Lion

Ага Вы наверно из уст реал-аккадца или реал-аморейца услышали сей звук, вот и так тонко разбираетесь в нем. И еще - важна основа слово, "h", а не то, как иностранци произносили начало слово - так это же их проблемы. Русские уверенно говорят "Хай" - но от этого же нелзя скажем 5.000 лет спустя сделать вывод, что "hай" писалась и произносилась с "х" - согласитесь, что Ваша позиция шатка и нелогична... Да - у Вас крайнее обоснованый ответ А поточнее?

В контексте данного разгавора этп неважно Уверен, что британские аналитики не связывают это имя с армянами, так-как у них доминирует "теория миграции". Но факт в том, что 1. имя встречается, 2. встречается именно с "h" Неверно По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). Более того - в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри

ауое http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=897598 Snubber Верно. Я всегда утверждал, что это слово пишется именно через "h", a а не через "х". И? В клинописях "а" превратился в "у". Точно так же, как в слово "hа(у)ри"??!! А если поконкретнее?

ауое Сей пост отчасти буду перводить, так-как интересно, какава Ваше мнение о нем Хоренаци сообщает нам об участии Зармайра в Троянской войне на стороне троянцев. Известны также сообщения про Аримов. Ну, Вы все это хорошо знаете, так-что буду краток: Ну для меня до последнего времени из себя некую загадку представлял упоамянутые "эфиопцы", которые были в войске Зармайра. Книга 1 19 О том, что произошло после смерти Шамирам ...Зармайр Этот был послан Приаму на помощь Тевтамосом вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов. Книга 1 32 Об Илионской войне при Тевтамосе и участии нашего Зармайра с немногими (воинами) вместе с эфиопским войском и о смерти его в этой войне ...Также и наш Зармайр, служивший ассирийцам, с немногими воинами отправился вместе с эфиопским войском на помощь Приаму и там, получив рану от эллинских храбрецов, умер; желал бы я, чтобы это было от Ахилла, а не от кого-либо другого из храбрецов. И вот недавно я наткнулся на одну любопитную информацию про "эфиоп" и их вождя - Название на геэзе ʾĪtyōṗṗyā (Эфиопия), как некоторые полагают, связано с др.-греч. Αἰθιοπία или др.-греч. Αἰθίοψ 'эфиоп', что значит «человек с обожжённым/загорелым (на солнце) лицом». Эфиопы — союзники троянцев в Троянской войне. Не следует их путать с жителями современной Эфиопии. По одной из версий, «эфиоп» на греческом языке означает человека с опаленным лицом, то есть любого чужеземца с тёмным цветом кожи (так уже у Геродота). У Гесиода эфиопы отделены от чернокожих. Лишь с середины VI века до н. э. прослеживается идентификация эфиопов с чернокожими. Впрочем, как указывает А. И. Иванчик, первоначально в греческом эпосе эфиопы не считались чернокожими (слово «эфиоп» означало скорее «блистающий»), а их царь Мемнон описан как красавец. Сей Мемнон тоже очень примечателная личность — в древнегреческой мифологии он сын Эос и Титона, царь Эфиопии. Во время Троянской войны он привёл большое войско эфиопов на защиту Трои. Убил Антилоха, но погиб от руки Ахилла, который мстил за смерть друга. В поэме Квинта Смирнского убил 3 ахейцев, но убит Ахиллом. Смерть Мемнона напоминает гибель Гектора, другого защитника Трои, которого Ахиллес убил, желая отомстить за смерть друга (Патрокла). После гибели Мемнона Зевс, видя безутешное горе Эос (по легенде, капли росы, появляющиеся по утрам, — это слёзы богини, скорбящей по погибшему сыну), вернул его к жизни и наделил бессмертием. Но даже столетия спустя фригийцы показывали дорогу, по которой Мемнон вел войска. В всей этой истории примечателен то, что 1. "эфиопы" на самом деле не были из Африки и, учитивая, что Хоренаци творил в 5-ом веке и имел в основе более ранние источники, у него они тоже не африканцы, 2. Мемнон был красивим мужчиной, 3. Его матерю была Эос, имя которого, учитывая особенности "h" у греков, вполне могла звучать в виде "hайос", 4. Хотя официалним отцом Мемнона был Титон, но сама Эос имела долгую любовную связь с Арионом, которое отаждествляется с Айком Лучником, 5. Дорога, котора показивали фригицы, ясно указывает, что Мемнон подашел к Трое с востока, 6. Мемнон был убыт Ахиллом, почти о том же сообщает и Хоренаци, 7. Мемнон васкрешает - такое верование известно и у армян, у которых был умирающый и васкресающый вечний бог.. В свете комплекса рассмотрения вышеизложенных фактов про Мемнон и Зармайр - как Вы думаете, как может все это быть обьяснено?? П.С. Помнитсая уже далекий апрель 2008-а... http://imtw.ru/index.php?showtopic=2493&am...st&p=197605 А ведь именно с этого все началось

