Lion

Тогда Вы должны сделать следующее - показать все тексты Эблы и обосновать свои слова и, кроме того, показать ошибочность перевода ГиИ в плане перевепда части: ": "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е"" А может просто это у Вас и у сторонников Вашей позиции маниакальное стремление "списать" все, что не сходится с Вашей позицией? Знаете, все уже уж очень странно - повальное отрицание, так не бывает. Как уже много раз было сказано - имена не показатель. Я далек от этого. Я всего-то повтаряю единадушное мнение специалистов про ИЕ суть амянского народа и в свете этого указываю, что, отрицая ИЕ суть армян, Капанцян ошибся. Кстати, если бы Вы прочли труд Капанцяна, увидели бы, что он вовсе и не препадносит свою версию как истину последней инстанции. В своей книге он скорее видвигает версию... Уже показал. А бог грозы характерен и для армян - Ваагн. Неуместная демагогия. Никто на основе однаго-единственного совпадения выводов не делает. Выводы делаются на основе массы "улик", которые сами по себе, в купе и в системе, указывают правду. одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”. В свою очередь Инанна считалась дочерью бога Луны Нанна. Кроме того Иннана есьт жена Думузи, богом которого было hайа. Все это не может быть совпадением. То есть Вы утверждаете, что у хеттов не было бога по имени Zaggaga?

Вы определенно туго понимаете. Речь не о царе (хотя и спасибо за аргумент, оно будет сипользована в своем месте). Речь об этом - "... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е"." ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). Мы говорили про "Для начала Петтинато специалист в архаичном семитском, это раз" и Вы утверждали, что "во-вторых как мы увидели выше армянские "специалисты" поспешили объявить термин этнонимом." В свете этого я спрашываю - Гамкрелидзе и Иванов пападают под понятие - "армянские "специалисты""? Как Вы любите сказать - отвечу за Вас - нет. Тогда скажите пожалуйста, как же "армянские "специалисты" поспешили объявить термин этнонимом."?? Вы в своем уме? Как уже было сказано, речь вовсее не о царях. В втроых, в приведенном Вами отрывке Вы сами передали вид "Haja-abum" - какое тут искажение?? Жаль, тогда позволте с большой долей недоверия относится к Вашей критике Капанцяна... Почему? Может поконкретнее?? То есть по Вашему - 2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так: а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям: - в имени видна корень армянского слово “ոգ”, что означает “воспрянуть духом, боротся” и которое соответствует сути “бога грома” (Джаукян), - в имени бога видень корен, который соответсвует горы “Гргур”. Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе, - U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным “Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара. б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”. в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga, г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три). д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша, е) бог Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви, ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем, з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог” богов Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga, Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три). Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви, Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем, Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог” у индоевропейцов не наблюдается?? извините, а хеттски Zaggaga или лувийский karhuhus по Вашему... что? Пустые слова, в своем месте мы каснемс проблеме т.н. "Урарту". Да, в армянском нет слово "Арцив" - Вы очень талантливы! Уж извините, на Ваше мнение уже никто всерез не васпринимает. А Джаукян имел такой авторитет, который Вам и не снится. А хурритский есть ИЕ язык - на это ясно указывают имена богов, личние имена хурритов и их култура. Вы нечего ровным счетом не привели - только пустые слова.

Я сажалею, что это, по Вашему "как-то странно получается". Наверно это для Вас один автор царь и бог, правда последней инстанции, а другой антипод. А вот я думаю, что любой специалист может быть в разных вопросах и правым, и ошибатся. Посему думаю, что надо изсходить не из тезиса "прав специалист в общем или нет", а нужно рассматреть конкретику... И? Ну чтож, сидите за докторскую и оправергаете Джаукяна...

