Lion

Это реканструкция Ширакаци, сделанная Еремяном

Павстос Бюзанд Глава XV Об иверах. Потом спарапет Мушег пошел на иверийского царя, жестоко притеснил и разгромил его, покорил всю иверскую страну, предал мечу всех азатов и все нахарарские роды, которых нашел. Спарапет Мушег приказал распять на кресте Парнавазеанов в иверийской стране, а бдэшха Гугарка, служившего раньше армянскому царю и под конец восставшего, схватив, обезглавил и истребил мужское поколение его рода, а женщин и дочерей увел в плен. И вообще всех нахараров в этой стране, восставших против армянского царя, обезглавил, весь гавар вновь покорил и взял заложников, а остальных обложил данью. И заняв территорию до старой границы, которая была между Арменией и Иверией, то есть до большой реки Куры, вернулся оттуда.

Гугарк был заселен армянами уже с начала осознанной истории человечества. Север Армении последовательно входил в состав древнейших гос. образовании армян. В частности территория Гугарка был в составе Араратского армянского царства. В более позднее время Страбон свидетельствует: "Река Арагви течет с Кавказских гор и слияетса с Куром. Именно последние и являются границами между Арменией, Иберией и Албанией. Из Армении в Иберию можно попасть по ущельям рек Кур и Арагви". Обратите внимание, ИМЕННО РЕКА КУР считается границей между Арменией и Грузией по данным Страбона. В время Арташесянов и Аршакуни Гугарк составлял часть королевства Великой Армении. Более того, там было составлено важное армянское пограничное княжество (бдехшство), которое возглавлял бдешх. По данным Гаанамака (список армянских князей) была род Гугаркци, а по данным Зоранамака (список число воин армянских князей) князя Гугаркци поставляли в обшеармянскую армию 4.500 только всадников. В последующие времена о границах севера Армении говорит Анания Ширакаци. По данным "Ашхарацуйца" известного географа, астронома, математика и философа 6-ого века Анании Ширакаци Гугарк есть 13-ая провинция Великого Айка. Про него он в частности говорит (По изданию "Ашхарацуйца" под редакцией академика С. Т. Еремяна, Ереван 1963, стр. 103-104) "... Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских И ДО ГРАНИЦЫ АЙКА по реке Куре. Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шавшет, Джавахк, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир КОТОРЫЕ БЫЛИ ОТТОРГНУТЫ ОТ АЙКА и другие". Это карта, которое была составлена по данным "Ашхарацуйца" Анания Ширакаци.

Вы, к сажалению, абсалютно правы - нужны серезные рессурсы и нужна серезная и обдуманная гос. политика. Но пока, увы, не однаго, не другог нет. Смтрите, недавно я говорил с Артаком Мовсисяном и вияснилось, что его труды не переведены на русский и не размещены в интернете. И опять все упирается на финансы. Тот же Артак мне сказал, что задержывается издание нового академического издания истории Армении, так-как... как сами догадались, опять таки нет рессурсов. И что самое печальное - многое можно было бы сделать всего-то за счет однаго Брабуса или Бентли... Грустно Но важна и политическая составляющая вопроса: мира р в буквальном смисле не хочет видеть и смирится с этим - свежый пример - ауое. И тут в дело вступает и мелкий нацызм, и политическое противодействие турецко-азерской пропаганды, и еврейское лобби - ведь последные и так тяготятся армянами, а теперь вот выходит, что история армян древнее еврейской истории и, более того, последное в многом орнями привязана к Армении... Вообщем сложная, архисложная задача стоит перед историей Армении и ее решение далек не рядом. Но в всей этой печальной картине есть одна и железно-верная радость - мы правы и нашы доводы имеют железные основание. А это значит, что рано или поздно правда победит и мировая научная мысл примет хотя бы основные тезисы из всего того, что я успел проведать Вам в этой теме. П.С. И еще - важно, чтоб в научном мире произашла смена поколении. Ведь если человек добылся куска хлеба и места в обществе настаивая на противоположных тезисах по сравнению с этими, то он в принципе не станет соглашатся с нами - ведь тогда будеть выходить, что он десятилетиями ошибался. А я уверен, не найдется такого смелчака, который признал бы, что он десятилетиями ошибался. Но вото новое покаление ученных, еще не отягащенная грузом написанного, отнасительно легко васпринет все это и процесс постепенно движется с мертвой точки...

Вот - на все это Вам практически нечего ответить. В всяком случае любой, кто прийдет по этой ссылке - http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593 увидет, как жалки Вашы контраргументы. И именно поэтому от душавшей Вам злости, безсилного догматизма и мелкого национализма Вы ведете себя таким недастойным оброзом - как ведете. Скатерту дорога, Вы и Вашы посты уже достаточно долгое время, как лично мне не интересны - так-как кроме тупого догматизма, узказоркости и мелкого национализма у Вас нчечего нет. Но Вашы идеи по сути своей уже нашли свое достойное место в помойке, так-что в принциое с Вами и спорить нечем...