Այս պատերազմին Արմենիի արքա Զարմայրի (մ.թ.ա. 1194-1180) մասնակցության մասին ուղղակի նշում կա Մովսես Խորենացու մոտ (Գիրք 1, գլուխ 32): Բնականաբար նա չէր կարող միայնակ լինել, առանց Հայկական բանակի գոնե մի մասի: Հոմերոսն էլ իր հերթին նշում է Կիլիկիայից եկած բանակի մասին: Илиада Песнь вторая. Сон. Беотия, или Перечень кораблей ...Двинулась рать, и как будто огнем вся земля запылала; Дол застонал, как под яростью бога, метателя грома Зевса, когда над Тифеем сечет он перунами землю, Из гор Аримов, в которых, пове́ствуют, ложе Тифея; Так застонала глубоко земля под стопами народов, Սա էլ արիմների մասին - http://antiquitas.ru/arimy-arimi/ Ինձ համար իրենից միշտ էլ որոշակի հանելուկ էր ներկայացրել Մովսես Խորենացու հաղորդումն այն մասին, որ Արմենիի արքա Զարմայրը (մ.թ.ա. 1194-1180) մարտնչել է Տրոյայի պատերի տակ... ղեկավարելով այդ թվում նաև եթովպացիներից կազմված բանակը: Չէ, այն որ Տրոյայի պաշտպանությանը մասնակցել են արիմները Կիլիկիայից, փաստ է, այն մասին, որ Զարմայրի հետ եղել են նաև Հայ ռազմիկներ - ուղղակիորեն խոսում է Խորենացին... Բայց... այնուհանդերձ, ինչ եթովպիացիներ Ախր եթե խոսքը գոնե եգիպտացիների մասին լիներ, էլի կարելի էր որոշակի վերապահումներով ասել ”հա”, բայց չէ որ Եթովպիան Եգիպտոսից էլ հեռու է և այն երբեք էլ չի խառնվել Եգիպտոսից հյուսիս գտնվող այլ երկրների գործերին? Կարելի է նույնիսկ ասել, որ, կոպիտ ասած, Եթովպիան գործ ուներ միայն Եգիպտոսի հետ, իսկ Եգիպտոսից զատ էլ ոչ-ոք մեծ հաշվով չգիտեր Եթովպիայի մասին: Եվ հանկարծ - առը քեզ, մեր արքան հանկարծ Տրոյայում գլխավորում է այդ թվում նաև... եթովպիացիների բանակը: Խնդրեմ, տեսեք այդ հատվածը. Книга 1 19 О том, что произошло после смерти Шамирам ...Зармайр Этот был послан Приаму на помощь Тевтамосом вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов. Книга 1 32 Об Илионской войне при Тевтамосе и участии нашего Зармайра с немногими (воинами) вместе с эфиопским войском и о смерти его в этой войне ...Также и наш Зармайр, служивший ассирийцам, с немногими воинами отправился вместе с эфиопским войском на помощь Приаму и там, получив рану от эллинских храбрецов, умер; желал бы я, чтобы это было от Ахилла, а не от кого-либо другого из храбрецов. Ըհը, սա է այդ հատվածը, որի համար գրեթե 15 տարի ես փնտրել եմ բացատրություն: Ու մինչև վերջերս ես չէի կարողանում այս ամենը բացատրել այլ կերպ, քան թյուրիմացությամբ, քանի որ խելքին մոտ չէր ենթադրել, որ մեր Զարմայրը գլխավորել է մի բանակ, որը նույնիսկ տեսականորեն էլ չէր կարող այդ ժամանակաշրջանում հայտնվել այդ տարածաշրջանում:ok Եվ ահա թե վերջերս ինչ ինֆորմացիա հայտնաբարեցի ես, մի ինֆորմացիա, որը ոչ միայն լիովին ու բավարար կերպով պատասխանում է վերևում բարձրացված հարցերին, այլև նորանոր ու խիստ հետաքրքիր մտորումների տեղիք է տալիս… Այսպես, համաձայն Ա. Ի. Իվչուկի, Տրոյական պատերազմի ժամանակ հիշատակվող "եթովպացիներ"-ը իրականում որևէ կապ չունեն Եգիպտոսից հարավ բնակվող եթովպացիների հետ, իսկ Իլիականում էլ չեն հիշատակվում որպես սևամորթներ: Ավելին, ոչ միայն "եթովպ" բառն է հին հուներենում ունեցել է "պայծառամաշկ" իմաստը, այլև "եթովպացի" հասկացությունը մինչև մ.թ. 6-րդ դարը ընդհանրապես չի ունեցել "սևամորթ" իմաստը և նրա տակ երբեք էլ նկատի չեն ունեցել բուն Եթովպիայի բնակիչներին: Օրինակ, Հիսիոդիոսի մոտ "եթովպացիներ"-ը առանձնացված են "սևամորթներից": Միայն մ.թ. 6-րդ դարից հետո է այդ բառը աստիճանաբար ձեռք բերել ”ներկայիս եթովպացի” կամ ”սևամորթ” իմաստը: Իսկ երբ նյութը ուսումնասիրում ենք ավելի խորությամբ, ի հայտ են գալիս նորանոր և խիստ հետաքրքիր մանրամասներ: Այսպես, պարզվում է, որ Տրոյական պատերազմի ժամանակ հիշատակվող և այդ պատերազմում էլ զոհված "եթովպացիներ"-ի առաջնորդը (այսինքն` մեր արքա Զարմայրը) իրականում հունական պատմական լեգենդներում ստացել է "Մեմնոն" անունը: Արդեն իսկ հիշատակած հունական լեգենդներում Մեմնոնը բնութագրվում է որպես շատ գեղեցիկ տղամարդ, որը Տրոյա է ժամանել "եթովպացիներ"-ի ("պայծառամաշկեր"-ի) բանակով: Մեմնոնը սպանում է հունական դյուցազուն Անտիլոքին, բայց ինքն էլ զոհվում է Աքիլլեսի հետ մենամարտում, որը դրանով իր հերթին վրեժ է լուծում իր ընկեր Անտիլոքի համար: Իր հերթին, համաձայն Կվինտուս Սմիռնացու հեղինակած պոմի, Մեմնոնը սպանել է 3 աքայացու, բայց այս հեղինակը ևս նշում է, որ այս արքան զոհվել է Աքիլլեսի դեմ մարտում: Հատկանշական ևս մեկ դետալ - Մեմնոնի մահից հետո Զևսը, տեսնելով Հաոս աստվածուհու թափած անմխիթար արցունքերը իր զոհված որդու համար (հին հույները հավատում էին, որ վաղորդյան ցողը հենց այս աստվածուհու արցունքներն էին), վերակենդանացրեց Մեմնոնին և դարձրեց նրան անմահ: Հետաքրքիր է, որ Հաոս աստվածուհին Տիտանյանների ցեղից էր, որոնցից էր նաև մեր Հայկը: Ավելին, թեև Մեմնոնի ”պաշտոնական” հայրը համարվում էր Թեիոսը, բայց իրականում Հաոսը երկար սիրային կապ ուներ… Արիոնի հետ, որը կրկին նույնանում էր մեր Հայկ Աղեղնաձիգին: Մանր, բայց շատ հետաքրքիր մի դետալ ևս – Փոքր Ասիայում հաստատված փռյուգացիները բավականին երկար ժամանակ ցույց էին տալիս այն ճանապարհը, որով Մեմնոնի բանակը շարժվել է Տրոյային օգնության: Այս հաղորդումը ևս անուղղակիորեն վկայում է, որ Մեմնոնի բանակը անցել է Փոքր Ասիայով, որպես միջանկյալ կամ տռանզիտային երկրով… Եվ այսպես, ինչ ունենք մենք ըստ հունական աղբյուրների. 1. ”եթովպացի” իրականում նշանակում է ”պայծառամաշկ”, 2. ”պայծառամաշկեր”-ի արքան Հաոս աստվածուհու որդին էր, 3. ”պայծառամաշկեր”-ի արքայի հայրը կարող էր լինել Արիոնը` Հայկ Աղեղնավորը, 4. ”պայծառամաշկեր”-ի արքան շատ գեղեցիկ էր, 5. ”պայծառամաշկեր”-ի արքան զոհվում է Աքիլլեսի դեմ մենամարտում, 6. ”պայծառամաշկեր”-ի արքան վերակենդանանում է, 7. ”պայծառամաշկեր”-ի արքան իր բանակը Տրոյա է տարել Փոքր Ասիայով, այսինք Տրոյա է ժամանել արևելքից, բայց ոչ Փռյուգիայից, և ինչ ունենք մենք ըստ Խորենացու. 1. Զարմայրը մասնակցել է Տրոյայի պաշտպանությանը, 2. Զարմայրը գլխավորել է ”պայծառամաշկեր”-ի բանակը, 3. Հայերն ունեցել են գեղեցիկ արքա, որն աստվածացվել է, 4. Զարմայրը, ըստ ենթադրություն-ցանկության, զոհվել է Աքիլլեսի դեմ մենամարտում, 5. Հայերն ունեն մահացող և վերակենդանացող աստված, 6. Հայկը հայերի գլխավոր աստվածն էր: Հաշվի առնելով այս ամենը, ես գալիս եմ հետևության, որ փաստորեն ոչ միայն Խորենացին է հայտնում Զարմայրի մասին, այլ նաև Տրոյական պատերազմին Արմենիի արքայի մասնակցության մասին հարուստ տեղեկություններ են տալիս նաև հունական աղբյուրները: Այսպիսով, համադրելով Խորենացու երկի և հունական աղբյուրների հաղորդումները, կարելի է վերականգնել Տրոյական պատերազմին հայերի իրական մասնակցության պատկերը, մի պատկեր, որը մինչ այժմ որևէ լուրջ վերլուծության չի ենթարկվել…

