voter Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 Aрмянскую церковь Грузинская никогда нетерпела и терпеть несможет, это нерешаемая пробнема тысячилетней давности. Грузинское правиотельство пойти на конфронтацию со своей церквю неможет вот и всегда будет молчать. Вопрос проблемных отношений грузии и Армении может возникнуть, только если грузинское правительство будет поддерживать грузинификационные действия своей церкви но это после режима Гамсахурдии пока ненаблюдалось и ненаблюдаеться. Тема не политическая а исторически религиозная и уже давно в обсуждении в отделе история куда и перевожу и вливаю. Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 Не знаю, не знаю, не знаю почему это происходит сейчас! 1. Ведь мы, грузины и армяне в цивиллизованных рамках всегда обвиняли друг-друга в неправильной трактовке истории и даже шутки делаем друг про друга на эту тему. 2. Ларсский перевал после начала войны в чечне закрыт на 70%, 3. социальная ситуация в Ахалкалаки тяжелая (так же как и во многих других районах Грузии) 4. и проблема Турок-Месхетеинцев. Меня удивляет одно: почему об этих вещах начинают говорить тогда когда Грузия и Армения делает что-то не по вкусу России. И мое скромное мнение насчет религии: Религия и язык сыграли важную роль в сохраненинии нашей государстврнности, этот факт нельзя отрицать. Но сегодня на дворе 21 век, а церковь до сих пор вмешивается в государственные дела и это не может быть хорошим фактом. Мы выбираем президента и парламент, но не патриархов. Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 (edited) Celtic MiB, о какой благодарности речь, с грузинами же дело имеем! ← ха ха ха А кто благодарный? Ельцин? Путин? Вудро Вильсон? Edited March 20, 2005 by giorgi Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 Гиорги, я и говорю - о какой благодарности речь вообще? ) Шеняци джан, ты прав, ты взрослее, мудрее меня... Но все же и то правильно, что мы не должны забывать, кто мы... И, в конце концов, именно благодаря нашим предкам мы те, кто есть сегодня.. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 Народ, вот к тому, что сказал Шеняци, вспомнила. Однажды, в церкви один священник сказал: "мы должны быть благодарны предкам за то, что он создали тропинку для нас и дали нам возможность строить трассу":) Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 MiB, о какой благодарности речь, с грузинами же дело имеем! ← Celtic, ну ты скажи, кто благодарный в твоем понимании? Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 Гиорги, с каких это пор я должен грузин с русскими сравнивать или с америкосами какими-то? не первую тысячу лет рядом живем, стыдно должно быть за такие вещи разговор вести... скажем от татар другого и не ждешь, у них нация такая, но с вами что случилось? а благородными я считаю тех, кто благороден, без национальной принадлежности. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted March 21, 2005 Report Share Posted March 21, 2005 Не знаю, не знаю, не знаю почему это происходит сейчас! 1. Ведь мы, грузины и армяне в цивиллизованных рамках всегда обвиняли друг-друга в неправильной трактовке истории и даже шутки делаем друг про друга на эту тему. 2. Ларсский перевал после начала войны в чечне закрыт на 70%, 3. социальная ситуация в Ахалкалаки тяжелая (так же как и во многих других районах Грузии) 4. и проблема Турок-Месхетеинцев. Меня удивляет одно: почему об этих вещах начинают говорить тогда когда Грузия и Армения делает что-то не по вкусу России. И мое скромное мнение насчет религии: Религия и язык сыграли важную роль в сохраненинии нашей государстврнности, этот факт нельзя отрицать. Но сегодня на дворе 21 век, а церковь до сих пор вмешивается в государственные дела и это не может быть хорошим фактом. Мы выбираем президента и парламент, но не патриархов. ← Вмешательство церкви в дела государства вековая проблема и конечно нерешаема в рамках гос.