Вы неповтаряемы в своем субективизме и слепоте. Я уже не говорю про этику ведения разгавора и про качевство держать слово ("специалисты"). Скажите пожалуйста, какое отнашение имеет это - к этому - ?? Спасибо за дапалнителный аргумент - признатся, не знал Далее и оно будет использована... И опять хроническая слепота. Извините за вопрос - Гамкрелидзе и Иванов пападают под понятие - "армянские "специалисты""? Где Вы такое увидели? Это уже не в данной теме Думаю и иностранцы не беспристрастны. Точно так, как для Вас армянские авторы "далеко не беспристрастные", точно так же для меня Вы и любой другой автор ровным счетом "далеко не беспристрастные". Вы думаете навешивая такие ярлыки, мы далеко пойдем? Не лучше ли Вам оставить в стороне "далеко не беспристрастные" и напистаь конкретные контрдоводы к этому - 2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так: а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям: - в имени видна корень армянского слово “ոգ”, что означает “воспрянуть духом, боротся” и которое соответствует сути “бога грома” (Джаукян), - в имени бога видень корен, который соответсвует горы “Гргур”. Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе, - U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным “Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара. б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”. в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga, г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три). д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша, е) бог Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви, ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем, з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог” 3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти: а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”. Кроме того, имя может быть связана с арийским “мариани” (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах “Ишхан”, “Маххаз”, “Патрик”, “Аспет” и тд, б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”, которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем “Карен”. Многие специалисты видят в имени позднего города “Карин”, которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.), в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень “hайк”, что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с “hайк” (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс “ак” всего-то имеет уменшителного значение, г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом “Анания”, д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя “Ваhе” и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога “Ваhагн”, который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома. 4. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничними, которые даже хеттские правителы были занинтересованы включить в свои войска, Уверены? Он в принципе был прав, а в методологии ошибался. Кстаты, а Вы читали "Хайаса - колиыбель армян"? Пустые слова. По Вашему выходит, что армянские специалисты вообще не заслужывают доверия и не имеют права высказатся? Вышепреведенная цытата конспект из указанной книги - оправергаете, что ждете?? Вране, на указанном форуме, да и тут, все было сказано пределно ясно...

Верно, и только Вы упорно нечего "не видите". Пустой и нечего не значующый ярлык. Есть, ауое, есть. Там кокраз написан термин "H" (с несколько выгнутой линией внизу), а не "U". Вы просто визауално ошиблись. Я смотрел в подленнике, там так, как у меня. Скан несколко не того каевства, но уже поверте мне на слово - я не лгу. Поэтому, если "доказателства "U"" у Вас основана только на неудачном скане, посаветовал бы Вам забыть о нем У уважаемого Петтито это всего-то мнение. Более того, эбалитские клинописи этого не потверждают. После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. Теперь попитаетесь прочесть слово "Армийц-а" как "город" и Вы увидите абсурд. Это одназначно этноним Ааа, ну если Вы имели ввиду это... Это не переделка, а всего-то стиль общения, как функция "Bold" данного форума. Кстати, в моей книге "hай(аса)" фигурирует как "царство "hайа" - я, как и с примером "Арме(а)н"-и придержывался армянской, а не чужестранной формы слово, точно так же, как и упамнянутое "Эрменистан" у турецкого историка 16-ого века Эвлия Челеби у меня имеет естественный вид - ""hайастан"" Я не удивлен Мне что, сканировать нужные страницы на армянском, чтоб Вы мне поверили. Например, об этом говорится в многих статях и монографиях А. Косян. Так же об этом говорит и Казарян Р.. Косян один из признанных специалистов "по "hай(аса)" еще с советских времен. Ради того, чтоб Вы полностю представили его научную платформу, скажу, что это один из ярых противников Р. Ишханяна, с которыми их спор был крайнее остр и порой получал личностную окраску (Сам читал стати Косян "по Ишханяну"). Ну а Сурена Айвазяна Косян вообще "выносить не мог". Надеюсь мнение человека с такой позицией для Вас что-то будет значить. Что же до Казаряна, то в своем последнем фундаменталном "hай(аса) - политическая и културная история", Ереван 2009 заслуженый деятель истории подробно анализирует чуть ли не каждый аспект истории царства, в том числе и проблему "са". Кроме того, он обабшавывает и сравнивает мнения чуть ли не всех специалистов почти за 70 лет (кажется это его докторская) и приходит к тем выводам, которые в конспекте представил я. В частности, тезис об "ИЕ сути" богов и все ссилки и сноски я взял у него. Я книгу читал в середине декабря и, скажу Вас, книга впечетлителная и строго научная (в том числе и по Вашым критериям). См на верх. Нет, тут Вы несколько не точно формулируете проблему. Капанцян считал "hай(аса)" колыбелю армян. Другое дело, что он не считал самых армян ИЕ, что, несомненно, серезная ошыбка. Не согласен - армяне находились в регионе, как и в всем АН с начала 3-ого тысячилетия. Это, согласно Вашей теории. То есть Вы дерете все, лишь бы оно соответствовала "Теории миграции". Необективно. У того же армянского и хетсского масса общности, которые были выявлени Косян А.В. в "Топоними АН (по хеттсским источникам)", Ереван 2004. Как было сказано, никаких "урарту" и "урартейцев" в природе не существовало, а т.н. "хурриты" есть армяне. Ваша цытата всего-то цытата - могу привести десятки цытат с противоположной позицией. Сами понимаете, для таких споро они не имеют никакого значения. Что же до Джаукяна, то думаю обьвить его в фалсификациях неэтично. Впрочем,е сли Вы будете настаивать, я приведу нужные сканы (для этого мне придется сходить в НБ - надеюсь Вы поверте мне на слово и избавите от этой беготни)...

