Jump to content

Кто же был основателем Киева?


Recommended Posts

Не преувеличивайте Бабик-джан. Сурик в принципе один такой, да и он в официальной науке никто (я имею в виду историю конечно, а не геологию). И масштабы этого дела, согласитесь у нас с ними разные...

Хотя сказать у Сурена выводы очень даже интересные....мне даже некоторые выводы его даже очень нравяться..

Link to post
Share on other sites
  • Replies 77
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Нравятся, не нравятся... :) Он вненаучен, Бабик-джан.

Ну это как сказать..Французская академия тоже сомневалась по поводу падения камней с неба...

Edited by Babik
Link to post
Share on other sites
  • 1 year later...

Видел на каком-то форуме статью об основании Киева тремя армянскими князями изгоями, но не могу ее найти. Может кто подскажет или выскажет свои соображения.

Link to post
Share on other sites

Видел на каком-то форуме статью об основании Киева тремя армянскими князями изгоями, но не могу ее найти. Может кто подскажет или выскажет свои соображения.

Ара это Гагик, Вачик и Сержик из третьего подъезда, я их знаю :wow:

Скажете тоже, Киев основали :lol: :lool:

Я вспомнил недавно знакомый газету принёс, а там статья, о роли Армян во время Отечественной войны в США, ну и пишут, что бытует поверье, о том, как тогда ещё генерал Джордж Вашингтон, проходил мимо поста и услышал армянскую речь двух иммигрантов и Армении. Один другому говорил типа: Ара ну и дураки мы с тобой, приехали в эту Америку, чтобы на этом посту от холода умереть... И тут Вашингтон их спросил: - Ребята, а вы тоже армяне?

Что после этого было? Роберт (так звали принёсшего статью) начал кричать и доказывать всем, что Джордж Вашингтон Армянин :lol:

Кстати по поводу Киева, по моему я видел даже на картине этих Армян, это Алёш Поповичян, Добрик Никитичян и Илик Муромскян :)

Link to post
Share on other sites
Видел на каком-то форуме статью об основании Киева тремя армянскими князями изгоями, но не могу ее найти. Может кто подскажет или выскажет свои соображения.
Это кажется из фантазий свихнувшегося историка Сурена Айвазяна (книга "История России. Армянский след")
Link to post
Share on other sites

Почитайте Таронскую хронику(или дайте поиск в инете)..................когда мы наконец будем знать свою историю?!Вай ме!В соответствии с этим документом так и получаеться..................к сожалению тогда армяне основывали города............а сейчас ваники сережаевичи и тролейбусы ониковичи - самое большое могут основать дахлу или записноц!

Link to post
Share on other sites

есть такой вариант, но совершенно не изхгои они были.

если знаешь укр. мову , то читай на здоровье-

http://trypillia.narod.ru/articles/k2.htm

НАЙДАВНІША ЛЕГЕНДА ПРО ЗАСНУВАННЯ КИЄВА

“Історія початків Київської держави належить до найтяжчих питань всесвітньої історії, не так через брак відомостей, як завдяки своїй традиції, з котрою й досі наука не може собі дати ради”.

Михайло Грушевський

Кожен киянин уже з самого дитинства знає легенду про заснування рідного міста. Легенда про братів Кия, Щека, Хорива та сестру їх Либідь викладена у давньому літописі, що являє собою, поза сумнівом, величну енциклопедію цінних відомостей про Київську Русь. Ідеться про “Повість временних літ” (модернізований варіант назви – “Повість минулих літ”).

Те невелике місце літопису (на початку його), де викладено переказ про виникнення “матері міст руських”, не раз і не два ставав об’єктом і грунтовних наукових досліджень, і романтичних поетичних інтерпретацій. Здавалося б, що тут іще можна додати?

Але, як виявляється, навіть найвідоміші, найпопулярніші й найбільш досліджені легенди мають свої таємничі сторони, які потребують ретельної уваги вчених. Сказане прямо стосується і легенди про заснування столиці України. “М. Я. Марр припускав, що та сама легенда відома також у давньовірменській передачі, де Київ названий Куаром”, – читаємо в статті під назвою “Кий”, написаній відомими мовознавцями і культурологами В. В. Івановим і В. М. Топоровим і вміщеній в енциклопедії “Мифы народов мира”. Але хто такий М. Я. Марр? Що являє собою вірменський варіант легенди про заснування Києва?