инстанций, я бы даже сказал нельзя её решать - пробовать изолировать изолировать влияние церкви на государство, так как это ни к чему хорошему неприводит, как показала 70летняя атеистическая жизнь в СССР. Просто правиотель должен быть сильным и нетерять свою часть власти в государтстве или пытаться завладеться в добавок своей гражданской ещё и церковную власть над народом. Если в Грузии будет сильная государственная-судебная система то простой криминал по захвату той или иной церкви иль куска земли иль бизнеса небудет представляться в национальном соусе и будет квалифицироваться как простой криминал. Тоесть гражданам грузии непридёться вспонминать о своей национальной принадлежности и искать справедливости в других странах, даже если эти страны представляют их национальные интерсы, если в своей стране у них будет возможность получить справедливую судебно исполнительную защиту. Про турков месхетинцев, вроде вопрос закрыт, им же организовали переезд в америку, чего им ещё хочеться? Или подругому если им чего-то ещё хочеться то могут забыть про всё, надо будет отзовём разрешение пребывания их в америку. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted March 21, 2005 Report Share Posted March 21, 2005 (edited) Здравствуйте Giorgi, Спасибо, что интерестуетесь этими вопросами. Надеюсь, что мы от Вас что-то узнаем о грузинской позиции. Также надеюсь, что смогу немного изменить Ваши взгляды на вопрос, т. к. сам отношусь к Грузии очень позитивно. > 1. Ведь мы, грузины и армяне в цивиллизованных рамках всегда обвиняли друг-друга в неправильной трактовке истории и даже шутки делаем друг про друга на эту тему. Это почти нормальное явление: видели бы Вы как по-разному трактуют историю например немцы и французы, или намцы Баварии и немцы Прусии… Это ОК если дело до крови не доходит… Но это не самое главное, что я хотел сказать! > 3. социальная ситуация в Ахалкалаки тяжелая (так же как и во многих других районах Грузии) А вы просто сЪездите туда на машине и сами посмотрите на состояние деревень, дорог и т. д… В Джавахке ситуация на порядок хуже, чем в грузинских районах. Вы обещаете, что рабочие места после вывода российских войст как-то создадите. Но ведь Грузия не сегодня только узнала о существовании там проблем. Что конкретно делело грузинское руководство все эти годы? Ремонтировало ли они дороги, школы в Джавахетии? Строило ли оно там промышленные предприятия, где армяне смогли бы работать? Делало ли шаги, чтоб хотя бы средства армянской Диаспоры смогли бы там как-то быть задействованы? Нет! Ничего такого Вы не делали, хотя мизерная часть миллиардов долларов данных Западом, смогла бы решить все эти проблемы. А единственное, что делело грузинское руководство: всчески “продвигать” грузинский элемент в этот регион: для армянской деревни, где уже несколько десятилетий сельчане просят отремонтировать школу, вдруг сразу находяться средства на капитальное строительство, если речь идет о строительстве грузинского детского дома… Есть массе европейских конвенций о нац. меньшинствах, которые Грузия во славу демократии подписала, и которые в Джавахке нарушаються ежедневно… Боюсь, что есть не только вещи, которые Вы не хотите замечать, но и проблемы, которые Вы действительно не видете! Признаком этого служат последние события в Цалке: убийство сванами местного грека в г. Цалке, и нападение сванов и аджарцев на армян и греков в с. Аврало… Эти сваны и аджарцы, переселенные туда всего пару лет назад в опустевшие греческие села, ведут себя с армянами и греками как “коренные хозяева земли”, хотя армяне и греки живут там с тех пор когда США только возникли… Вы “толкаете” туда грузинских переселенцев, которые бедны, необразованны, злы как на армян так и на Вас (т. е. на более благоболучных грузин, что в Тбилиси в комфорте сидите). У данных переселенцев есть замечательный метод обратитиь на себы внимание остальной Грузии и сделаться “авангардом” национального движения. Для этого им нужно только оскалить зубы на армян, греков, тюрков, русских, которые живут там уже столетиями… Giorgi, Вы не считаете, что политика Грузии по отношению к армянам слишком ожесточена из-за неудач в Абхазии и Ю. Oсетии? Я был бы безсердечным человеком, если бы сказал, что не понимаю боли Грузии в связи с этими проблемами… Но Вы же в свою очередь должны понимать, что армяне не должны платить по чужим счетам… Также, разве Вам не ясно, что попытки “картвелизации” Джавахетии (т. е. изменение демографического облика края) невозможно завуалировать под что-то еще, что Армянство проглотит по простоте душевной…? *** Ухх… я уже более часа пишу… Жаль, что мне не удалось ответить на все Ваши пункты. Но мне кажеться я обрисовал вопросы, которые должны быть важны для трезво мыслящего грузина и патриота Грузии… Edited March 21, 2005 by MiB Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 и нападение сванов и аджарцев на армян и греков в с. Аврало Как раз это армяни пришли в село Аврало и начали все крушить, пришли они сножами, дубинками, начали крушить школу, так что не надо. Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 (edited) Voter Здесь я могу с тобой поспорить. Зачем брать в пример Марксистско-ленинский эксперимент. Можно сделать так: в 2 столбика выписать религиозные и светские страы, а потом сравнить их ВВП или уровень демократии. Сегодня правительство Грузии открыто не идет на конфликт С церковью, но противостояние уже очевидно. Последний пример объявление мусульманского преаздника "байрам" выходным днем. Надеюсь Грузия на дороге свободной от религии. Edited March 22, 2005 by giorgi Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Здравствуйте MiB, спасибо за теплые слова. Я тоже с большим уважением и теплотой отношусь к Армении и Армянскому народу. Я могу описать мое видение этой проблемы, видение рядового гражданина Грузии так как я не член правительства и не нахожусь на госслужбе, как и мои родственники. Я к сожалению не бывал в Джавахети (Джавакхе)и своми глазами не видел, впечатления получил только по теливизору и по словам очевидцев. Но зато я бывал в горной Аджарии, Раче и Сванети и видел печальные картины. Вы можете с увереностью сказать где на порядок ситуация хуже или лучше? Вы абсолютно правы, эта проблема старая и правительство ничего не делало. А что оно вообше реально было в состоянии сделать?! В Совестское время (я его практически не помню) этот регион был закрыт, кроме военых и и местных жителей туда никто не мог ездить. Например мой дед работал сантехником при строительстве школы в Ахалкалаки и ездил туда по специальному пропуску. Соотвественно инфраструктуры ни промышленной ни транспортной там не было. Ведь что стоило в советское время построить ж.дорогу?! А что мог сделать Шеварднадзе? Его правителсьтво не смогло решить энергетическую проблему, которая считалась приоритетной на протяжении многих лет. Ведь от этого зависела популярность его правительства. Много денег ушло, но видимо не туда куда надо и в результате Грузия самая богатая гидроресурсами советская республика сидит без электричества. И это все происходит на фоне постоянной внутиполитической борьбе, кототая как правило в Грузии принимает серьезную форму. Я не хочу защищать мое правительство, кстати, которое никогда не было единным, но оно не могло выходя из реальности тех дней сделать проблему Джавахети приоритетной. Вообще "социальное" название этой проблемы не соответсвует действительности, просто такое название не ужесточает позиции. У Армян Джавахети нет доверия к правительству Грузии, они боятся остаться с ним наедине, что вполне понятно после властвования Гамсахурдиа. Правительство же Грузии в свою очередь, после войн в Абхазии и Осетии болезненно принимает любые трeбования и присутсвие Российйских войск это только усугубляет и заставляет невольно думать о безопасности. Думаю и программа Дашанкцутна, в которой говорится о присоединение Джавахети к большой Армении не приводит правительство Грузии в восторг. Грузия подписала, но парламент пока не ратифицировал конвенцию по нац.меньшинствам. Из СССР только прибалты ратифицировали, ам ногие вообще не подписивали. Совет Европы настаивает на ратификации этой конвенции и дает время до Октября. К этому времени Саакашвили и попытатется доказать что сегодняшнее правительство это не правительство фашиста Гамсахурдиа. Если удастся добиться сподвижек в Абхазии и Осетии где Саакашвили клянется предоставить самые широкие права под гарантией ООН, Евросоюза, России и Америки, то думаю недоверие между джавахетскими Армянами и правительством Грузии исчезнет. Но кому то цохранение этого недоверия на руку. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Voter Здесь я могу с тобой поспорить. Зачем брать в пример Марксистско-ленинский эксперимент. Можно сделать так: в 2 столбика выписать религиозные и светские страы, а потом сравнить их ВВП или уровень демократии. Сегодня правительство Грузии открыто не идет на конфликт С церковью, но противостояние уже очевидно. Последний пример объявление мусульманского преаздника "байрам" выходным днем. Надеюсь Грузия на дороге свободной от религии. ← А мы об одном и том же, хотя спорить всегда готов,была бы тема ценная. Про попытки освобождение от религиозных оков я уже довно знаю, с того дня, что Саакашвили некоторые церковыне деятели пытались обвинить в защите еговийцев. Я даже на 80% уверен, что все истории с армянской церквю провокация, которой хотят подставить новое грузинское правительство, но она сама тоже роет себе раму, делая всё на популизме, типа "вышвырнем российские войска" и народ увидит, какие мы патриоты. Если ценность правительства в популизме её легко скомпромитировать устроив пару скандалов типа церкви. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 и нападение сванов и аджарцев на армян и греков в с. Аврало Как раз это армяни пришли в село Аврало и начали все крушить, пришли они сножами, дубинками, начали крушить школу, так что не надо. ← Не греки и армяне пришли, только с чего грекам опираться на армян, чем на своих соверцев ортодоксальных грузин, это конечно многих неволнует. Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 voter Я тоже так думаю что это провокация. Ведь проблема с церковью старая, а о ней вспомнили только сейчас. Что-то подозрительное совпадение. А насчет Российских войск - и да и нет. С одной стороны Саакашвили действительно хочет записать себе очки, а с другой - с тобой никто не хочет дружить и никто с тобой не хочет делать бизнесс когда у тебя дома Россиийские войска. Российские войска в мире отождествляются с нестабильностью, непредсказуемостью, напряжением и вообще всякими проблемами. Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Да неужели, в войне с турками они также отождествлялись? Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Да неужели, в войне с турками они также отождествлялись? ← Избавь меня от своей иронии. Ты прекрасно понимаешь что речь идет о современной истории. Для меня Россииская империя, СССР и Российская Федерация разные государства, так же как 3 рейх и современная Германия. Quote Link to post Share on other sites
superior Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Госминистр Грузии: "Настало время агрессивной стратегии возвращения турков-месхетинцев" Государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Гиорги Хаиндрава сегодня встретился с главой международного общества турков-месхетинцев "Ватан" Сулейманом Барбакадзе и обсудил проблему их возвращения в Грузии. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, по завершению встречи было заявлено, что стороны будет активно продолжать работу по подготовке возвращения турков-месхетинцев - в частности, как сказал Хаиндрава, "настало время начать в этом направлении агрессивную стратегию". По словам госминистра, "этот вопрос очень важен" и необходимо "показать, что люди, независимо от своего вероисповедания, имеют право вернуться на Родину". При этом он отметил, что в вопросе возвращения турков-месхетинцев Грузии готовы оказать помощь Евросоюз, Еврокомиссия, ООН, а также США и правительства европейских стран. В свою очередь, Сулеймана Барбакадзе сообщил, что организация "Ватан" объединяет около 300 тысяч турков-месхетинцев. "Я не могу сказать, сколько из них захотят вернуться в Грузию - мы никого не заставляем возвращаться насильно - но не думаю, что кто-то не захочет вернуться на Родину", - отметил он. Исповедающие ислам т.н. "турки-месхетинцы" были полностью депортированы из граничащих с Турцией районов Грузии - в частности, из Ахалцихского района - по решению советского правительства в 1944 году. В отношении национальной принадлежности турков-месхетинцев ведутся острые дискуссии. Что касается самих депортированных, то часть из них самоидентифицируется турками, а часть считает себя грузинами-месхами (жители исторической грузинской области Месхети, которая на протяжении долгого периода подвергалась захвату и насильственной исламизации со стороны Турции - часть этой области сохранилась в составе Грузии и в настоящее время образует регион Самцхе-Джавахети). В настоящее время регион Самцхе-Джавхети компактно наслен армянами, которые придерживаются острой негативной позиции относительно перспективы возвращения турков-месхетинцев в этот регион. 21:54 22.03.2005 Закавказская шеф-редакция ИА REGNUM Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 (edited) Спасибо за Ваши сообщения. Сейчас у меня всего несколько минут… должен бежать. Но потом напишу поподробнее. For now, только некоторая информация. Я до невозможности хорошо знаю детали, т. к. довелось говорить с более чем одним жителем этих мест. 1. В г. Цалке (эта информацие не была в прессе, кстати) группа савнов пару недель назад убили грека – владельца местного ресторана, учинили дебош. 