Про то, что "ари" на самом деле просто совершившие походи с Армянского Нагорая на Восток армяне, говорит столько много и разнообразных фактов, что просто трудно их здесь передать. Но все таки попробую это сделать, по ходу группируя факты. Арийские походы специалисты ставят меж 2000-1600 годов д.н.э. При том Ари были не какими то отсталыми кочевниками, какими были например монголы, завоевавшие Китай. Наоборот, именно Ари имели настолько развитую цивилизацию, что передали его покоренным странам и в многом дали импульс их развитию. Не один другой народ региона того времени по совокупности своих данных не может претендовать на того, чтоб утверждать Ари в качестве своих предков более чем армяне. И наоборот, настолько много доказательств говорят в пользу того, что это были именно армяне, что вопрос можно считать окончательно решенным. Так 1. Ари были искусными КОЛЕСНИЧНЫМИ. Для этого нужна иметь развитую металлургию. В степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд металлоплавителных центров (Например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл. Больше того, именно Армянское Нагорье, а не соседние страны, имеет богатые запасы железо, которые, и это доказала археология, были начаты перерабатываться уже в 3-ем тысячелетии. 2. Ари имели богатые знания в области АСТРОЛОГИ. Именно они внесли в оборот 12 знаков зодиака (не путать с китайским календарем). И опять в степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд "центров астрономии" наподобие Британского Стоунхенджа. И что интересно, это заметили все мировые исследователи: "Стоунхендж"-и распространяются в "солнечном виде", то есть в эпицентре их очень много, а на перифериях наоборот, их мало. Так вот, эпицентр стоунхеджов попадает именно на Армянское Нагорье. Само название "Стоунхендж", который в переводе означает "Каменный Хендж", в армянском языке имеет своего аналога в виде "Карахундж" - буквально - "Каменный Хендж": Уже доказано, что в армянских "Карахундж"/"Стоунхендж"-ах проводились астрологические исследования уже как минимум в 3-ем тысячелетии д.н.э. Кстати, в этом плане замечено еще и то интересное обстоятельство, что весь "комплект" 12-и зодиак присутствует только в культуре и в фауне Армянского Нагорья. Не одна другая страна В КОМПЛЕКСЕ не имеет Овна, Козерога, Тельца, Льва (очень распространены в на Армянской Нагорий, а льва тогда тоже было), а также Водолея (на Армянской Нагорий культ воды было очень в почете), Стрельца (Бог армян того времени, Айк, имеет образ стрельца. Кстати, имя последнего, Орион, на деле имеет вид Ариан). Итак, если бы Ари принадлежали "китайской культуре", в знаках зодиака должны были быть например Дракон или Тигр, если к Средноазиатической, то верблюда, если к Египетской, то Кота или Крокодила. 3. Самоназвание Ари, слово "АРи". Не один народ в мире не тогда, не сейчас, не может больше претендовать на это слово, чем АРмяне. Более того, не в одном языке слово "АРи" не имеет ТАКОГО ПОЧЕТА ("АРи"="смелый", "АРи" ="мужское начало", "КаджАРи"="отважный", "АР"="мужчина", "АРтакарг"="супер" и тд), не в одном языке мира нет СТОЛЬКО МЕСТОИМЕНИИ с "АР"-ом (АРАРат, святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство, провинции Великог Айка АРАРат, Арцах, уезда АРк, АРтаз, АРагацотн, города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, Арацани, крепость АРтагерс и тд) и не в одном языке мира нет столько личных имен с "АР"-ом (Армен, Арман, Артак, Арам, Аргам, Ара, Арташес и тд). 4. Слово ArMan/ArMen, который буквально означают "арийский человек/арийские люди". Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz "человек, человек"), которое есть самое старое использование "человека". Слово трансфармировалась в Старого английского "mann" человек, человек". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" "человек, мужчина"). Добавим, что в древнеармянском сохранилась мужское имя Манваз, что, несомненно, и служит предком прото-германского *mannaz или *manwaz... Тут нелишнее будет вспомнить Манваза, потомка Айка, указанного у Хоренаци Хоренаци+ 5. Первые карали Ариев, имена которых сохранены в Авесте имеют явно армянские имена. Так. haйомарт (в переводе означает просто "haй мард", "человек Армянин"), haйо-син (в переводе означает просто "Сын haйа" сын предыдущего), Аждаha (по армянски в переводе означает "Великан"), Тиран-Тарон (/Траетаона/, Тиран и Тарон типично армянские имена), Манучар (опять типично армянское имя), Назар (то же), Аршасп ("Аршам", типично армянское имя). А теперь в комплексе всего этого рассмотрим конкретно походы Ари, которые своей отправной точкой имели Армянское Нагорий. Все улаживается И точно находит свое место, как механизм часов. Итак: По моим исследованиям арийские походы произошли именно в 1700-ом году. До этого, в 1725-ом году произошло поход hайк(сос)ов и завоевание Египта. Это цифра кажется вне сомнении. В лучшем случае можно предложить 1710 год, но это принципиально нечего не меняет... Почему 1700-ый именно год? К этому я пришел анализируя сложившую политическую ситуацию региона. Именно тога, не раньше и не позже все могло произойти. Именно тогда 1. Египет вышел из арены 2. Сирийские города-государства после нашествия hамураппи перестали из себя чего-то представлять, 3. Крайнее слаб был Элам, которое возвысится лишь позже, то же можно сказать про Хетти. 4. Ассирия была разддроблена борьбой за власть и тоже была крайне ослаблено... Кстати, именно в последнем случае мы имеем прямое доказательство - по словам клинописей именно в 1700-ом году в Асирии закончился борьба за власть, что без сомнение можно объяснить завоеванием ари. Более того, по сведениям арабских источников (Масуди) армяне победили ассирийского царя Арсиса (кажется имеется ввиду Адаси, который царствовал меньше года и именно в 1700-ом), после чего 20 короля Ассирии в течении 273 года подчинялись армянам и платили дань... Итак в арсенале моих доказательств "за 1700 год" 1. Египта нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания, 2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевании, 3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания. Итог - походы не могли состоять раньше 1750-1710 годов. 4. Элама нет, а также нету Хетти. Итог - походы не могли состоять позже 1650, не говоря уже про 1600 когда возвысилась и Хетти, и касситская Вавилония. Вывод - остается промежуток времени меж 1710-1650. Принимая в внимание доказательства, связанные с Ассирией, можно с очень большой долей уверенности утверждать, что походы были именно в 1700-ом году! Ну как, все это в комплексе не убедительна??. Вы привыкли до сих пор читать и слышать, ведь все это, достижение нынешней армянской исторической мысли, а с ним всемирные историки не хорошо знакомы а в Интернете этого вообще нет. 3. про hайксосов. В первых и впрямь правильнее вид "hайк(сос)", как их называли например египтяне, а не "гайк(сос)", какой вид получил имя на русском, так как русский не имеет буквы "h". Например те же французы сохранили вид "hайксос". Итак, считая доказанным вид "hайксос", переходим дальше. В слове "hайксос" концовка "сос" явно греческое добавление множественного числа, которое прикрепилась в результате старании элленизированного Манефона, Иосифа Флавии и Евсебии Кесарийского (основные источники о hайксосах). Когда убираем и "сос", остается изначальный вид слова "hайк". Армяне себя называют "hай". В древнем армянском множественное число передавалась буквой "к". Итак, армяне, которые вошли в Египет, именовали себя "hайк", то есть "армяне" , которое потом стало "hайксос", а русские переделали его в "гайксос". Кроме того - В пантеоне "hайк"-ов ведущее место имел бог грозы и его жена Анаит. Богиня Анаит есть главная богиня армянского пантеона, а "бог грозы" есть армянский бог войны Вааг, который считался властелином грозы. - Сам факт. Как могло племя кочевников-скотоводов покорить пусть и ослабшую, но все же великую цивилизацию? Причем не просто покорить, а править ею больше 100 лет? - Никак. Покорить небольшой армией и удерживать Египет больше века могла только пришельцы с непорядок более высоким уровнем технологического развития, к коим понятное дело семитские скотоводы-кочевники не могли относится. Этот пункт (а так же первый) подтверждается археологическими находками: - Достоверно известно что hайксосы прибыли на колесницах, это подтверждается как египетскими изображениями, так и сохранившиеся в пирамидах экземпляры колесниц hайкосов. Ни у Египтян до этого, ни тем более у семитских кочевников колесниц в это время не было вовсе. - Колесницы были выполнены из древесины дерева росшего в те времена лишь на территории Армянского нагорья (Армении). Сомневаюсь что семиты тащились бы за древесиной к нам на нагорье... - Более того. В конструкции этих самых колесниц были обнаружены железные детали, что говорит о том что hайкосы обладали технологиями развитой металлургии (обработка железа). Их оружие так же было железным, о чем свидетельствует например рассеченный через бронзовый шлем череп последнего фараона Среднего царства. Египтяне до hайкосов владели лишь бронзой, не говоря уже о семитах-скотоводах. - Идем дальше. Где в то время была развита металлургия? Ни в степях средней Азии, ни на территории современной Персии железо еще не обрабатывалось. А обрабатывалось оно в то время на Армянском нагорье. Об этом свидетельствую археологические раскопки, нашли целый ряд металаплавителных центров (например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл. - и в подтверждение предыдущего пункта -именно Армянское Нагорье, а не соседние регионы, богато железной рудой, которое, и это доказали археологи, начали добывать уже в 3-ем тысячелетии. - hайкосы говорили о том что у них есть свой царь (в их родной стране) и называли его hианом. А кокраз к этому времени относится и царствования Ара I Прекрасного (hианали) (1769-1743 д.н.э.), героическая смерть которого оставило глубокий след в сердцах современников. - По описаниям и найденным изображениям "гиксосы" очень напоминают арменоидов. В частности большие глаза миндалевидной формы - "фишка" армян. - Менее значимый и четкий факт, но тем не менее так же известно что hайкосы называли свои колесницы "варака", на армянском глагол "варель" - водить. Причем применяется в таком виде лишь когда идет речь об управлении каким либо транспортом. - После завоевания Египта "hайк"-и основали новую столицу, которое сначала назвали "hай-ару", а потом "Аварис". Эти два имена имеют простое объяснение в армянском языке. Так "hай-ару" просто означает "мужчина армянин" (так-как изначально в этом городе, который по сути был просторным военным лагерем жили только армянские войны-мужчины). "Аварис" же означает буквально "Моя добыча", так как именно этот город "hайк"-и, весьма основательно, после разгрома Египта, могли считать своей добычей, - Правящая династия "hайк"-ов в источниках называется "hекаказут" (С. Галямов "Башкорды от Гильгамеша до Заратуштры", Уфа 1999), что не что иное, как название одной из ветви царского рода Аратти того времени "hайказуни" и на деле имеет вид "hайказут" ("зут" имеет уменьшительное значение в армянском и символизирует то, что "hайказут"-и есть "малые братья" правящего дома "hайказуни"), - "hайк"-и ввели в Египет 12 задиков календаря, математику, астрономию, металлургию, они были первоклассными колесничными и вообще в всем были похожи на Ари, так что их "доказательная база" можно применять и по отношении к "hайк"-ам. - "hайк"-и были не кто иные, как "hурри". Слово "хурии" на самом дел означает армянин. Попытайся следить за логикой... Шаг 1 - На деле неправильно их называть "хурии". Правильное название этого этноса "hури", потому что на деле их так НЕ называли (как и правильное название не "Хети", а "hети" ). Все дело в том, что русский язык не имеет буквы "h" и вместе него Дьяконов и другие употребили "х" - не дав себя труда объяснить как на деле звучит имя... Под влиянием же их авторитета все (а вдобавок и русскоязычным нечего другого и не осталось) стали употребить форму "хурри"... В противовес этому, в языках, которые имеют букву "h", имя этноса передается как "hури" - см. например - французский - Contenau G. "La Civilisation des Hittites et Hurrites du Mitannii", Paris 1948, английский - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944... Шаг 2 - уже выясненная "hури" на деле пишется как "hари" - ведь в клинописи повсеместно употребление "у" в месте "а" - смотри например то же "Арарат", которое когда-то читалась как "Урурат"... Шаг 3 - уже выяснение "hари" не кто иные, как возвратившие/изгнанные из Египта потомки hайк(сос)-ов. Это считается несомненно (например смотры Helck 1983. Wolfgang Helck. Historisch-Biographische Texte der 2. Zwischenzeit und Neue Texte er 18. Dynastie. Wiesbaden.)... hайк(сос)ы вернулись из Египта тогда, когда Арийская империя уже фактически рушалась. На востоке местные правители стали именовать себе и свой народ "hндари"... И чтобы как-то обособить себя, отступавшие из Египта hайк(сос)и (hау=к (множественное число = русскому "и"), а "сос" лишь греческое добавление) стали называть себя - обратите внимание "hари" - то есть "hау-ари"- hаукакан (армянским) ари, в противовес скажем тех же "hндари"- индийским ари... А "hари", как и кстати "Ари" и "hайк"-и были солнцепоклонниками, в отличие от лунно-поклонников семитов. В пантеоне "hари" ведшее место занимает бог "Индра", которое, если читат не как в санскрите, а как обычно, получает вид "Ардни", который есть одно из имен верховного бога армян того времени "hайк"-а. Более того, имя изгнанного из Египта последнего королья династии "hайказут"-ов передается в виде "Керта", в то время, как имя основанного "hари" государства Митани передается как Кирта. Как видите, разница только в одной букве, что в свете комплекса сказанного дает полное прво утверждать, что это один и тот же человек. Кстати, и второе имя "Митани" (которое от слово "мат"-страна, родина) -Нахариа, которое до сих про понимается в смысле "меж двух рек", на самом деле это значение получило позже. А изначально его имя было просто "Нах Ариа", что по армянский означает "место где Ари были впервые", то есть, поскольку начавший поход на Египет прошелся по этой территории и естественно, "Ари прежде всего были там, а потом лишь в Египте", они назвали эту страну так. Лишь позже это имя стало собственным, потом стало синонимом понятия "Меж двух рек", а позже было заменено словом "Митани", как благодарные "hайк"-и, уже назвавшие себя "hари" называли свою страну-родину, благополучно будучи избавлены от египетских опасностей. В династии Айказутов подряд армянские имена. Смотрите (в скобках даю международно-принятие названия) 1.Сасун (Сасы) - типично армянское имя, есть даже целый область Сасун в Тароне 2. Акубер - (Иакубер) - буквально означает "отец hакоба", а hакоба есть армянское имя. Например моя фамилия hакобЯН, 3. Оhане Великолепный (Иане Иана) - "Оhан" типичное древнее армянское имя, сравнимое с поздним Ованесом, а "Иана" есть не что иное, как армянское слово "hИАНАли", что означает Великолепный, 4. остальные короля, 2 "hакоба", а далее уже ваш знакомый из вышеприведенного - Кирта, имя которое сроден с древним армянским именем "Кирнак". Я привел Вам капля из огромных по объему работ армянских источников и из тысячи доказательств, которые приведены там. Привел лишь самые явные, так как я ограничен в времени и в пространстве - кстати, автор многих из приведенных здесь доказательств есть Ваш покорный слуга Lion:) По моему все это убедительно. Клянусь, это убедительно для меня, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, что я армянин. Для меня правда науки превыше всего и я даю слово, что нечего не скрыл и/или преувеличил и/или исказил. Более того, я сказал лишь капле, я сказал лишь то, что 100 % доказано. Сейчас мировая научная мысль мало обращает внимание на эти достижение. Конечно, кому резон и кому какой толк принять все эти доказательства, а армяне не имеют столько сил и ресурсов, чтобы представить все это. Но придет время и все это будет принята... Вот такие дела, дорогие друзья.