Академік Микола Якович Марр (1864-1934) – унікальний учений, який сильно виділяється поміж інших не тільки своєю творчістю, а й навіть своєю біографією. Він народився від шлюбу 85-літнього шотландця й молодої грузинки, вчився в Петербурзькому університеті одразу на чотирьох відділеннях і оволодів протягом свого життя сімдесятьма мовами, якими міг майже вільно спілкуватися. В останні роки свого земного буття він був віце-президентом Академії наук СРСР, директором Інституту мови і мислення (якому ще за життя Марра було присвоєне його ім’я), головою Державної академії історії матеріальної культури. Марр увійшов в історію науки як видатний археолог і мовознавець, який спеціалізувався головним чином на виивченні історії, культур і мов Кавказу і став у цій галузі першою величиною світового масштабу. Такий різнобічний вчений приділяв велику увагу українознавчим темам (походження української мови, найдавніші етапи розвитку української культури). У 1934 році за видатні заслуги перед українською і світовою наукою М. Я. Марр був висунутий Інститутом мовознавства та Інститутом історії матеріальної культури Всеукраїнської академії наук (ВУАН) для обрання в дійсні члени (академіки) ВУАН, але цьому обранню перешкодила смерть ученого.

Серед численних праць М. Я. Марра звернемо особливу увагу на ту, що має назву “Книжні легенди про заснування Куара у Вірменії й Києва на Русі”.Ця винятково цікава праця була спершу виголошена як доповідь на урочистих щорічних загальних зборах Державної академії історії матеріальної культури (1922), потім надрукована в третьому томі “Известий” цієї академії (1924) й, нарешті, увійшла до п’ятого тому “Избранніх работ” ученого (1935). Вчений приєднується до думки видатного українського історика М. І. Костомарова про те, що “переказ про засновника Києва є дорогоцінною відомістю”. За словами самого Марра, це – “один із найцінніших переказів Понтійського району” (Понтом, точніше Понтом Евксинським, у давнину називали Чорне море). Вчений спеціально підкреслює, що така історична тема, як заснування Києва, має прямий стосунок до його спеціальності. Він ставить питання про скіфське походження легенди про трьох братів і намагається висвітлити її з позицій кавказознавства.

За М. Я. Марром, легенда про заснування Києва “тим більше збуджує саме реально-історичний, народно-історичний інтерес, що її паралель переповідалася ще в IV-V століттях на берегах Ванського озера у Вірменії”. Письмово легенду вперше виклав відомий давньовірменський історик Зеноб Глак, діяльність якого, за науковими уявленнями, припадає на VII століття (але традиція відносить його життя до V століття). М. Я. Марр зазначає, що “сама легенда своїм єством, грунтовним ядром сягає часів, значно давніших за IV-V століття н. е.”.

Імена трьох братів у вірменській легенді – Куар, Мелтей (або, в іншому прочитанні, Мегтей) і Хореан. Для кожного ясно, що спільне і що відмінне в цих іменах та в іменах трьох братів у київській легенді.

М. Я. Марр детально аналізує зв’язки вірменського варіанту легенди та її героїв із вірменською мовою, культурою, релігійним життям давніх часів. Учений робить висновок про те, що тут маємо справу з племінною легендою скіфів (давніх мешканців України, відомих історикам іще 2500 років тому). Три брати, на думку дослідника, символізують три різних племені, які об’єднуються між собою в своїй творчій роботі на терені містобудування. Марр прямо пише, що Кий – це скіф, який був засновником не одного Києва, а навіть “десятка (а, можливо, десятків) поселень”.

“Нам важливо зараз відзначити діяння старшого героя – Куара чи Кия, старшинство якго визнається обома версіями самої легенди, а він – скіф, як його справа – скіфська справа, як і саме старшинство його в версіях легенди, очевидно, – скіфський внесок, результат скіфської усної народної редакції, тобто в обох книжних легендах маємо скіфський племінний переказ”, – робить висновок академік М. Я. Марр.

Звернемося безпосередньо до тексту вірменської історичної легеди (яка, між іншим, була надрукована і в перекладі українською мовою – в “Антології літератур Сходу”, виданій у Харкові в 1961 році). “...А Куар побудував місто Куари, і назване воно було Куарами за його іменем; а Мелтей побудував на полі тому своє місто й назвав його за іменем Мелтей; а Хореан побудував своє місто і назвав його за іменем Хореан. І з плином часу, порадившися, Куар, Мелтей і Хореан піднялися на гору Каркея і знайшли там прекрасне місце з гарним повітрям, оскільки був там простір для полювання і прохолода, а також безліч трав і дерев, і побудували вони там селище, і поставили вони двох ідолів, одного на ім’я Гісаней, другого на ім’’я Деметр”.