Флаг в руки тем, которые борется за обективную правду в науке. Грош цена Вашым словам, так-как Вы, так и не представившись, смешиваете с грязю известных специалистов. И, посколько, Вы так и не представили конкретику и всего-то навешиваете ярлыков, позволте считать Ваше мнение пустым звуком. В частности - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=901244 2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так: а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям: - в имени видна корень армянского слово "ոգ", что означает "воспрянуть духом, боротся" и которое соответствует сути "бога грома" (Джаукян), - в имени бога видень корен, который соответсвует горы "Гргур". Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе, - U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным "Нергалом" – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара. б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем "Инанна". В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога "Нане", имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной "Инанна". В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает "Нвард", что в многых интерпритациях васпринимается как "Нане". в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga, г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как "трехногый" или "троехвостный" и в нем ясно видна индоевропейский корень "Teri" (три). д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша, е) бог Silili – имя связывается с армянским словом "սիրել" (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви, ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами "ունք" (бровь) и "հաստ" (толстый (антоним "тонкий")) и буквално означает "Волосатый бог" или "бог с толстыми бровями". Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем, з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами "Փայլ" (сверкание) и могло использвоатся в смысле "сверкающый бог" 3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти: а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар". Кроме того, имя может быть связана с арийским "мариани" (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах "Ишхан", "Маххаз", "Патрик", "Аспет" и тд, б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар", которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем "Карен". Многие специалисты видят в имени позднего города "Карин", которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.), в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с "hайк" (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс "ак" всего-то имеет уменшителного значение, г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом "Анания", д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя "Ваhе" и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога "Ваhагн", который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома. 4. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничними, которые даже хеттские правителы были занинтересованы включить в свои войска, 5. город Ани – был столицей и однавременно главной святиней "hайаса" (hаyasa). В свете этого примчеателно, что именно оно выступало также и в качевстве однаго из главных святых городов у армян дохристианского периода. 6. В качевстве особой группы доказателств можн указать также и весь комплекс доказателств, которые были приведены в отнашении "Аратты", "Армени", "Армянского календаря", "Мовсес Хоренаци", "ари, hайк(сос), "hа(й)ари" и тд, которые самы по себе и в комплексе указывают, что "hайаса" (hаyasa) хетсских источников несомненно есть армянское государственное оброзование. Дело не в этом, а в том, что "п" имеет тенденцию изменится в "б" и наабарот. Мнение, которое имеет право быть высказанным. Обьязателно Sir Christopher Удачи