Итак, уважаемые форумчане, раунд 4 моего спора с ауое завершен. На сей раз темой спора была Хоренаци. Сразу скажу - спор не оправдал моих ожидании в плане контраргументов. Мне, до спора казалась, что я услышу серьезных контраргументов и контродоводов. На деле же получалось так, что мой собеседник в 95-и процентах случаев просто навешивал ярлыки и объявляя меня фантазером, не приводя никаких контрдоводов, объяснении и схем, в остальном же 5-и процентов случаев мой собеседник представил в корне устаревшую, хотя и еще находившейся на ходу за рубежом информацию. Это, как бы с оружием Второй мировой воевать в Иракской войне. Результат, сами понимаете, выедет весьма плачевный. Наш спор был начат тут http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891500 Сразу же последовал основной удар моего собеседника http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523 и, несколько забегая вперед скажу, это было практически все, на что был способен он. Далее, по ходу спора удары моего оппонента носили в многом локальный характер. Как сами понимаете, как в первом, главном ударе, так и в локальных атаках на позиции Хоренаци мой собеседник потерпел разгромное поражение. Более того - я сам не ожидал столь слабое сопротивление с стороны ауое, отсутствие серьезных контрдоводов с стороны которого само собой уже делает честь Хоренаци и показывает, как его основная информация верна. Итак, на главный удар моего противника последовало развернутый и подробный ответ, "плотность огня которого" была так высока, что до конца раунда мой оппонент не смог оправится - http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350 Основные претензии моего собеседника касались 1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556 показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно. 2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891575 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891576 В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891557 В середине поста он пишет никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был. а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств... Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567 Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам. Это были основные моменты спора. Но были и "локальные стычки", где мой собеседник опять-таки потерпел поражение. 1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891660 не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос - Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"?? На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=894836 что само собой о многом говорит. 2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой. Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., " http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523 Последовал обоснованное возражение, что Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.). http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891565 Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве. То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891581 На последовавшее же прямой вопрос - был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582 Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". 4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891620 Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос - представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891623 и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос. 5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891784 И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа. 6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается супруга Шамши-Адада V http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891654 Но мой собеседник так и не смог объяснить: 1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой?? 2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891644 7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891695 на требование же предъявить доказательство этих слов http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891733 не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве... http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891787 8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891612 9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891652 Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681 Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892128 Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892155 После этого ауое оставалось только бессильная злость... 10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев), http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561 историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно) http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533 и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя) http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567 Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения - - Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.) - Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.) - Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.) Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум ер ... В Армении Перч долголетний..." - Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) - - Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван - Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет - Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак - Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван - Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I - Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I - Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак - Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак - Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I - Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I - Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак - Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I - Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр - Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам - Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар - Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак - Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I - Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак - Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак - Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой - Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр - Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II - Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I - Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун - Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает - 1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци 2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895 Вот по сути и весь наш спор. Да, нелишнее будет добавить, что по ходу спора мой собеседник, видимо от бессилия и удушавшего упорства, все пропускал мелкие оскорбления на счет моей скромной персоны и мне все приходилось напоминать ему правило приличного поведения. Ну, в принципе его же можно понять - не каждый день задипломированый специалист по Древнейшей истории подвергается такому разгрому Бывает, ауое, не берите близко к сердцу... П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего. Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще...