А при том, что правилен вид, что мы имеем в клинописи: Ḫu-ur-ri, а не "хурри" deleted Ну, ну, ну... Как же у Вас все безоговоречно В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». А между тем логическая чистота изложения требует написать: «Таким образом "Арарат" превратилось в «Урарту»»: а не наабарот»». А ведь эта уловка позволяет Вам незаметно создать впечатление приоритета одной огласовки перед другой, меж тем как, вставилось именно "А", а не "у". -"Интересно, что в урартских надписях отсутствуют как название Урарту, так и Наири. Племена свою страну называли Биайнили или Биайна, армянский вариант которых – Ван. А в ассуро-вавилонских надписях страна (Армянское нагорье) по-прежнему называлась Урарту или Урашту, что, должно быть, образовано от армянского имени гавара «Уруштуник» или «Рштуник», находящегося к югу от города Ван (должно быть, территория города Тушпа (Тосп) тоже входила в него). Евреи в Вехтом завете топоним Урарту или Урашту упоминают как «Страну Араратскую» или «Арарат», что в действительности было одним из имен страны Армения". акад. Сурен Еремян, «Историческая среда образования армянского народа», «Гитутюн ев техника» (Наука и техника), журнал, на арм., Ереван, № 4, 1985

Ну тогда... уволте Вот, особенно это - his personal gods were Ḫaya and Nisaba http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl...circ&lists= точно из "всякого рода википедии" deleted Против которого Вам нечего сказать

См пост Snubber-a. То есть по Вашему армяне... не арменоиды? На самом деле все у меня в комплексе потверждается и дополняет друг друга. И в итоге Вы только можете и отстреливатся общими словами и... ярлыками - всего-то. Кстати, эти "deleted" так и глаз режут - попрубуете все-таки вести себя прилично...

А почему бы... нет? Неверно. На самом деле речь об одной и той же стране. Неверно. Из приведенных доводов в пользу Хоренаци Вы не одного серезного контрдовода не представили... Ари это просто армяне - не утруждаетесь