Легенда ця, хоч їй уже понад півтори тисячі років, хвилює сучасного читача, бентежить науково-творчу уяву дослідника. Згадувана тут область Палуні (де збудував своє місто Хореан) пов’язується з назвою племені полян, до якого належали і яке очолювали князь Кий і його брати. На це плем’я може вказувати і згадка про поле (де побудував своє місто Мелтей) – адже назву племені полян давно вже пов’язують зі словом “поле”.

На особливу увагу заслуговує свідчення вірменської легенди про язичницьких ідолів. Це, поза сумнівом, означає, що переказ існував іще до прийняття Вірменією християнства. Але ж християнство стало державною релігією Вірменії ще в IVстолітті!

Однак усе-таки близькі між собою варіанти легенди мають певні, подекуди доволі істотні відмінності. Якщо у давньовірменському варіанті переказу кожен із трьох братів засновує місто свого імені, то в давньоруському (давньокиївському) варанті виступає одне місто на Дніпрі (Київ) і одне на Дунаї (Києвець), і при тому обидва названі іменем одного – старшого – брата. Але, крім того, три брати дають імена трьом горам: “І сидів Кий на горі, де нині узвіз Боричів, а Щек сидів на горі, яка нинізветься Щековицею, а Хорив – на третій горі, від чого й прозвалася вона Хоривицею”.

Повернемося до тексту статті академіка М. Я. Марра. Він підкреслює, що близькість цих двох легенд “вражає збігом не тільки окремих конструктивних деталей, числа й імен героїв, їх діянь, але й описом природи”. Вартий уваги висновок ученого про “повну відповідність загального характеру й істотних фактичних деталей” обох легенд чи, точніше, двох варіантів однієї прадавньої легенди, про їх “безсумнівний генетичний зв’язок”.

Аналізуючи різноманітні етнографічні свідчення про тісні й давні стосунки України з Кавказом (цим питанням він цікавився ще від часу свого навчання в Кутаїській гімназії), Марр вказує на те, що “на півночі Понту (тобто Чорного моря) ми і знаходимо на пам’ятках зображення скіфів із тим характерним чубом”, який бачимо також в українців, гірських кавказьких народів і давніх вірменів.

Слід враховувати, що культурні зв’язки України з Кавказом мають надзвичайно давню історію (точніше, праісторію) й сягають іще епохи Трипільської культури V-III тисячоліть до н. е. Традиції цих контактів розвивалися тисячоліттями – так, варто згадати, що найбільш авторитетна думка про походження слова козак пов’язує це слово з Кавказом. Кавказького походження і слово меч, і назви таких українських річок, як Ворскла, Псел, Ібр. Пряме відношення до Кавказу мають і кімерійці, що мешкали в Україні близько трьох тисяч років тому, і скіфо-сарматські племена, що прийшли їм на зміну й успадкували від них низку культурних явищ. Тому можна цілком погодитися з науковою позицією такого провідного кавказознавця, як М. Я. Марр: дослідження проблеми походження легенди про заснування Києва, як і взагалі дослідження найдавніших культур і мов України, буде дуже неповним без залучення відомостей про мови й культури Кавказу.

Таким чином, усна легенда про заснування Києва існувала задовго до того, як на початку ХІІ століття була укладена “Повість временних літ”. Давньовірменська літописна фіксація цієї легенди може свідчити не лише про тривале збереження фольклорної традиції, а й про те, що Київ, можливо, був заснований значно раніше, ніж досі уявлялося, тобто більш ніж 1520 років тому.

Ю.Мосенкіс

яка ваша думка з приводу цього?

Link to post
Share on other sites

А мне интересно сколько раз ещё будет на форуме всплывать псевдонаучная фантастика Сурена Айвазяна? :/

Вот интересная тема по истории армяно-киевских взаимоотношений:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=9113

Link to post
Share on other sites

прикол.

возможно, впринципе, что какие-либо преселенцы или приглашенные архитекторы могли участвовать в строительных работах. такое в те времена имело место - приглашать "заморских" мастеров из разных стран. Но к основанию города это никакого отношения не имеет.

А вообще в таких публикация следует максимально четко расставлять акценты и обязательно отразить сують стаьи в заголовке., т.к. ими весьма умело пользуется азербайджнаская пропоганда. Очень вероятно что выпустет статью типа "очередные притязания армян. киев древнеармянская земля" типа такого.

Link to post
Share on other sites

А мне интересно сколько раз ещё будет на форуме всплывать псевдонаучная фантастика Сурена Айвазяна? :/

Вот интересная тема по истории армяно-киевских взаимоотношений:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=9113

зато Сурен очень популярен у наших соседей :)

он кстати не историк.

