch k ponemaniyu.. Konechno est' vaprosi na katorikh mi esho dolgo ne naydom otveta. Mojet vapshe i naydom no ya vsoje ostayus staronikom T. Evolu. chem k religioznoy versii. Nu ne mojet bit's shtob nas sozdali.

Nu nashto eto pakhoje? kabuto mi kroliki kakiyeto, katorikh Bojinka sozdal i virashivayet. K chemu eto vso? Kakaya polza ot etovo esli na kakoyto planetke, Chort evo znait gdeto v kosmose. jivut ludi, s nachala Valasatie i bezmozgliye...

a shas poumnneli spustya stolko tisichi letiy.. da i to nechevo asobenovo..

Neujeli est' polza ili kayf kakoyto smatret s neba na vso eto?

Gde tyt logika? Pravilno netu tyt logiki

[JazzVaz]

Тут у меня возник еще один вопрос к эволюционистам: каким образом мог развиться такой мозг, если мы, будучи гигантами мысли по-сравнению с пра-пра-предками, используем только его 10-15%

Bro. a mazgi nashix pra pra pra predkov, nekto ne izuchal na stolko shtob statisticheskie sravnenie delat'.

A sam vapsros kstati menya toje vsegda interesoval, Navernoye tak i daljno bit' tak kak na polnuyu mosh esli on budet abotat mojet bistro sastarica ili chort evo znait. skoree eto vapros k vracham iz etovo fealda

Ara de Vadim pravilno eli gavarid, Vadim jan ya staboy polnostyu saglasen...

Halala

[Nikolay]

От рептилий к птицам

Йен Тейлор

Залежи высококачественного известняка в Золенгофене, в Германии, долго использовали, как материал для литографских плит, применявшихся в полиграфии. Время от времени в них обнаруживали прекрасно сохранившихся ископаемых рыб, которые становились дополнительным источником дохода для владельцев каменоломен.

В 1861 году было найдено небольшое окаменевшее перо с прекрасно сохранившимися деталями, вызвавшее впоследствии большой интерес (Аугуста и Буриан - Augusta and Burian, 1961, 41; Федуччиа и Тордофф - Feduccia and Tordoff, 1979). Согласно лайелевской системе датирования пород, этот конкретный известняк, судя по другим окаменелостям, относился к юрскому периоду, то есть сформировался задолго до того, как началась предполагаемая эволюция птиц; таким образом, это перо стало своеобразной загадкой. Вскоре после этого в том же самом месте была найдена окаменевшая птица без головы и шеи, и на основании ранее обнаруженного пера ей было дано название Archaeopteryx, что означает "древнее крыло". Считалось, что это существо является промежуточным между пресмыкающимися и птицами, поскольку некоторые его признаки характерны для тех и для других; эта находка стала триумфальной для Дарвина, так как прекрасно подтверждала его теорию. Датирование и особенности этого открытия имели большое значение, и после перехода из рук в руки довольно большой суммы денег, образец этот занял почетное место в Британском музее (Augusta and Burian, 1961, 43). В 1877 году очень близко от места находки первого археоптерикса был обнаружен второй, но этот экземпляр сохранился лучше, с шеей и с головой, и, ко всеобщему удивлению, имел челюсти, а в лунках каждой из них было тринадцать зубов. Снова победил предложивший наивысшую цену, и эта находка попала в Берлинский музей (Augusta and Burian, 1961, 49). Этот экземпляр сохранился настолько хорошо, что его изображения обычно приводят в учебниках по биологии, как пример переходного существа и считают главным подтверждением теории эволюции.