Верно. То есть с русским "х" разабрались Например - "Арарат", который стал "Урарту" Историю этих царств можно проследить только в самых общих чертах, исходя из текстов соседних государств — Ассирии, Урарту (Арарат) и Израиля. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st005.shtml Ура́рту (Арара́т, Биайнили, Ва́нское ца́рство, урартск. KURbi-a-i-na, арм. Ուրարտու, тур. Urartular, перс. اورارتو) — древнее государство в юго-западной Азии, расположенное на территории Армянского нагорья (современные Армения, восточная Турция и северо-западный Иран). http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23245 Урарту (ассир. название; урартское – Биайнили, библейское – «царство Арарат») http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/143132/Урарту УРАРТУ (ассир.; урартск. - Биайнили, библейск. - "царство Арарат") http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/18302/УРАРТУ АРАРА́Т (Урарту), название страны и гор, упомянутых в Библии. В двух местах говорится, что сыновья Санхерива после убийства своего отца бежали в страну Арарат (II Ц. 19:37 и Ис. 37:38). http://www.eleven.co.il/article/10270 Древняя страна Урарту (Араратъ). Нa сѣверѣ Месопотаміи, на верховьяхъ Тигра и Ефрата и около озеръ Вана, Урміи и Гокчайскаго жило многочисленное племя, не имѣющее ни-какого родства съ семитскими племенами Сиріи и Месопотаміи. Въ ассирійскихъ памятникахъ X и IX вѣка до Р. X. оно называлось собирательнымъ именемъ странъ Наири. Во второй половинѣ IX в. эти племена собираются въ одно государство, которое въ ассирійскихъ памятникахъ называется страною Урарту, въ еврейскихъ библейскихъ книгахъ Араратомъ (имена эти тождественны). http://www.genocide.ru/lib/bhelp/i/i-08-urartu.html Слово “Арарат” — это древнееврейское искажение ассирийского “Урарту”: так ассирийцы называли страну, в древности занимавшую территорию будущей Армении (бывшей советской и турецкой). http://www.chayka.org/article.php?id=353 Надо еще и учесть еще и, что с древнейших времен армяно-арийские племена в Армянском нагорье поклонялись культу бога солнца Ар. М. Гавукчян, К. Сукиасьян, А. Терьян и др. показывают наличие в словах "Армения", "Арарат" и "Урарту" (а также в ряде основополагающих словах) общего индоевропейского корня "ар" (о существовании бога Ар у древних армян писал еще акад. Г. Капанцян в 1940-е). Идею существования обще-индоевропейского корня, значащего "огонь" Арев (Солнце), Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара), Арян, Арта и др. поддерживают также акад. акад. Т. Гамкрелидзе и В. Иванов Древние переводы четырех упоминаний Арарата (страны Арарат) в Евангелии (в частности, как Армении): так, некоторые исследования Библии, пишут, что "Арарат, упоминаемый в Библии (Gen.8.4, 2 Kings 19.37, Isa 37.38, Jer. 51.27), в ассуро-вавилонских первоисточниках называется Урарту, и суть есть историческая Армения". -"Большинство исторических и текстовых доказательств поддерживают вывод о том, что Урарту, Арарат, Армения и Гайк разные имена одной и той же страны и народа". Томас Дж. Самуелян. "Armenian origins: An overview of ancient and modern sources and theories", by Thomas J. Samuelian, Yerevan, Iravunq, 2000, p. 14. -"У.Ф. Олбрайт как-то сделал интересное предположение, что имя вавилонского бога Нинурта может быть интерпретировано как "повелитель Армении" (то есть Арарата, Урарту), или властелин железа<...> Урарту- первое армянское государство". Проф. Лэнг Дэвид, Армяне. Народ-созидатель / Пер. с англ. Е.Ф. Левиной, М., Центрполиграф, 2005, 350 с., ISBN 5-9524-0954-7, с. 89-90. -"В этом исследовании мы впервые приводим некоторые древнейшие данные из клинообразных надписей о происхождении династии Ервандуни и имен ее представителей, указывающие, что страна Армина династии Ервандуни являлась продолжением Урартинского царства". Martiros Kavoukjian; "Armenia, Subartu and Sumer: Armenia, Subartu, and Sumer : the Indo-European homeland and ancient Mesopotamia", Montreal, 1989, ISBN 0921885008, Preface. -"Главным богом аборигенов Армении армян, начиная с 3-го тысячелетия до н. э. был могучий бог солнца Ар, который оставил глубокий след во всех сферах жизни армян. Культом главного бога Ар в том числе аборигены Армении всех веков соединяются и отождествляются с друг другом так, что любое отделение-отчуждение (например, скажем отчуждение урартов) становиться искусственным, антиисторическим". Профессор Левон Шаинян (Анжела Терьян. "Культ бога Ар в Армении" (на арм.), Ереван, Агванк, 1995, с. 3.) -"Евреи в Вехтом завете топоним Урарту или Урашту упоминают как «Страну Араратскую» или «Арарат», что в действительности было одним из имен страны Армения". акад. Сурен Еремян, «Историческая среда образования армянского народа», «Гитутюн ев техника» (Наука и техника), журнал, на арм., Ереван, № 4, 1985 - К. Сукиасян называет Аратту ранне-армянским (араратским) государством и считает Урарту его наследником (Карапет Сукиасян, "Армены и Арарат", Лос-Анджелес, 1996, с. 67-68)

Тогда уж смиритесь с всем этим Уже даже и не смешно - человек, как завараженый, повторяет свое, даже не питаясь прочесть доводы опонентов... Тут кокраз на лицо глубокий анализ, который выдержал испитанием времени боле чем пол века. Если я не прав – приведите фрагменты этой статьи, подтверждающие Ваши выводы Erzerum Вы кажется не знакомы с контекстом спора...

ИМХО, у Вас выводы очень шатки и, если в качевстве контраргументов у Вас только они... то слабо все у Вас. Смотрите 1. я все-такие не спец в таких вопросах и, уверен, например Артак в моем месте сказал бы Вам многое и многое другое, которое я не в силах сказать, 2. ну... не были развиты эти идеи зарубежом - и что? 3. эти идеи были развиты армянским сециалистами - Вы их не принимаете, но это Ваша проблема, 4. И наканоец - покажите убедителное оправержения слов Гелба - если их нет, то уж извините...