2. В с. Авранло апять же сваны после этого избили некоторых из местных греков и армян. А в некоторые греческие дома просто входили средь бела дня и брали любые вещи что душе было угодно… 3. И самый адиозный свежый пример: даже супруга Саакашвили обратила внимание. Местный начальник полиции (тоже грузин назначенный “извне”) вышел поахотиться. Тут местный житель на тракторе работал и шумом трактора вспугнул дичь… Начальник полиции “в порыве отчаяния” повернулся и выстрелил в тракториста. Тот отделался несмертельным ранением! Это все напоминает фильмы о немецкой оккупации Белорусии… Сваны и аджарцы переселенные в полуопустевшие греческие села ведут себя более чем вызывающе! Недавний “акт возмездия” в Авранло, организованный местными греками и армянами являеться кроме всего прочего диагнозом о бездействии грузинской полиции… Оправдать агрессию сельчан неправильно! Но до того как здрвомыслящие грузины обвинят указанных армян и греков, следует сначало свою полицию и свою политику в Джавахке обвинить!!! Edited March 22, 2005 by MiB Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted March 22, 2005 Report Share Posted March 22, 2005 Избавь меня от своей иронии. Ты прекрасно понимаешь что речь идет о современной истории. Для меня Россииская империя, СССР и Российская Федерация разные государства, так же как 3 рейх и современная Германия. ← Но армия одна и таже (не считая модернизации). Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted March 23, 2005 Report Share Posted March 23, 2005 Не греки и армяне пришли, только с чего грекам опираться на армян, чем на своих соверцев ортодоксальных грузин, это конечно многих неволнует. ← Вотер , если ты незнаешь, в Цалке живут греки мусульмане, говорящие на турецком языке, вот поэтому они до сих пор еще живут там и не выехали в Грецию. У меня даже в Батуми из Цалки была соседка за мужем за армянином, так вот он ее все время называл татаркой. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted March 23, 2005 Report Share Posted March 23, 2005 voter Я тоже так думаю что это провокация. Ведь проблема с церковью старая, а о ней вспомнили только сейчас. Что-то подозрительное совпадение. А насчет Российских войск - и да и нет. С одной стороны Саакашвили действительно хочет записать себе очки, а с другой - с тобой никто не хочет дружить и никто с тобой не хочет делать бизнесс когда у тебя дома Россиийские войска. Российские войска в мире отождествляются с нестабильностью, непредсказуемостью, напряжением и вообще всякими проблемами. ← Вопрос в том, с каким миром вы собираетесь делать бизнес? Помоему это всё походит на политический шантаж - вывдите российские воска получите деньги. Вот и невериться многим жителям грузии, что их правительство не будет и дальше идти на уступки и поддаваться тому или другому шантажу, вывода то русских, то армян, то греков, а когда никого неостанеться начнут грузин менять на канадскую пшенцу... Тот, кто делает с тобой бизнес без предварительных предусловий, тот ХОЧЕТ, а тот, кого упрашиваеш, ненадёжен и всёвремя будет повышать цену на свои услуги и наглеть требуя все условия устраивающие его а о твоих интересах тебе придёться забыть. Только тогда как можно говорить, что правительство действует из интересов Грузии если всё делаеться во имя третьей страны и никак не Грузии... Quote Link to post Share on other sites
voter Posted March 23, 2005 Report Share Posted March 23, 2005 в Цалке живут греки мусульмане, говорящие на турецком языке, вот поэтому они до сих пор еще живут там и не выехали в Грецию. У меня даже в Батуми из Цалки была соседка за мужем за армянином, так вот он ее все время называл татаркой. ← Интересная логика, только если ты мусульманин неимеет смысла выезжать из грузии?! Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted March 23, 2005 Report Share Posted March 23, 2005 (edited) Не ищи там своей логики, я говорю, что из греков в Грузии остались только мусульманские отуреченные греки, греческого они вообще незнали, фактически турки, все они в основной массе жили в Цалке. Нормальным грекам, просто легко было уехать , и устроится в Греции. Edited March 23, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 23, 2005 Report Share Posted March 23, 2005 В Цалке греки - христиане, Симон, зачем в заблуждение человека вводишь? Да, они говорят на турецком, но вере они не изменили. В отличие от аджарцев, к слову... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.