Если считать и перо, то всего существует пять экземпляров археоптерикса. В дополнение к известным лондонскому и берлинскому экземплярам в 1956 году был найден очень плохой экземпляр pteriks, и в 1970 году в Музее Тэйера была проведена сомнительная повторная идентификация. Перья оказались весьма сложными, что характерно для истинной птицы. По этой причине археоптерикса и считают птицей (Feduccia and Tordoff, 1979). Однако у него имеются зубы и "пальцы" на передней кромке крыла - остаточные признаки пресмыкающегося. Но есть ряд затруднений, и не последнее из них - то, что, в отличие от птичьих перьев, эти признаки пресмыкающихся не являются определяющими: у некоторых пресмыкающихся - например, у морских и сухопутных черепах - зубы отсутствуют, а на крыльях у птенца гоацина из Южной Америки и у страуса имеются небольшие "пальцы". Ни одно из этих живущих ныне существ - ни черепаху, ни гоацина, ни страуса - никогда не считали переходными из-за отсутствия или присутствия этих признаков. Можно полагать, что археоптерикса считают переходной формой только потому, что он вымер; если бы он жил в наше время, то о нем знали бы больше.

Обычно в окаменелостях сохраняются только твердые костистые части, и часто утверждают, что переход от одного вида в другой касался в основном мягких тканей, как правило, не поддающихся окаменению. Хотя перо археоптерикса - явное исключение, последовательные этапы перехода от чешуи пресмыкающихся к перьям птиц связывают именно с тем, что их материал "не поддавался окаменению". Следует ясно понимать, что этот аргумент основан не на фактах, а на их отсутствии (Ригол - Regal, 1975). Как Уоллес (Wallace, 1980, 325), так и позднее Дарвин (Darwin, 1859, 182), возможно, отказывались пользоваться этим методом и приводили живой пример - пингвина, который пользуется крылом, как плавником или ластом при плавании. Некоторые приверженцы эволюции все еще приводят плавник пингвина, как пример "перехода в действии", объясняя его приспособлением к новой среде. Переходом признаков они считают истинные перья на задней кромке ласта и подобия чешуи на передней, с градацией структур между ними. Однако орнитологи утверждают, что тут нужно разобраться с определениями, так как есть серьезные сомнения, что эти структуры действительно являются чешуями (Эллен Бэйкер, личн. сообщ., 1982). Даже если это так, то истинные чешуи и истинные перья на одном и том же существе (например, чешуи есть и на ногах птицы) не являются ни доказательством, ни даже свидетельством эволюции: это лишь означает, что одинаковые признаки строения, т. е. гомологии, могут присутствовать в пределах особей одного вида - чешуи есть как на пресмыкающихся, так и на ногах некоторых птиц.

Несмотря на то, что археоптерикс приведен практически во всех учебниках по биологии, как четкий пример перехода, он был предметом непрерывных споров, в особенности после того, как Иенсен открыл, в юрских слоях известняка в штате Юта (США) окаменелости настоящих птиц (Jensen, 1977). Можно полагать, что если истинные птицы жили в тот же самый геологический период, что и археоптерикс, то он не обязательно является их предком. Об археоптериксе можно достоверно сказать лишь то, что он - истинная, но вымершая птица, обладавшая некоторыми признаками, которые могут быть лишь косвенным подтверждением для веры, что это - переходная форма.

[Fuzzy-wuzzy]

источник: http://ded.yu.wildpark.net/Propovedn/lalomov.htm

Редакция нашего журнала (РЕАЛИС) попросила одного из участников встречи (проходившая В Киеве открытая научная дискуссия на тему "Феномен сосуществования двух парадигм: креационизма и эволюционизма".), московского ученого, кандидата геолого-минералогических наук, директора научно-исследовательской лаборатории АРКТУР, Александра ЛАЛОМОВА высказать впечатления от прошедшей дискуссии, а также мнение об общем уровне христианской апологетики в научных кругах.

Цитаты:

Много лет занимаясь изучением Земли и ее горных пород, я прошел от вполне добропорядочного эволюциониста (а кем еще мог стать выпускник советского вуза 20 лет назад? Впрочем, было бы неверно сказать, что сейчас ситуация значительно изменилась) до приверженца креационной теории в ее наиболее фундаментальном виде. Причем поводом для такой метаморфозы послужили результаты моих собственных исследований. Оказалось, что стоит только допустить, что эволюция органического мира и общепринятый большой возраст Земли в 4.5 миллиарда лет не являются неоспоримыми фактами и нуждаются в тщательной проверке, как многие неясные моменты геологической истории Земли сразу встают на свои места, предназначенные им библейской историей сотворения мира.