ayoe Да я прекрасно знаю, только вот тем, кто ищет "город-Аратта" мешает серезная методологическая ошибка: они изсходят из того, что в ту эпоху государство имели только вид городо... вот и ищут город. А ведь это же абсурдно, даже сами шумерские города были собраны в виде конфедерации. Кстати - Эриду уж больно похож на Араду/Арату - настараживает... И? Ну, если у Вас отсутствие в первоисточниках чужих стран есть основание поставить под сомнение существование владики, которого упоминают националние источники... Чтож, поступаете так, хотя я и уверен, то Вы делаете серезную ошибку и прежде всего в области методики. И еще - столько "совпадении", сколько я привел в топике про Хоренаци - ну скажите честно, ну неужели столько совпадении может быть. Ну неужели у Вас даже тени сомнения не появилась, неужели все это даже не стоит того, чтоб рассмотреть все сказанное мною хотя бы как... версию. Согласитесь, что более необоснованние факты получили право быть "версией"... а вот Вы - прямо режете - нет. ИМХО, это неверно Нет, Вы ошиблись. Айкидский календарь в 428-ом кокраз-таки... закончилась. Период 428-552 был первходним, а с 553-а началось действие нового календаря, которое называется "Большое армянское леточисление" или "Армянский календарь"... Ну чтож, тогда наверно придется закончить раунд??!! Знаете, ИМХО, перводички сделали одну серезную методологическую ошибку: я конечно не лингвист и это всего-то версия, но все таки - Я думяю, что "хурритский" есть некий официалний язык государства, которое не было в обиходе у простого народа и им пользовались только жреци или корали. Оно ка бы изначално был мертвым языком (ну, наверно Вы меня поняли). И именно поэтому ученним не удаются уверенно сязать ее с какой-то языкавой группой. Думается, что хурристкий имел такой статус и в царстве Митани, и в Араратском царстве. Зачем стали пользоватся хурсситским, не знаю - может хотели уберечь "святое-государственное" от простого народа, а может и была другая причина... В любом случае ясно одно - 1. правилен вид именно "hури", а не "хури", 2. "у" в клинописях имеет тенденцию превратится в "а", 3. В итоге получаем "hари"... Это кажется пока не может считатся фантастикой - "hари". А ведь от этого один шаг до... "hа(й)ари" Согласен, что это всего-то лингвистическая сторона дела и на основе щтого будет шатко строить теории. Но, ведь "hа(й)ари" по многим параметрам, грубо говаря, походили на ари - тут и боги, и культура, и колесницы и тд. В свете этого мы получаем еще одну важную веху в деле того, что "hа(й)ари" были ариями... Ну что тут фантастического. Согласен, это все чуждо вашему ухо, а может и Вам неахота признавать за всем этим армян, но... а вдруг это окажется правдой - ведь этой схемой получают свое решение многие вопросы и загадки, над которим до сих пор бется наука. Антропологический фактор важен, но оно получает серезное значение только в системе других доказателств. Может я и ошибаюсь, но пока я не распаложен принимать все эти генетические игри серезно...

Жаль, что Вы этого не поняли. Я не связываю Аратту с Мецамором по Вашему понимание (якобы Аратта есть город). Я твержу, что Аратта есть общирное государство на АН. Всего-то... И опять ошиблись на счет Мецамора. Арманум и Аратта соприкасаются друг с другом как, соответственно, географическое и политическое понятие - как Армения и РА. Про эбалитских надипсей - может попдробнее? Даже уже грустно повтарять - была представлена обширная фактологическая масса, против которого в конкретнем плане Вам нечего сказать. Например, Вы отрицаете, что Арам I был современником Эришум II? Если да, то факты изложете, если же нет - то примите факт, что эти царя были современниками, сколько бы все это не было Вам чуждо... Неверно. Календарь сам сбой является носителем информации о своем начале. Косвенно же о наличии календаря свидетелствуют развитие астрологические понятие у армян того времени. А это уже тема данного раунда, от которого Вы удалились. В итоге - предлагаю из всего Вашего поста виделить часть 5, прибавить к ним Вашы возражения в оконченном виде... А то мы слишком расширились. P.S. А ваши попытки увидеть армянский этнос уповая , на которых я отчвечу и на основе которого же ми вернемся к данному раунду Вашы примеры не только, что крайнее неубедителни, но и лишени фактического базиса - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=897515

В итоге, Snubber, будете доказывать, что армяне не имеют некакого отнашение к... арменоидной рассе? К чему Вы все это?

Абсалютно не смущает. Законы Нютона были изложены намного ранше, сами понимаете, это не основание ставить их под сомнение. И еще - не виная армян, что иностранные ученные не развили идеи этой направленности и их развитием занчлись армяне... Ах, да - армянских ученных Вы не васпринимаете

deleted Не имея нечего сказать, навешиваете ярликов и отговариваетесь общими словами. Факты налицо. Да, да... это не тот ли, который говорит об амазонках? Так называемые «миграционисты», позиции которых наиболее последовательно защищал ныне покойный ленинградский ученый И.М Дьяконов, утверждали, что армянский народ, сформировался в VI веке до н.э., на территории Армянского нагорья за счет миграции с Балканского п-ова племен мушков в начале XII века до н.э. Так по крайней мере была представлена суть проблемы, в известной книге Дьяконова И.М. «Предыстория армянского народа. История Армянского нагорья с 1500-500 гг. до н.э. хурриты, лувийцы, протоармяне». Основными соображениями, которыми по сути руководствовались «миграционисты» были: 1. Предполагаемая близость армянского и фригийского языков; 2. Близость (идентичность) вооружения армян и фригийцев. Однако с накоплением научных фактов в 1980 г. Дьяконову И.М. пришлось признать: «С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. Теперь о втором тезисе, об идентичности вооружения армян и фригийцев, отмеченной еще Геродотом (интересно сам Геродот видел ли хоть одного вооруженного фригийца?). При Араратском царе Менуа, т.н. "урарты" переоснастились перейдя с хуррито-лувийского вооружения на ассирийское, однако т.н. "урартов" с ассирийцами последующие 200 лет никто не путал, также и сейчас никто не путает индийцев с китайцами, китайцев с вьетнамцами и т.д., армии которых вооружены одинаковым советским (российским) оружием. Неужто? Неужели об этой жалкой цытате речь? "В начале моего царствования 20000 мушков и пять их царей, которые на протяжении 50 лет удерживали страны Алзи и Perukhuz без уплаты дани и жертвоприношений Ашшуру, моему господину, и с кем ни один царь Ассирии не отваживался встретиться в битве, опасаясь их силы, пришли и захватили страну Комуха. В служении Ашшуру, моему господину, свои колесницы и воинов я собрал вокруг себя. … через страну Kasiyaia, трудную страну, я прошел. С их 20000 воинов и их 5 царями в стране Комуха я вступил в бой. Я разбил их. Ряды их воинов в сражении были сломлены, так как если бы их смела буря. Их тела усеяли равнины и вершины гор. Я отрубил их головы. Стены их городов я превратил в груды, подобно земляным насыпям, их движимое имущество, их богатства, их ценности я присвоил в несметном количестве. 6000 их солдат, что спасались бегством перед лицом моих слуг и приняли мое ярмо, я увел в плен и причислил к жителям моей страны." Извините, а другое упоминание есть? Ну а это уже просто смех и грех В итоге в имеете 1. Сведения историка, который так плохо разбирался в "восточних делах", что серезно твердил про амазонок и перепутал всех и вся, 2. сообщение про народа в 20.000 человек, имя которого не имеет нечего общего с именем "армен" и "haй" 3. Генетика, которая даже коментарии не стоит... А теперь посматрите на мою доказательную баззу и deleted сделаете вывод...