Все уже давно показано. Тут, в частности, 1. сведения шумерских источников - в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты. В итоге, по клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов. Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк". По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука" ... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya". 2. сведения эбалитских архивов - ...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле. ... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. ... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..." Неверно, я нечего не переделал. Можно полагать, что Вам нет другое сказать? Тогда может закончим раунд? Уже показал - смотрите первый пост данного раунда. Кстати, список авторов как-то вличет на обективную действителность? Если Вам есть что сказать против ИЕ сути этих богов, скажите, кто Вам мешает? А ведь Вы надолго замалчали... Впочем, не выжу проблем. Можем на время приостанавить сей раунд и начать раунд по Вашей тематике. Однако согласитесь, что с хронологической стороны кокраз-таки время поговорить об этом...

Sir Christopher Опять ценные советы, Спасибо Делов том, что, спуря с уважаемыми ayoe и Snubber, я добываюсь именно той цели, которое Вы указалив начале поста. Мои собеседники своей чрезмерной подазриелностю и пунктуалностю помагают мне оттачивать все это, заметить и устранить слабости, сделать мой механизм более соверщенной. Что же касается методики, предлагаемой Вами, то чт-то подобное на ходу и у меня - в этом разделе есть тема "Ауое и Lion" - если пройдетесь, то увидите, что я в своеобразном виде притворяю в жызн Вашу идею...

Вы кончено мастер "ответчик"

Чтож, Вы категарично отвергаете мнения массы специалистов. Тогда уж позволте мне не менее категарично отвергать мнение "Вашых" специалистов. Чтож, Поступаю так же "пладатворно", как Вы. deleted Верно. Точно так же народ "hай" и страна "hай(аса)" упоминается в древних источниках. Уверенность основана на массе артефактов културного, исторического, религиозного и нарративного характера. О языке населения "hай(аса)" можно судить по отделным личним именам и именам богов. А они одназначно имеют ИЕ характер. Неверно. Оно, особенно в армянских диалектах, может звучать и с "б". Точно так же, как например крепость "Пахрас" стал "Бахрасом" (или наабарот). Можно привести и другие примеры. Я с Вами не согласен и мое мнение отражено в предыдущем раунде. Точно так же советую Вам познакомится с мнением специалистов, щутимое число которых неармянской наионалности. А Ваше мнение здесь совершенно нерелевантно. См. началных пост данного раунда. Sir Christopher Спасибо, Вы правы. Но это уже невазможно совершить в рамках данного спора, особенно в свете маниакалного влечения моих оппонентов обьявить все-то, что протеворечить их взглядам, фалсификациями...

Спасибо, если найду эту книгу, обьязателно попитаюсь прочесть

Ага, значет они не правы? Ваш Дьяконво тоже ошибался? И? Спасибо, итак - мнение есть. Спорте на здорове, главное, что мнение есть Ато понаписали тут, якобы такого в природе нет... Да нет, что Вы, какие свидетелства. "hай" (hаy), это все пустяки. Кстати, васползуясь Вашым методом могу поставить под сомнение наличие многых народов в определенное время в определенном регионе. Например, где свидетелство про "ибер" в Испании, про кушан в Индии, про мидийцев в Перси??? НУ, где они Не падайте в абсурд, милейшый. И что? Ведь семиты не прожывали на территории "hайаса" (hаyasa). Я бы удивился, если бы все было нормално. Мы имеем дело с лексиконом, который далек от нас этаки лет на 3.500. Плюсь разные диалекты - Вы хотели бы увидеть литературный армянский? Неверно. Если бы Вы знали историю армянской лексикалогии, то узнали бы, что "б", "ph", "п" и "ф" крайне близки друг к другу и часто заменяютса. Та же имя "Балак" пишется и с "б", и с "ph", и с "п". То же с словом "фаланга", который пишется с "ph" и с "ф"... Конечно, есть что сказать, выложите тут. Мне незачем рыскать по Вашым ссылкам. На самом деле мы имеем дело с заимствованием не из "иранского", а из "арийского". В итоге-то - мы имеем делов лучшем случае с диалектами одного и того же языка. Но это не касается темы. Тогда уж позволте мне не считать данные этого сайте доказателствами. Кстати, в моем первом посту этого раунда было и масса других тезисво. Думаю Вам на них нечего ответить, раз не отреагировали?