Итак, у нас закончился раунд три и попробуем обобщить ее итоги. Раунд был посвящен Айкидскому календарю и начат тут http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891032 Вопрос Айкодского календаря для нас был важен в многих аспектах и прежде всего в том, что: 1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья, 2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия). 3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту, 4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд, 5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей. Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что: 1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе, 2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту... В ответ на все это мой собеседник не привез не однаго серезного контраргумента. Все его возражения можно разделить на следующие группы - 1. Это фантастика. Утверждая этот свой тезис, но по ходу никак не доказывая его, мой собеседник без разбора обьвил фалсификациями все артефакты и доказательства, которые были представлены и в частности фотографии найденных изделии, которые указывают на то, что армяне того времени имели развитие астрологические познания - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162 Смотрите, сначал он требует фотографии указанных артефактов http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891131 от чего естественно следует, что их представления для него будет достаточным, но, полсе того, как он получил то, что требовал http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162 в бессилном упорстве ... мой собеседник обьявил их подделками - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891259 Чтож, очень лигичное и обьяснимое поведение... в том случае, когда просто нечего сказать. Наверно каждый из нас хоть однажды побывал в подобной ситуации, когда преподаватель изначально настроен свалить студента на экзамене, но студент, как на зло, отвечает на все вопросы: в такых случаях недобросовестные предподаватели поступают именно так, как мой собеседник сейчас... В конце же раунда мой собеседник понес сокрушительное поражением когда выяснилось, что, вопреки его утверждениям о том, что Мецамор является фантазией и плодом фалсификации армянских ученных, на самом деле в Мецаморе была найдена древнейшая абесрватория и там проводились наблюдения за космосом в целоми и за звездой Сириус в частности - http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry891460 Особенно стоит отметить поражение моего собеседника в пункте "Книга Мецамор". Смотрите, об этом подробно говарится тут - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891430 В итоге всего этого выяснилось, что на самом деле тут нет никакой фантастики, все тут очень и очень серезно и это вина именно иностранных ученных, что они не знают про все это. Армянские же ученные действовали в рамках строгой человеческой порядочности. 2. Следующий и последный контраргумент ауое касался "армянских цыклов" Айкидского календарья. Вот, один из редких постов данного раунда, где мой собеседник попытался представить контраргументы - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891199 Но на это последовали обстаятельние обяснения. В частности было сказано, что 1032 выбивает по той простой причине, что Хоренаци дает данные, которые существенно падают ЗА 1032. Грубо говаря - если Хоренаци считает какого-то армянского царя, потомка Айка, современником другого иностранного, который жыл задолго ДО 1032, то эта дата в принципе не может быть приемлима. Не может же потомок Айка жыть ДО него??!! По этой схеме выбивает и 3952 д.н.э. - оно падает уже СЛИШКОМ далеко и Хоренаци про это время ничего не говарит. Естественно, что в таком случае и это отрицается... Было добвалено к всему этому также и расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. И если даже "никакой башни не было", даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2490 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохальные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте - в создании державы Меслимиа Эламского. Примечательно, что мой собеседник, то ли из за незнаннии, то ли из за чего-то еще, изначально попитавшийся представить деятельност Месилима весьма скромно - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891283 и получив ответ о настаящем масштабе деятельности этого царя - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891290 в итоге так и не мог оспирить тот тезис, что за именем известного "Бел"-а, что всего-то означает "правитель", скрывается именно этот эламский царь, первый в мире человек, который из обеденения Элама и Шумера, задолго до Саргона Аккадского, создал первое единое и беспрецедентно крупное государство в мире. Итак, не были представлены доказательства, оправергающие, что 1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492, 2. В ее основу лежат армянские цыкли, 3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а. В принципе это все основные моменты нашего спора. Кроме них же можно выделить: - спор про "Алишан". Мой собеседник всячески обесценивал труды Алишана и, особенно, его расчеты на счет Айкидского календарья, якобы они давно устарели. Но примечательно, что на требование оправергнуть эти "устарвешие расчеты" мой собеседник так и не дал внятного ответа... - в время спора был затронут вопрос "Доайкидского календаря". И хотя я не акцентрировался на нем, особенно в свете представленных фактов про Мецамор, все же не были услышены особые возражения на то, что до Айкидского календаря у армян был в обиходе другой календарь - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891268 Интересно, что мой собеседник по сути своей в итоге согласился с всем этим. Смотрите, он написал - Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/ Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, и в этой и впрямь серезной монографии по данному поселению череному по белому написаы и обоснованы все те основные тезисы, которые были представлены мною в данном раунде. Итак, все это в купе указывает, что 1. календарь был начать в 11.08.2492 д.н.э., 2. учитывая предыдущий пункт, у армян была развитую для своего времени государственность и цивилизацию притом, ее явно армянский уклон вне сомнении - ведь это именно Айкидский календарь, 3. "возраст" армянского народа составляет минимум 5.000 лет. 4. у армян в шумерскую эпоху была развитая цивилизация, 5. все домысли Дьяконова на счет "теории миграции" в очередной раз развенчаны