Хоренаци Сразу скажу - спор не оправдал моих ожидании в плане контраргументов. Мне, до спора казалась, что я услышу серьезных контраргументов и контродоводов. На деле же получалось так, что мой собеседник в 95-и процентах случаев просто навешивал ярлыки и объявляя меня фантазером, не приводя никаких контрдоводов, объяснении и схем, в остальном же 5-и процентов случаев мой собеседник представил в корне устаревшую, хотя и еще находившейся на ходу за рубежом информацию. Это, как бы с оружием Второй мировой воевать в Иракской войне. Результат, сами понимаете, выедет весьма плачевный. Наш спор был начат тут http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891500 Сразу же последовал основной удар моего собеседника http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523 и, несколько забегая вперед скажу, это было практически все, на что был способен он. Далее, по ходу спора удары моего оппонента носили в многом локальный характер. Как сами понимаете, как в первом, главном ударе, так и в локальных атаках на позиции Хоренаци мой собеседник потерпел разгромное поражение. Более того - я сам не ожидал столь слабое сопротивление с стороны ауое, отсутствие серьезных контрдоводов с стороны которого само собой уже делает честь Хоренаци и показывает, как его основная информация верна. Итак, на главный удар моего противника последовало развернутый и подробный ответ, "плотность огня которого" была так высока, что до конца раунда мой оппонент не смог оправится - http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350 Основные претензии моего собеседника касались 1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556 показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно. 2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891575 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891576 В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891557 В середине поста он пишет никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был. а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств... Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567 Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам. Это были основные моменты спора. Но были и "локальные стычки", где мой собеседник опять-таки потерпел поражение. 1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891660 не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос - Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"?? На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=894836 что само собой о многом говорит. 2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой. Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., " http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523 Последовал обоснованное возражение, что Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.). http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891565 Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве. То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891581 На последовавшее же прямой вопрос - был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582 Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". 4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891620 Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос - представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891623 и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос. 5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891784 И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа. 6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается супруга Шамши-Адада V http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891654 Но мой собеседник так и не смог объяснить: 1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой?? 2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891644 7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891695 на требование же предъявить доказательство этих слов http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891733 не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве... http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891787 8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891612 9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891652 Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681 Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892128 Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892155 После этого ауое оставалось только бессильная злость... 10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев), http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561 историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно) http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533 и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя) http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567 Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения - - Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.) - Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.) - Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.) Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум ер ... В Армении Перч долголетний..." - Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) - - Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван - Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет - Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак - Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван - Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I - Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I - Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак - Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак - Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I - Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I - Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак - Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I - Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр - Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам - Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар - Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак - Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I - Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак - Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак - Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой - Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр - Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II - Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I - Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун - Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает - 1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци 2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895 Вот по сути и весь наш спор. Да, нелишнее будет добавить, что по ходу спора мой собеседник, видимо от бессилия и удушавшего упорства, все пропускал мелкие оскорбления на счет моей скромной персоны и мне все приходилось напоминать ему правило приличного поведения. Ну, в принципе его же можно понять - не каждый день задипломированый специалист по Древнейшей истории подвергается такому разгрому Бывает, ауое, не берите близко к сердцу... П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего. Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще...

Айкидскый календарь Айкидскый календарь был исполозован в Армении до 428 года н.э. и, частично, до 552 года н.э. На основании прямых свидетельств Хоренаци известно, что создание древнего армянского календаря связано с победой полководца и царья Аратты Айка (2492-2011 д.н.э.) над царём обедененного Элама и Мессопотамии Меслимом-Белом. Месяцы армянского календаря носили имена 12 сыновей и дочерей Айка. Это событие произошло в 2492 году до н. э. Эта дата была вычислена Гевондом Алишаном. Для своих расчётов он взял за основу обратный отсчёт двух так называемых армянских циклов, взяв 428 год, когда новый год в движимом армянском календаре был 11 августа. Вычетав с этой даты первый цикл (1460) он получил дату 1033 до н. э., после чего вычетал второй цикл и получил 2492 — год, когда Айк убил Меслим-Бела. Из общих оценок даты такого события можно указать на то, что сражение Айка и Меслим-Бэла произошло во время "строительства Вавилонской башни" которое церковные историки и прежде всего Евсебии Кесарейский отводят к ок 2500 д.н.э. Как видим, данные Айкидского календаря очень точно соответствуют вычеслениям церковных специалистов и этим обретают допалнительную доставерность. Современные исследования С.Петросяна, которым он посвятил более 30 лет для поиска наскальных рисунков древнейших календарей и изображений созвездий, говорят о том, что наиболее древним оказался обнаруженный им лунно-солнечный календарь. Он представляет собой выбитую на скале окружность площадью около 6 кв. м. От нее отходят 28 лучей по количеству дней в лунном месяце и два длинных луча для недостающих двух дней в солнечном месяце. Этот календарь старше аналогичного вавилонского на 1000 лет. Кроме того, на скалах Армянского нагорья обнаружены выбитые направления на важные звезды небосвода и даны значения чисел, отражающих их астрономические закономерности, т.е. в пределах Армянского нагорья точные на то время астрономические знания существовали задолго до рассматриваемого времени – середины III тысячелетия до н.э. Это сыграло большую роль в развитии армянской цивилизации, так как календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. А в 1988 году был обнаружен бронзовый диск, где исследователей привлекли кратность чисел и цикличность размещения структурных элементов с разновеликими полусферами. В процессе изучения диска удалось установить, что это также астрономический календарь. Указанные находки могли быть созданы жителями Армянского нагорья, где созвездия Льва и Тельца хорошо видны с территории между 36 и 42 градусами северной широты. Археоастрономические знания на Армянском нагорье ведут и к истокам великих древних цивилизаций Аккада, Вавилонии, Египта, Шумера и т.д. Анализ результатов наскальной археологии позволяет выделить множество изображений, дающих новые знания о культуре периода IV-I тысячелетий до н.э. в Армении. Оценки многих авторов по началу полной армянской эры сейчас в 4500 лет – все это на фоне множественности известных мировых эр, число которых в настоящее время превышает несколько сот видов, - выглядят вполне правдоподобно. Это полузабытая традиция армянского народа. Вопрос Айкодского календаря для нас важен в многих аспектах и прежде всего: 1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья, 2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия). 3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту, 4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд, 5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей. Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что: 1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе, 2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту...