Sir Christopher Спасибо, когда-небудь я васпользуюсь Вашыми советами, хотя и моя спецциализация более военная история армян, а не их древнейшая история. Кстати, на указанные Вами части труда Нарекаци обратил внимание и Артак Мовсисян, который по поводу стихов Нарекаци пишет, что: "Симвализирующый всю христианскую суть и мудрость путь кибитки в Ирусалим Нарекаци началс... Великого Масиса", показывая этим особую духовную роль АН в понимании людей даже христианской эпохы...

Sir Christopher История данной империи в многом еще окутана мраком, так-как основная часть нашей исторической родины сегодня находится под властю таких стран, которые никак не заинтересованы в истине - им это не нужно. Поэтому думаю, что, как в свое время была с Кушанской империей и как на сегодня обстоит дело с тохарамы, мы о многом еще должны знать. Но одно все же верно - Хоренаци, крайне бдителный автор и он 100 раз проверяет, прежде чем написать что-то. В свою очередь, косвенные свидетелства сами по себе указывают на наличие силнгог государства на территории АН. Это как некая историческая "Черная дыра", которая не видна, но о котором судят по косвенным прызнакам. Кроме тото, сами подумаете, на юге и на западе АН развитая цивилизация и вдруг - в АН нечего. Как-то маловероятно. Посему думаю, что я всего-то на начале пути и об Армении начала второго тысячилетии нам еще многое предстаить узнать...

Выходит, Snubber, что я с Вами говарю Чтож, мне приятно потягатся с силами сазу с двумя людми. Ладно, а тогда как Вы прокаментируете мнение Е. Форрер, П. Кречмер, А. Гетце, К. Рот, Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян, Дьяконов и других? Может я лгу и они такое не говорили? А может все же мнение есть? Верно. И все же, учитывая, что речь идет о "hайаса" (hаyasa) на "hайкакан лернашхар" и там есть масса свидетелств про "hай" - что вероятнее, скажем шумерский, баскский, картвелский, или все же армянский вариант? Потаму, что это довольно распрастраненное явление в армянском - "л" в конце иногда заменяет "р" перед собой - "пар" - "палел" и тд... Потаму что звук в амянском часто заменяется [ph] - например "бабо"-"[ph]а[ph]о", "бакан"-"[ph]акан" и тд. Если бы Вы были знакомы с армянским, то все было бы проще - скажем так, ти звуки по критерии мищечного усилия произведения очень близки. Кстати, если Вы русский, то Вам трудно будет понят звук "[ph]". Провинция Великово Айка. Не имею абсалютно никакого желания. Если там есть то-ценное, выложите тут. Здесь и далее - просшу аких неопределенных ссылок не предлогать

Славо богу - а я думал, что Вы так и не поздравте форумчан с Новым годом и у Вас только ните по теме "армян фалсификаторы". С новым годом нас всех