Если человек слеп, то это надолго - Темой нашего спора на сей раз было местонахождение Армени. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей названием Армении, ауое же защищал теорию, согласно которой Армени не только располагалась вне Армении, но и не имела никакой связи а Арменией. В защиту своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Армени, которые показывают на Армению. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889936 ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. Смотрите - 1. По хеттскому варианту известной клинописи Нарам-Сина Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории. То есть в клинописях есть прямое свидетельство, что Армени, который находится у Улливанда, который же находися в Армянской Нагории, находится на Армянском Нагории. В время спора не один существенний контрдовод, хоть в какой-то мере оправергающий эти данные, не прозвучали. Прозвучала лишь слабое сетование на то, что это хеттский вариант клинописи Нарам-Сина. Но в первых многие первоисточники (и не только клинописние) нам известны опасредственно и, в вторых, не прозвучало никакого доказательство, что клиноопись врет. Более того - данные этой клинописи еще и потверждаются комплексом других данных и после этого, как частица мозаики, находит свое место в общей цепочке доказательств. 2. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее море" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван. Из лингвистического смысла текста и анализа его внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно. Я много раз обращал внимание моего собеседника не это обстоятельство, но он ничем не оправерг приведенные данные - очевидно, ему нечего было сказать. Итак, уже второе ПРЯМОЕ упоминание локализует Армени в Армении и на это не прозвучала не одно логическо-историческое возражение. 3. Мой собеседник упорно отрицает наличие армян на Армянском Нагории в шумеро-аккадскую эпоху. Но, он так и не обьяснил, на основании чего так упорно отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода. Сей вопрос поднимался несколько раз, но никакого ответа не последовала. Это о многом говарит и прежде всего о том, что моему собеседнику просто нечего сказать. Более того - были приведены данные эбалитских клинописей, которые четко говарят про "haj". Мой собеседник и этото довод не принял, хотя в очередной раз не смог внятно обяьснить, зачем он их не принимает. Прозвучали всего-то слабые и невразумительние возражения, что это "не про армян". Но напомню, что такой известный и признаный всем миром специалист, как Иванов, уверенно перевел эти слова эбалитских клинописей как "армянин-haj". 4. В одной Эблской клинописи Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи, так-как логичная цепь продолжения указывает именно на него и находит свое логическое обьяснение в свете других доказательств. 5. В качевстве очередного доказательства с моей стороны было сказано, что Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему. Мой собеседник и на этото довод не итветил ничео вразумительного и логически-обоснованного. Но что ему говарить - факты же говарят сами за себя. Итак, и эта группа доказательств прамо говарит про Армению. 6. Очередная партия доказательств была посвящена Симмурум. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. На сей довод тоже не прозвучал не один серезный контрдовод. 7. Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, соответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей и "Арми" из эбалитских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты. 8. В время спора мною, в кчаевстве доказательств, был выставлен довод, что армянских сохранил в себе слова з староаккадского, что могло произайти только и только в случае, если носители этого языка сосстояли в жывом общении (Джаукян). То есьт в то время, когда аккадский еще не был мертвым языком. А оно стало таким уже к 2160-у д.н.э.. То есть армянский как минимум уже в конце аккадской эпохи соприкосался с аккадским. Это же, в свете других доказательств и их системы - указывает на верность локализации Армени в Армении и "haj" армянами. В конце же добавим, что проблема локализации Армени разделила ученных на 5 групп, из которых 4 уверенно локализируют Армени в Армении. И лишь одна группа высказывается за версию "у Алеппо", но мой собеседник собственаручно оправерг эту последную версию, своими действиями по сути высказываясь за Армению. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=890066 Вообще, в течении второго раунда доводы и логические схемы моего опонента, при сравнении например с Первым раундом, звучали крайнее неуверенно, неубедительно и необасновнанно - особенно с фактической стороны. Например, мой собеседник, как уже было сказано, сам оправерг единственную версию локализации Армени вне Армении, но в то же время, "нелогическим оброзом все-таки избегая Армению" предложил крайнее неубедительную версию про Tel-Bazi. Но в время спора не была приведена хотя и десятая доля тех комплекса доказательств и фактического материала, которое была приведена за локализацию Армени в Армении. Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армении ( прикольно ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но в конце уже стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятой части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi. Единственно обьяснение - у моего собеседника все настолько перепутана, что он сам не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот его идея фикс . Более того - в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты самы, не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело Бегло рассмотрим еще более мелкие моменты, которые все-таки стоят упоминания: - было высказано мнение, что "Армен не может отождествлятся с армянами, потаму-что они сами так себья не називали и так их называли чужестранцы". На это прозвучал ответ, что это естественно, так-как данные клинописи написаны ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, которые е естественно применяли термин "Армен". Все крайее логично. - в время спора мой собеседник упорно хотел "видеть следы армян" в Армянской нагории в указанное время и все не видел. На это мною было указано, что само название Армени, как название, которое производится от этнонима "армен" сама собой уже о многом говарит. Ведь ясень как день, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без узбек, Турция без турок, Армения без армян. но по ауое видимо сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Чтож, у каждого своя логика... - в время спора ауое высказал мнение, что слово "Армен" встречается и вне Армянского нагорья. Были приведены конкретные примеры. Но на их разборе выяснилось, что многие из них локализируются именно в Армянском нагории, многие же имеют другие обясьнение и произнощшение. - в время спора был затронут вопрос отношение "Аратта с Армени". На это мною была представлена схема, что шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени". То есть термины "Аратта-Армени" относятся друг к друга как термини "Армения-Республика Армения" (этно-географические и политические значения). - В время спора было приведено мнение, что "h" в начале некоторых клинописних слов просто ставится впереди "а", изсходя из лингвистических особенностей. Само сабой спорное утверждение, так-как, если это даже в разгаворном и так, в клинописях законы разгаворного не могут действовать. Кроме того - ведь, даже если это и так, это же не может означать прамоя отрицание всех "h" впереди всех "а"??!! Итак - Из лингвистического смисла текстов и анализа их внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Армени соответствует Армении, общие сведения указывают на Армянское нагорье, само слово Армени просто кричит про Армению, клинописи сохранили упоминания про "haj", слова "Армен" и "haj" одназначно означали и означают армян, доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны, 4 из 5-и груп специалиство локализируют Армени в Армении... С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению и "haj" эбалитских клинописей за армян (прикольно, что я вынужден не только такое сказать, такое, что само-собой разумеется, но и... доказывать ) . Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Но этим Вы обективно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...