Поскольку возраст Земли является одним из определяющих моментов в решении вопроса о возможности эволюционного пути развития органического мира, приведшего к появлению (по мнению эволюционистов) всего биологического разнообразия, включая человека, мой содоклад был сконцентрирован на достоверности определения абсолютных геологических возрастов. При этом в основу анализа были положены исключительно либо общепринятые научные определения достоверности данных (повторяемость, воспроизводимость, верифицируемость), либо принятый оппонентами (эволюционной школой) так называемый "принцип униформизма", применяющий для изучения прошлых эпох современные процессы с современными скоростями.

Поскольку предыдущими докладчиками-эволюционистами креационизм был обвинен в ненаучности, в моем докладе оппонентам было предложено оценить строгую научность применяемых ими методов абсолютного геологического датирования, основанных по большей части на явлении радиоактивного распада (радиоизотопное датирование - РИД). Опуская в данной статье технические вопросы, приведу только один из высказанных аргументов.

Любой прибор или метод аппаратурного наблюдения требует эталонов, по которым можно было бы проверить его точность. Применительно к горным породам мы должны были бы проэталонировать методы РИД на геологических объектах, возраст которых нам известен заранее и наверняка. Но дело, в том, что на том промежутке возрастов, на определение которых претендует РИД (миллионы и миллиарды лет), такие объекты отсутствуют даже теоретически. То есть, кроме самого РИД, никаких других способов проверить правильность методики не существует.

Можно представить себе ситуацию, что в магазине вам будут взвешивать товар на весах, которые никогда, нигде и никем не проверялись? Но, оказывается, то, что невозможно в магазине, вполне допустимо в эволюционной науке, если только получаемый результат устраивает сторонников большого возраста Земли.

То есть, не прибегая ни к каким креационистским предпосылкам, вполне возможно показать (не только методами, принятыми в самой эволюционной науке, но и с точки зрения простого здравого смысла), что возраст Земли в 4.5 миллиарда лет является совершенно недоказанным.

Исключение составляют только самые молодые вулканические объекты возрастом в десятки, сотни и первые тысячи лет, время образования которых зафиксировано исторически. Неоднократно делались попытки проверить методы РИД на основании исследования таких пород.

В результате всего этого был выявлен весьма большой разброс данных для одних и тех же объектов и парадоксальные ситуации при "слепом" датировании (то есть когда образцы сдаются на анализ в лабораторию без предварительного указания на предполагаемый возраст) объектов, точный возраст которых доподлинно известен - определение возраста современных лав Новой Зеландии дало результат 1-3.5 млн. лет, вулканические породы лавового купола вулкана Сан-Хелен (извержение 1986 года) получили возраст 0,34-2,8 млн. лет, а четвертичные (самых молодые) базальты плато Колорадо, которым никак не более 10 тысяч лет даже по эволюционной шкале, -117-2600 млн. лет. Таким образом было установлено, что РИД регулярно завышает возраст геологических объектов на несколько порядков - от 1000 до 1000 000 раз. В противном случае этот метод должен был показать возраст объектов равный 0 (в пределах точности анализа).

Казалось бы, со строго научной точки зрения было бы вполне корректно ввести соответствующий поправочный коэффициент и к другим геологическим объектам, возраст которых мы непосредственно проверить не можем (хотя и на этом пути все не так просто). На практике же неудобные данные отбрасываются под благовидным предлогом либо без оного. Но там, где проверить результаты датирования не представляется возможным, они принимаются за научный, полностью обоснованный факт.