Армени, а если поточнее, местоположение Армени. Мой собеседник, как и в случае с Араттой, утверждает, что Армени находилась ВНЕ Армянского нагорья, а поточнее - на территории Северной Сирии, около Халеба. Я же утверждаю, что Армени (Вы только посмотрите на имя!) армянское гос. образование и находилась на Армянской нагории. Опять нелишнее будет начинать несколько издалека и дать вспомнить читателям горькую реальность: сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она выглядит так - В конце 19-ого веке до концов 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшей истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшей истории, которая может и была правильной по уровню состояния тогдашней науки. Время проходило, схемы этих ученных, перекочевав из книг в книгу становились все более незыблемыми. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невозможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖНОМ угасла. Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скопилось столько множество разнообразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисты стали по уровне своих знании и имевшейся информации все более отставать позади себя зарубежных специалистов. Этому способствовали и субъективные факторы - 1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран, 2. Проявившее "Ура патриотичные тенденции" в разных странах, которое, вообще будучи базированы на фальсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в общем дискредитировали эти тенденции - с этим же у людей появилась общее недоверчивое отношение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть), 3. Политические причины - некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от которого может и они ведут свое происхождение... В общем "коде Да Винчи" в этом случае опять действует... А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Армени. Пока всего лишь факты - Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп: 1. Армени есть древнейшая Армения, 2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией, 3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах, 4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения, 5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии. Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени. 1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного, 2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории, 3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван. 4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого: - в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута, - в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми, - в мариском архиве то же самое. То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум... 5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи. 6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией. 7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, 8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее. Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования Арми/Армани" с Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Арми/Армани" похоже на "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6 Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое... П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Вам мешают стереотипы... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автохонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохтонный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Из этого вылупляются теория про протоармян", про субъективно настроенных армянских ученных", про Хале" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Арми/Армани есть просто Армения - схожесть не находите? -------------------------------- 1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так: В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией. Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом "Армани" отаждествлял с Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937) 2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд... 3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд... 4. Ur Excavations. London 1928 и тд... 5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985 6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме "Арман", а не "Армен"... Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"... Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безогаворечно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы. 1. Лингвистического, 2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др), 3. Политического, 4. Культурного, 5. Мифологического, 6. Антропологического характера. Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ Делайте Ваши выводы! Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, сторонники этой теории по сути своей католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками". Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника "Древние языки Малой Азии" под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ...