Если человек слеп, то это надолго - Первая тема нашего спора - местонахождение Аратты. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей армянским гос. образованием, ауое же защищал теорию, согласно которой оно располагалась на Иранском нагорье - или на южной, или на центральной ее части. В защиты своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Аратту, которые показывают на Армянское нагорье. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889443 ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. 1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889523 (см. в середине поста) Мой собеседник питался доказать, что лазурит из Армянского нагорья на самом деле есть не лазурит, а "азурит", но он не привел серьезных подкреплении к этому утверждению и оно кажется мне неприемлемой. В итоге, довод ЛАЗУРИТ ничейной - лазурит могли ввозить в Шумер и с Армянского, и с Иранского нагорья. 2. Мой собеседник, в результате собственного анализа, пришел к выводу, что "локализовать точно Аратту невозможно". Но я не согласился с этим и конкретными доказательствами показал, что направление показывает на Север. В частности было сказано, что - - В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной, - Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, - Аратта есть некая святая для шумер страна, - В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу, - Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа, - Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат. - Про реку я настаивал на кандидатуре Евфрата, имея под рукой и конкретные факты - в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). Мой собеседник же настаивал на кандидатуре реки Карун. Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река. Что же касается сообщения про то, что "в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату" - мой собеседник питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна. - Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье. - про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам. - схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но... Один из доводов моего собеседника была АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889595 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889594 (к концу поста) Впрочем сей довод в принципе не подлежал яркому обсуждению... Вот я питаюсь найти еще тезисы спора, но кажется сказал все. Если что-то не сказал, мой собеседник наверно добавит. Итак - Южная и центральная часть Иранского нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама. Армянского нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него. В итоге - Кандидатура Армянского нагорья при сравнительном анализе однозначно побеждает.

Смерть Василия II в декабре 1025 г. и последовавшее за ней резкое обострение борьбы столичной чиновной и провинциальной военной знати, выразившееся в серии мятежей и государственных переворотов, привело к тому, что империя все чаще переходила к обороне на границах. Можно утверждать, что внешняя политика Византии все более и более утрачивала свой наступательный характер. Дальнейшая история грузинско-византийских отношений - это серия вторжений византийских войск, мятежей Картлийских феодалов и появления претендентов на грузинский престол, пользовавшихся помощью империи. Притом империя опиралась в Грузии на крупных феодалов, недовольных усилением царской власти. Среди них выделялся Липарит Храбрый Орбелян (правил в 1021-1058 гг.) - талантливый полководец и искусный дипломат. На деле Липарит был из рода Орбелян. Сей род восходил к остаткам Мамиконянов, которое после разгрома арабами в 776 году переместился на север и расположился в окрестностях крепости Орбет, от которого и получил свое это имя. в 1032 году Липарит выманил тпхисского эмира Джафара и захватил его в плен. Липарит доставил пленника царю и предложил ему занять Тпхис. Но в дело вмешались другие феодалы и по их совету Баграт II (1027-1072), который видимо не хотел усиления позиции Липарита, отпустил эмира. Через пять лет опять-таки по инициативе Липарита, Баграт осадил Тпхис. Осада продлилась два года. Эмир уже готов был бежать но тайно от Липарита часть феодалов посоветовала царю заключить с эмиром мир. Баграт, в очередной раз опасаясь Липарита, пошел на этот шаг, тем более, что прошелся слух, будто на помощь эмиру приближается большое войско. После двух неудачных попыток освободить Тпхис резко обострились отношения между царем и Липаритом. Орбелянский правитель восстал против царя. В борьбе с ним Баграт дважды потерпел поражение. В итоге военных поражении Баграт II был вынужден пойти на компромисс и назначить Липарита эриставом Картли. Особенно интересно будет выяснить глубинные причини этого мятежа. В научной литературе причиной мятежа обычно указываются амбиции Липарита и феодальная суть царство Картли, в том случае, как на самом деле все намного глубже... Как уже было сказано, в 885 году Армянская (главная) ветвь Багратуни провозгласила себя "царем всех армян" После этого она способствовала своей младшей ветви на севере (потомки Ашота Багратуни, которые имели широкие владения в Гугарке и в Тайке) тоже провозглашаться царями. Это было в 889 году. Но вот встал вопрос - как именовать их? Уже были "цари всех армян" (Анийские Багратуни) и северная ветвь не хотела, да и не было в состоянии нести также титул "царь армян", так как не могло бить 2 "царя армян", да и главная ветвь не позволила бы этого... И вот нашлось удачное решение. Дело в том, что Анийская ветвь Багратуни претендовала на все земли Грузии. Вот и поэтому, чтоб ОБОСНОВАТЬ СВОИ ПРАВА на грузинские земли (севернее Гугарка - ок 41.8 северной ширины) и кроме того "обеспечить" свою младшую ветвь царским титулом не в вред себя, провозгласила им царями грузин. И впярам после этого северная ветвь Багратуни, царство которых назывался королевство Артануджи, стал набирать силы и в конце концов к 980-ому году добился обеднения грузинских земель в свой состав. И вот тут то и начались злоключения с судьбой этого исконно армянского царства,, о котором мы уже говорили. После того, как царства Артануджи потеряла свои основание АРМЯНСКИЕ ВЛАДЕНИЯ и стало существовать уже более на грузинских землях, естественно получилось так, что армян в царстве стало еще меньше и обедненная грузино-абхазская этносавакупность стало в количественном плане серьезно доминировать. Но этот процесс видна сейчас. А тогда, в первой половине XI века в глазах современников сея царство еще было королевством Артануджи, несмотря на то, что на деле он уже был грузинским государством, в котором грузины и остатки абхазов имели абсолютное большинство. Более того, изначально по политическим мотивом провозглашенное "грузинскими царями" ветвь Багратуни сейчас НА ДЕЛЕ СТАЛ им. Уже Баграт II в своем долгом царствовании стал опираться именно на грузин. В итоге, в отличие от прежнего (года 889-1000), когда в королевстве в привилегированном положении были армянские дворяне, в привилегированное положение перешли грузинские дворяне... ... Мятеж могучего князя карадурского княжества Липарита Орбеляна в своей основе имел недовольство именно этих армянских дворян которых подстрекала Византия и которые упорно хотели отстаивать свои права, не понимая и не имея желание смирится с исторической действительностью - тот факт, что королевство Артануджи уже в прошлом, что уже появилась Грузинское царство (царство Картли) и что в нем грузины, будучи абсолютным большинством, естественно не должны были сохранять привилегированное положение уже малочисленной армянской знати... Липарита поддерживала Византия, стремившаяся таким путем вмешаться во внутренние дела Картли. По этому Баграт II решил ехать в Константинополь и с помощью императора урегулировать отношения с Липаритом. Император "помирил" царя с Липаритом, который признавал над собой царскую власть, но при этом сам становился правителем всех южных земель царства Картли. Такое усиление Липарита пришлось не по душе другим грузинским феодалам, но они на время вынуждены были смирится с этим. Поражение объединенной армии Византии, Липарита Орбеляна, царств Картли, Карс и Лори от селджуков в Басене в 1048-ом и пленение Липарита в многом облегчило положение Картлинского царя. И хотя Липарит через несколько лет вернулся на Родину, но положение Баграта уже стало слишком сильной. В итоге в 1058 году Баграт вероломно пленили Липарита и передали его Византии. Липарита постригли в монахи и отправили в Византию, где впоследствии он подвизался в Афонском Грузинском монастыре. История независимости княжества Карадур, которая продолжалась в отрезке времени 1040-1058 годов и включило в себе много другие еще и собственно грузинских земель южной Грузии, пришло конец. В итоге Орбеляни резко ослабли и на южных территориях царства Картли восстановился власть Баграта. Но Орбеляни еще долго сохранили свои мятежные помысли и в будущем еще раз сотрясли царство Картли. В свое же очередь на всем протяжении остатка XI-ого века цари Картли сохранили прохладное отношение к армянам, в многом, кстати, именно этим предопределяя неудачи царства Картли в указанное время...