Итак, пришло время начать раунд 6. На сей раз темой раунда будет "hайаса" (hаyasa) Tо, что известная по хеттским клинописям государстви "hайаса" (hаyasa) армянское по сути государственное оброзование, потверждают столько много и разнообразных фактов, что просто трудно их здесь все передать. Но все таки попробую это сделать, по ходу группируя факты. 1. Название страны - "hайаса" (hаyasa). Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответсвует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалостов упамянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает ”страна”. Ситуация в самом общем плане соответсвует английскому ”land” и образованных с ее помощю например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer ”Hajassa-Azzi”, Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: ””s(a)” в слове ”hаyasa” есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает ”страна хаев” (hайев, армян)” (E. Kretscmer ”Die nationale Nome der armenier hajkh”. Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933, номер 7-8 ). В качевстве примеров были представлены такие малоазиатские слова, как ”Turhunt” и ”Datta”, которые, с применением суффикса "(a)са" ((a)sa) приобрели значение топонимов (стран) ”Turhuntаsa” и ”Dattаsa”. С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качевстве доказателств предложил также и слова ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид ”Harsanasa”, ”Parminasa”, ”Hiwasasa”. 2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так: а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям: - в имени видна корень армянского слово ”ոգ”, что означает ”воспрянуть духом, боротся” и которое соответствует сути ”бога грома” (Джаукян), - в имени бога видень корен, который соответсвует горы ”Гргур”. Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе, - U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным ”Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара. б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем ”Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога ”Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной ”Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает ”Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как ”Нане”. в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga, г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как ”трехногый” или ”троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень ”Teri” (три). д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша, е) бог Silili – имя связывается с армянским словом ”սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви, ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами ”ունք” (бровь) и ”հաստ” (толстый (антоним ”тонкий”)) и буквално означает ”Волосатый бог” или ”бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем, з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами ”Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле ”сверкающый бог” 3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти: а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень ”Ар”. Кроме того, имя может быть связана с арийским ”мариани” (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах ”Ишхан”, ”Маххаз”, ”Патрик”, ”Аспет” и тд, б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень ”Ар”, которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем ”Карен”. Многие специалисты видят в имени позднего города ”Карин”, которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.), в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень ”hайк”, что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с ”hайк” (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс ”ак” всего-то имеет уменшителного значение, г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом ”Анания”, д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя ”Ваhе” и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога ”Ваhагн”, который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома. 4. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничними, которые даже хеттские правителы были занинтересованы включить в свои войска, 5. город Ани – был столицей и однавременно главной святиней "hайаса" (hаyasa). В свете этого примчеателно, что именно оно выступало также и в качевстве однаго из главных святых городов у армян дохристианского периода. 6. В качевстве особой группы доказателств можн указать также и весь комплекс доказателств, которые были приведены в отнашении ”Аратты”, ”Армени”, ”Армянского календаря”, ”Мовсес Хоренаци”, ”ари, hайк(сос), "hа(й)ари" и тд, которые самы по себе и в комплексе указывают, что "hайаса" (hаyasa) хетсских источников несомненно есть армянское государственное оброзование.

Snubber Я Вас не разачерую - раунд уже начат!

Очередная алтернативщина, как любите выражатся Вы...

А вот и мимо - славяне не были современниками ари, хотя то, что у обеих один и тот же корень - факт.

У Вас успехи, продолжаете учить армянский в том же духе. Об этом уже подробно сказано. Продолжение, в виде раунда 6, уже в новом году. Кстати вот ошибаетесь. Я всего-то не люблю грузинских националистов а-ля Саахакшвили, а вот сам народ грузинский я очень уважаю, так-как знаком с ее военной историе намного лучше многих грузин-урапатриотов... И не укажите мне, пожалуйста, как мне поступить... Tibaren.

Давайте вообще не засарять данную тему - а мое имя можете рассмотреть сколько Вам хочется...

С чисто лингвистической позиции Армяне - ИЕ, это доказано. Армяне - ари... будет доказана в будущем, так-как такая огромная масса фактов указывает на это, что другого ожыдать практически и не приходится

И все же у нас резултат Мое предполажение кажется все же наиболее верним... Учение свет

Греки есть ИЕ, а армяне - ИЕ и ари