Link to post
Share on other sites

Скажете тоже, Киев основали :lol: :lool:

Кстати по поводу Киева, по моему я видел даже на картине этих Армян, это Алёш Поповичян, Добрик Никитичян и Илик Муромскян :)

В этом то и состоит психологичесская проблема Армян!

Меня всегда забавляло, что когда про какого-то историчесского персонажа говорят, что он - еврей, то все соглашаются. А если говорят, что Армянин, то все орут про то, что это не так, да и не может быть так...

Очень многое указывает именно на то, что именно не русские основали Киев (например на этих териториях небыло ни одного славянского племени способного создать не то, что мегаполис а хотябы небольшой город, об этом говорит то, что у славян на это время небыло даже государственности. Единственное наполовину гос-во - Антский племенной союз развалился при первой же схватке с гунами)

Но даже если армяне и не основывали Киев, они все равно, во все века играли важнейшие роли в истории Киевской Руси. Церковь святой богородицы, Софийский собор(на саркофаге Ярослава Мудрого до наших дней сохранились армянские буквы), и много другого построили армяне в Киеве, Известны также и армянские врачи на руси, например Владимир Мономах хотел чтобы его личным лекарем был именно армянин (известно даже его имя -Агапит). Тут можно и Крым вспонить. Или вот достаточно посмотреть на "столицу украинцев" Львов - от и до армянский город, и даже самая древняя святыня города - церковь "Сурб Хач", первую пивоварню в Украине основали именно львовские армяне (она кстати и до сих пор работает), первую типографию в Украине также основали армяне во Львове (сейчас там музей), до них о книгопечатании в Украине знали чуть ли не еденицы. И кстати слово "Карпаты" взято именно из армянского языка "каре пат" - каменная стена (об этом в Украине даже в учебниках пишут). И христианство на Русь пришло именно через армян... А основным сводом законов на териториях Руси, Великого княжества Литовского и Польши долгое время (с 1519г) - была конституция Мхитара Гоша, которую принял Сигизмунд 1-ый.

Link to post
Share on other sites

есть такой вариант, но совершенно не изхгои они были.

если знаешь укр. мову , то читай на здоровье-

http://trypillia.narod.ru/articles/k2.htm

яка ваша думка з приводу цього?

Спасибо за ссылку, интерестный материал, да и автор - очень авторитетный человек. Украинский знаю отлично (живу здесь:)).

Единственное помоему автор иногда путает скифов и армян... Все таки скифы не поднимались до територий Киева, их места обитания - степная зона + Причерноморье. Да и ктому-же скифы покинули Иран, и прошли через Урарту довольно таки давно еще до н. э., а легенда в Армении скорее всего - 3-4в. н. э.

И несовсем понимаю откуда пришло слово "меч", а точнее из какого слова оно образовалось?

Да и названия рек: Псел и Ворскла откуда взялись?

Link to post
Share on other sites

А мне интересно сколько раз ещё будет на форуме всплывать псевдонаучная фантастика Сурена Айвазяна? :/

Вот интересная тема по истории армяно-киевских взаимоотношений:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=9113

Насчет Айвазяна признаюсь честно, даже не знаю кто-это такой....

Link to post
Share on other sites

прикол.

возможно, впринципе, что какие-либо преселенцы или приглашенные архитекторы могли участвовать в строительных работах. такое в те времена имело место - приглашать "заморских" мастеров из разных стран. Но к основанию города это никакого отношения не имеет.

А вообще в таких публикация следует максимально четко расставлять акценты и обязательно отразить сують стаьи в заголовке., т.к. ими весьма умело пользуется азербайджнаская пропоганда. Очень вероятно что выпустет статью типа "очередные притязания армян. киев древнеармянская земля" типа такого.

Насчет приглашенных архитекторов все прозрачно - почти все из Армении (известны имена многих из них). А вот насчет Киева - я на 99,9% уверен, что его не славяне основали (да и не могли они). Осталось найти четкие доказательства того, что его основали армяне.

Я думаю, что не стоит скрывать этот факт, если его действительно основали армяне. А то так все лавры всегда достаются евреям:) :)

Link to post
Share on other sites

Насчет приглашенных архитекторов все прозрачно - почти все из Армении (известны имена многих из них). А вот насчет Киева - я на 99,9% уверен, что его не славяне основали (да и не могли они). Осталось найти четкие доказательства того, что его основали армяне.

Я думаю, что не стоит скрывать этот факт, если его действительно основали армяне. А то так все лавры всегда достаются евреям:) :)

И как ты это представляешь?

там же другое не армянское гос-во. Русь. Основатель - тот кто принял решение основать город. А кого наняли и пригласили для этого - это другое (и не только армян кстати приглашали).

Edited by Armen__
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...