Саргис (род ок 955 - ум ок 1000) (Витязь - защитник детей) Саргис был мелким дворянином и служил в пограничном войске царства Васпуракана. История не сохранила имя его рода.В 988-ом году сын эмира hера с своими спутниками, возвращаясь из Маназкерта, в Васпуракане у одного села увидел маленьких детей, занятых игрой. Сын эмира и его спутники решили воспользоваться отсутствием взрослых и, силой взяв детишек на своих коней, стали быстро скакать прочь. Но тут - "...один азат по имени Саргис начал гнаться за ними и все кричать: "Зачем, зачем Вы это делаете??". Но они не обратили внимание на слова Саргиса, и вместо этого напали на него. И тут Саргис вынул свой меч о обагрил его кровью врагов" Степанос Таронеци Сын эмира hера с своими спутниками были убиты, что послужила поводом к серьезным столкновениям на южных границах Анийского царства. Саргис стал руководить армией княжеством Андзевацика, а Анийское царство в итоге вышел из войны на юге с полной победой...

Pandukht джан, да он даже и не знал - кто такой Алишан. Какое имеет значение его мнение, особенно навеянное догматизмом и антиармянизмом. И опять оскарбления и пустые ярлики... Вы не меняетесь. Ну не хотите, не говорите Мне и так видно, что Вам нечего сказать и все мои тезисы быдержали блестающую проверку. Скатертю дорога, идите, живите себе. Напомню, что именно Вы нашли меня на этом форуме и вазабнавли разгавор...

Добрый вечер - вообще-то с темой "Куликово" я знаком в самых общых чертах и боюсь ошибится. Но, ИМХО, все-таки не стоит из за анахронизма по отнашению к одному персонажу ставить под сомнения и реальность упоминание других...

ayoe Все это Ваше мнение... Мое мнение, что Вы ошибаетесь и просто не замечаете факты, потаму что не в силах оправергнуть их и "слепота" единственное, что остается Вам. Но эту "борбу мнении" Вы превратили в базарный ругань, что, кстати,Вы обьязались не делать. Вот именно поэтому и я больше не выжу смысла продолжить разгавор с Вами. Вы просто не спасобны на нормальную беседу, не говоря уже о научном стиле общения. Притом конец нашего разгавора меня вовсе и не смущает, так-как в прошедшых раундах Вы потерпели сокрушительное поражение и всякий, кто прочтет нашу дискуссию, это увидет. И еще - навещиванием ярлыков Вы не добетесь нечего. Хотите что-то сказать против, оправергать мои тезисы - опираетесь на фактов, не навешиваете ярлыков и не оскарбите собеседника. Последное, кстати, показывает просто - напросто Ваше неумение вести нормальную беседу, Ваш характер не держать данное слово и... убогость Вашых тезисов...

Широко известен факт участие армян в Куликовской битве на стороне Мамая. Но наверно мало кто знает, что армян были еще и в войске Димы Донского Сведения о Куликовской битве содержатся в 4-х основных произведениях древнерусской письменности. Это "Краткая летописная повесть" и "Пространная летописная повесть" о Куликовской битве, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". КРАТКАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. …Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. ПРОСТРАННАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ И ставъ ту князь велики, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша у него тогда в передовомъ полку по божественеи вере самобратныя князь Ондреи и Дмитреи Олгердовичи, да бояринъ и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ Романовичъ Белозерскиi. А у себя же имеяше князь великии Дмитреи в полку некоего боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои руке воеводы учини: князя Андрея Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя Ондрея Федоровича Стародубскаго; в левои руке воеводы учини: князя Васильевича Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Торусскаго, да Андрея Серкиза, иныя же свои полкы многи разрядивъ и воеводы учини: въ засадномъ же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя Владимера Андреевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича Кашинского, да князя Романовича Новосилского. ЗАДОНЩИНА Не тури возрыкають на поле Куликове, побежени у Дону великого, взопаша посечены князя и бояры и воеводы великого князя и князя белозерстии, посечени от поганых татар: Федор Семенович, Тимофей Волуевич, Семен Михайлович, Микула васильевич, Ондрей Серкизович, Михайло Иванович и иная многая дружина, а иные лежат посечены у Дону на брези. СОБЫТИЯ Совокупность источников следующим образом отражает последовательность событий События по данным источников В состав татарского войска, согласно Краткой летописной повести, входят половцы, татары и наёмные отряды крымских итальянцев, черкесов и ясов (осетин). Примечания Согласно Пространной летописной повести в состав армии Мамая входили также армяне, бесермяне и буртасы. Это известие недостоверно, т.к. Мамай в 1380 г. не владел Поволжьем, тогда как наличие в войске итальянских наёмников (вряд ли многочисленных) и отрядов подвластных Мамаю северокавказских народов вполне вероятно. Меня интересуют два персонажа: Андрей Серкизович и Семен Мелик, явно армяне. Хотелось бы узнать о них побольше. Может кто знает?