Совершенно ясно, что использовать методы РИД в сегодняшнем виде, да к тому же считать их научно достоверными и учитывать при построении фундаментальной картины мироздания является научно неправомерным. Логично было бы хотя бы ввести поправочные коэффициенты на полученные с помощью этих методов результаты, хотя нет оснований полагать, что эти коэффициенты, полученные на весьма молодых эталонных объектах, не изменяются при переходе к более древним отложениям. Несмотря на это, "официальная" эволюционная наука продолжает упрямо утверждать, что возраст геологических пород, как и Земли в целом, составляет миллионы и миллиарды лет, и что это научно достоверный факт. Ученые-креационисты же, принимая в расчет имеющиеся данные по особенностям методов РИД, занимаются разработкой действительно научных методик применения этих методов для определения возраста горных пород. После введения соответствующих поправочных коэффициентов и учета других особенностей метода геологические породы значительно "омолаживаются" и полученные данные возраста Земли становятся сопоставимы с теми, о которых говорится в Священном Писании.

Существуют и другие методы. Так, например, математическое моделирование времени образования прибрежно-морских россыпей золота и олова при современных скоростях процессов дает возраст окончания мезозойской эпохи (катастрофического события, приведшего, в частности, к гибели динозавров) равный приблизительно 4,5 тыс. лет вместо 65 млн. лет по геохронологической шкале. Эта граница соотносится с завершением этапа коренного преобразования древнего ландшафта и установлением современных геологических условий, что в геологии катастрофизма аналогично окончанию Всемирного потопа. Таким образом, время окончания Всемирного потопа получило научно достоверное подтверждение.

[Nakomichi]

Ну вот опять началось... Вроде бы спокойно жили - верующие занимались своим делом, решая библейские загадки, атеисты тусаовались в других топиках, так нет нужно было обьязательно в сотый раз про то же затрагивать.

Я даже не хочу обсуждать бредовость статьи- остановлюсь на одной лишь детали.

[quote= Существуют и другие методы. Так, например, математическое моделирование времени образования прибрежно-морских россыпей золота и олова при современных скоростях процессов дает возраст окончания мезозойской эпохи (катастрофического события, приведшего, в частности, к гибели динозавров) равный приблизительно 4,5 тыс. лет вместо 65 млн. лет по геохронологической шкале. Эта граница соотносится с завершением этапа коренного преобразования древнего ландшафта и установлением современных геологических условий, что в геологии катастрофизма аналогично окончанию Всемирного потопа. Таким образом, время окончания Всемирного потопа получило научно достоверное подтверждение.

[Lizard]

смешно честно говоря. То есть те, кто не согласен с практической стороной происхождения человека от приматов не компитентный ученый? а таких ой как много...

←

Простите, человек не произошел от приматов, а сам является приматом. Об этом свидетельствуют морфологические, физиологические и генетические данные.

А эволюцию доказывать не надо, достаточно посмотреть ход эмбрионального развития любого животного и можно увидеть, что (просто говоря)"онтогенез - отражение филогенеза".

Чему всех в школе на биологии учили?

[Artur]

Lizard,

вы наверное самая умная, да? я вам отвечу чему нас в школе учили. учили всему атеистическому, режим был такой. знайте, что в Америке, сейчас у учеников есть выбор: учить так называемую теорию эволюции Дарвина или же теорию креационизма. Так же как учить английский или немецкий. И поверьте у последнего не мало аргументов против первого... даже больше... потому что у первого дырок столько же сколько в рыболовной сети.

а нонсенсом для многих это кажется по одной простой причине... если ребенку с детсва толдычать, что черный цвет на самом деле является белым, то он будет называть дальтониками тех, кто называет его черным.

мир тебе!

[Ara55]

Теория эволюции предложенная Дарвином основывалась на его личных наблюдениях, а также на достижениях науки его времени.

Теория эволюции настолько верно обьясняет наблюдаемые явления, насколько ни одна другая версия до сих пор сделать не в состоянии.

С начала основания до наших дней теория эволюции находила все новые подтверждения как новыми ископаемыми находками так и новыми инструментальными возможностями науки.

Уважая правила данного раздела и учитывая неизбежность атеистических высказываний, я предлагаю ваши вопросы задавать здесь, а отвечать на них я буду в разделе науки.Правила форума это не запрещают, насколько мне известно.