Неверно. Таких фактов уйма., просто Вы их не "видите". И наабарот - фактов, доказываюшых "теорию миграции" можно искать с гороскопом. Тут обично вспоминаются и смутние слова Геродота про вооружение армян, историка, который серезно говорил иб амазонках и об милионних армиях, и смутние раассуждения про мушков, которые нечем не обосновани... Если я что-то забил - добавте Верно... если посматреть в отдельности. Но когда под рукой масса фактов и мы рассматриваем их в системе, что на АН жыли армяне, фактор "Арменоидная расса" автоматически превращается в серезный аргумент. deleted Ну, я думал Вы поймете - увы. Делов в том, уважаемый deleted, что понятия "ошибка" и "ложь" имеют одну существенную разницу deleted Вот, deleted Вы нечего не смогли оправергнуть из моих доводов про эти явления. Например, по Вашему это ложь, когда утверждается, что у ари была развитая металургия? Ах, ошиблись. Ладно, понятно - претензии снимаются. Итак, отметим, что Вы ошиблись с номером страниц. То есть Вы ошибались, написав, что: "Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э.". http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891373 Чтож, у нас хорошый резултат Ну нет, так не расмотрите - тоже мне. А наличние факты у меня под рукой кокраз-таки говорят о том, что верна именна моя версия. И еще - согласитесь, что Анатолейская версия достаточно близка к Армянской версии. А ведь Анатолейская версия, как Вы сами сказали, склоняет к себе массу специалистов... Чтож, они еще в начале пути и постепенно продвинутся на Восток Ага - значет заканамерность нет и аналогии неуместны. А если так, обоснуете, как же так получилось, что малочисленние армяне асимилировали многочисленних "урарт"? Не уваливаете от ответа - факт в том, что более вероятно асимиляция многочисленного народа с государством малочисленного народа без государства, чем наабарот. И в свете этого - "урарты" многочисленни и имеют государство... но армяне их асимилировали. Не ввяжется, особенно в свете того, что Вы не можете показать исторических фактов, указывающых на это. Вдабавок же - есть масса фактов, указывающых на то, что армяне обитали в регионе намного ранше указанной Вами даты. Вообщем, ауое, Ваша "ТМ" просто неубедително. deleted Неверно. Аратта, а если поточнее, местополажение Аратты. Мой собеседник утверждает, что она находилась ВНЕ Армянского нахгория, а поточнее - на территории Элама (юг нинешней Персии). Я же утверждаю, что это армянское гос. оброзование и находилась на Армянской нагории. Начну несколлько издалека, но это не будет лишним Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она виглядит так – В конце 19-ого веке до концв 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшой истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшой истории, которая может и была правыльной по уровню состаяния тогдашней науки. Время проходило, схеми этих ученных, перекочевая из книг в книгы станавились все более незыблемими. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невазможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖОМ угасла. Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скапилось столько множетсво разнаобразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисти стали по уровне своих знании и имеюшейся информации все более оставнть позади себья зарубежных специалистов. Этому способствовали и субективные факторы - 1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран, 2. Появившые "Ура патриатичные тенденции" в разных странах, которое, вообшем будучи базированы на фалсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в обшем дискридитировали эти тендеции – с этим же у людей появилась обшее недоверчивое отнашение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть), 3. Политические причниы – некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от каторого может и они ведут свое происхаждение... Вообшем о "коде Да Винчи" пока столько... А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятса на слишком шырокый спектор проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрем проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты – 1. По "Энмеркар и Энсухкешдана" поемы-клинописи "Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л) ... по направлению к Эрешу (ездит - Л). На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего, Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили, Она сидит, скрестив ноги". А по "Энмеркар и повелитель Аратты" поемы-клинописи в частности "(По реке) не производитса судоходства… камни, бронзу, лазурит… не приносятса больше с гор…" По Геродоту. "Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда." (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама: "Семирамида добывала камени от гор Армении, которые былы сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толшиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4). 2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса "страна Замуа (Забуа)" (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) – Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. "Топономика Урарту", Ереван 1985)... 3. В эпосе "Гилгамеш и страна бесмертия" чтоб добытса в "страну бесмертия" Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу "В Аратту" ("Поезия и проза древнего Востока", Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи "Энмеркар и повелитель Аратты", несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин "страна святых законов". А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. 4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса "Гилгамеш и страна бесмертия" по части потопа. В клинописе-эпосе "Энмеркар и повелитель Аратты" про народ Аратты говаритса так "Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все..." 5. На Армянской Нагории просушествовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат. 6. В хетском вариане эпоса "Гилгамеш и страна бессмертия" Гилгамеш направляетса в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория). 7. Из Аратты привозили лазурит. 8. Думузи, сын "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем hайка. Յոբ, ԼԸ. 31 Վերահասու եղե՞լ ես Բազմաստեղեանի կարգին, բացե՞լ ես քօղը Հայկ համաստեղութեան։ http://www.armenianchurchlibrary.com...bible/Job.html Եսայի, ԺԳ 10 Արդարեւ, երկնքի աստղերը, Հայկի համաստեղութեան եւ երկնային բոլոր լուսատուների հետ միասին, լոյս չեն տալու, արեգակն իր ծագման պահին պիտի խաւարի, լուսինը նոյնպէս իր լոյսը չպիտի տայ: http://www.armenianchurchlibrary.com...ible/Esai.html На миг остоновимса, осмыслим сказанное и дадим себья сделать несколко выводов. По комлексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что 1. В Аратту ездили рекой, причем река была судаходной, 2. Аратта находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, 3. Аратта есть некая святая для шумер страна, 4. В Аратту держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу, 5. Про жителей Аратты говаритса, что они выжыли после потопа, 6. Очевидна связь Аратты с Араратскым царствоми с горой и областью Арарат, 7. Из Аратты привозили лазурит. Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два – Юг Иранского Нагорья (далее для кратости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты. Сначала Элам – 1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время, 2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, 3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна, 4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу, 5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с "выжывшими после потопа", 6. Топономика Элама не потверждает имя "Аратта", 7. В Эламе есть лазурит, 8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки" Итак, "счет" Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама. А теперь Армянское Нагорие – 1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр, 2. Арамянское Нагорие находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, 3. Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион, 4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу, 5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с "выжывшими после потопа", 6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает "Аратта", 7. На Армянской Нагории есть лазурит. 8. Очевидна связь бога "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки" с армянами и с Армянской Нагорией. Итак, "счет" Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него. В обшем же картинка такава – Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама. Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него. Это фактическый материал – уже на основании всего этого можно безагаворечно считать выгрыш за Армянской Нагорией. Но я не привел Вам еше факторы. 1. Лингвистического, 2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др), 3. Политического, 4. Культурного, 5. Мифологического, 6. Антропологического характера. Итак, господа форумчане – никакых рассуждении, никаких натяжок и так нелюбымые моими опонентами лингвистических умазаключении. Всего лишь ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ Делайте Вашы выводы! Притом мы намеренно не ставили акцент на явной схожести наименования "Аратта" с "Арарат"-ом, чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это последное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Аратта" похожа на "Арарат" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Аратты на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы... П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, аоуе, и честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане, что "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Аратты на Армянской нагроии и Аратты и с Араратом... Вас мешают стереотипы... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Аратты на Армянской нагроии и явную схожесть "Аратта" с "Араратом" и с армянами... Из этого вылупляются теория про "протоармян", про "субъективно настроенных армянских ученных" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Аратта есть просто Арарат - схожесть не находите? Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, по сути, католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ...

Как всегда - не поняли. Обьясняю - я сослался на страниц книги, буквальное содержание которых не могу передать по чисто техническим причинам. Но то, что я могу передать суть содержания этих страниц - факт. Поняли?

Кстати, кажется пришло время резюмировать и раунд 5 Если нет, то вернитесь, пожалуйста, к теме и виражаетесь по сути...

С удаволствием - представте мне эту книгу и я процитирую ее Вам дасловно

deleted. Вы утверждали, что на странице 20 книги про Мецамор написан тезис, который... на самом деле там не написан Даволны? Верно - вот и лишенние фактического материала и логического основания Ваше "Теория миграции" не ваздвигаете в ранг постулата. Да ну? Как же так получилось, что мордвины не асимилировали русский, езиди - армян, осетины-грузин, палайцы-хеттов и тд? deleted Ой, как трогателно - китацы в опасности - скоро корейцы их асимилируют На самом деле некто и негде не осел - армяне тысячилетиями жыли на своей родине и это всего то проблема современных "спецаиалистов", которые упорно не замчеают десятки упоминании про "армен" и "haй" до указанного времени. И это естественно - ведь они добились куска хлеба и обжитых мест на этом антинаучном тезисе. Теперь же им глубако наплевать на народ, над историей которого они безобразниают - главное они - их кусок хлеба. Впрочем, что сказать - смотрите на моралный облик Дьконова, Вашего духовного вождя, и все станет понятно deleted Эти факты предсавлены в соответствующых страницах и Вы нечего не смогли сказать против них. Пусть читатель сам посудить - кто из нас прав: http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593 deleted под Вашу гипотезу "теории Миграции" самой практически нет исторического обоснвания