Ըստ մեզ հասած տվյալների 134 թվականին Կապադովկիայում, Փոքր Հայքում և Անդրեփրատյան Ծոփքում տեղաբաշխված էին հռոմեական 4 լեգեոններ՝ 27.304 լեգեոներ: Սա կարևորվում է այն տեսանկյունից, որ սկզբնաղբյուրներում հստակորեն չի արտահայտված, 134 թ-ին Հռոմի տիրապետության տակ գտնվող Հայաստանի արևմտյան տարածքներ և Փոքր Ասիա ներխուժած սարմատների դեմ արշաված հռոմեական բանակի թվաքանակը, որի թիվը կարելի է պարզել միայն առկա տվյալների վերլուծության արդյունքում: Այս անգամ ևս առկա 4 լեգեոնները նպատակահարմար է դիտարկել 2 խմբում. ա) լեգեոններ, որոնք ուղղակիորեն հիշատակվում են հռոմեական բանակի կազմում. 1. XII Fulminata-ն, 2. XV Apollinaris-ը: բ) լեգեոններ, որոնք ուղղակիորեն չեն հիշատակվում, սակայն որոնք գտնվում էին անմիջականորեն հարձակման ենթարկված տարածքներում և անկասկած պետք է գտնվեին հռոմեական բանակի կազմում. 1. IV Scythica-ն (134 թ-ին տեղաբաշխված էր Զևգմայի գետանցում), 2. XVI Flavia-ն (134 թ-ին տեղաբաշխված էր Սամոսատում): Իր հերթին Հռոմի տվյալ պրովինցիաներից կարող էր հավաքվել նաև մոտ 26.000 դաշնակից ռազմիկ: Այսպիսով կարելի է պնդել, որ սարմատների դեմ արշաված հռոմեական բանակը կազմում էր 50.000 ռազմիկ, որից մոտ 27.000 լեգեոներ և մոտ 23.000 դաշնակից: Հետաքրքիր է, որ համաձայն Արիանոսի այս ժամանակ Կապադովկիայի կուսակալի բանակում կար Փոքր Հայքի Հայ ռազմիկներից կազմված զորամաս, որը ևս իր մասնակցությանն է բերել այս գործողություններին:

Вараз Однаударный Палуни (род ок 580, ум ок 630) (витязь, который не повторял удара) Вараз Палуни был верным соратником Вагана Волка Мамиконяна и его сына Смбата. Отличившийся огромной силой - он был известен тем, что некогда не наносил по врагу удара в второй раз, так как его огромная сила и ловкость в владении оружием не оставляли для этого надобности. В время столкновения с персами в 622-ом году у храма Св, Карапет Вараз убыл персидского полководца Сурена (Иоанн Мамиконян). В последовавшей далее битве у села Ардни Вараз вовремя пришел на помощь окруженному Смбату. Ударом кавалерийского пика он убыл очередного перса, а далее ловкими ударами расправился с другими воинами. (Иоанн Мамиконян). В 624-ом году, в время битвы у горы Кагамагкия Вараз вступил в единоборство сразу с двумя врагами. Одного он с ходу убыл ударом кавалерийской пики, но другому удалось ловким ударом убыть коня Вараза. В ответ Вараз ловко вспрыгнул с падающего коня и, нападая на врага уже пешим, мощным ударом меча убыл его и свалил с коня. Иоанн Мамиконян

1918 մայիսի 21 - 30 – Սարդարապատի ճ-մ <<… այնտեղ է լոկ սխրանքը սկսվում, Ուր վերջանում է ամեն մի հնար…>> Պարույր Սևակ Գյումրում և շրջակայքում կենտրոնանացած Օսմանյան սուլթանության բանակը (մոտ 40.000, այդ թվում բաշիբոզուկներ, մոտ 40 թնդանոթ), նախատեսելով գրավել ողջ Անդրկովկասը, բաժանվեց 4 զորասյան: Առաջին զորասյունը կազմող 5-րդ դիվիզիան (մոտ 10.000, մոտ 5 թնդանոթ) պետք է շարժվեր Տաշիր-Թիֆլիս ուղղությամբ, 11-րդ հետևակային դիվիզիան (մոտ 10.000, մոտ 5 թնդանոթ) երկրորդ զորասյան կազմում խնդիր ստացավ արշավել Տաշիր-Գանձակ երթուղով, երրորդը զորասյունը կազմող 36-րդ հետևակային դիվիզիան (6.000, մոտ 5 թնդանոթ) և մի քանի այլ օժանդակ զորամասեր (ընդհանուր` մոտ 4.000) առաջադրանք ստացան առաջխաղացում իրականացնել Սարդարապատ-Երևան ուղղությամբ, իսկ չորրորդ զորասյունը կազմող 9-րդ հետևակային դիվիզիային (7.000, մոտ 5 թնդանոթ, մոտ 3.000 բաշիբոզուկ) հրամայվեց շարժվել Ապարան-Երևան երթուղով: Միաժամանակ թշնամու 12-րդ դիվիզիայի առջև խնդիր դրվեց գետանցել Արաքսը Արարատի մոտ և օժանդակել ռազմական գործողություններին: Հայաստանի արևելյան նահանգների բնակչության վրա կախվեց բնաջնջման իրական վտանգ, որին դիմագրավելու նպատակով Հայ Ազգային խորհուրդի և Ամենայն Հայոց կաթողիկոս Գևորգ V-ի կոչով զորակոչվեցին զենք կրելու ընդունակ բոլոր տղամարդիկ: Հայկական բանակը զբաղեցրեց ամուր պաշտպանական դիրքեր, որոնց ձախ թևը կազմում էին Սարդարապատի (10.000, մոտ 28 թնդանոթ), կենտրոնը` Ապարանի (5.000, մոտ 10 թնդանոթ), իսկ աջը` Ղարաքիլիսայի (6.000 զինվոր, 2 թնդանոթ) ռազմաճակատները: I փուլ – Մայիսի 21-ին թշնամու երրորդ զորասյունը գրավեց Սարդարապատը և սկսեց առաջանալ դեպի Մասիս: Արդյունքում Իգդիր-Սուրմարու բնագծում պաշտպանվող Դրաստամատ Կանայանի ջոկատը, հայտնվելով շրջապատման վտանգի մեջ, գետանցեց Արաքսը, քանդեց Ղարաղալայի կամուրջը և ամուր պաշտպանական դիրքեր գրավեց գետի ձախ ափին` Սուրմարու-Ջանֆիդա-Մարգարա բնագծում: II փուլ – Մայիսի 22-ին թշնամին մոտեցավ Եղեգնուտին: Տեղեկանալով այդ մասին` Հայկական բանակի հրամանատար Դանիել-բեկ Փիրումյանը իրականացրեց ուժերի վերադասավորում: Սարդարապատի ռազմաճակատի կենտրոնում Դրաստամատ Կանայանի գլխավորած ուժերին միացան Վանի 1-ին և 2-րդ գնդերը, Մակուի հետևակային գումարտակը, 4 հեծյալ գնդերը (200), Ջհանգիր աղայի եզդիների հեծյալ գունդը (100) ու Սիլինի գլխավորած Սահմանապահ գումարտակը (400): Ռազմաճակատի աջում գործող 5-րդ հետևակային գնդին միացան 1-ին աշխարհազորային (1.000), Հատուկ, Իգդիրի, Երզնկայի և Պարտիզանական հետևակային (800) գնդերը, ինչպես նաև Զեյթունի հեծյալ գունդը ու հրետանային բրիգադը: Նախիջևան-Շարուր-Էջմիածին բնագծում ձգված ռազմաճակատի ձախ թևը պաշտպանում էր Տիգրան Բաղդասարյանի գլխավորած 3-րդ հետևակային բրիգադը` կասեցնելով թշնամու 12-րդ դիվիզիայի առաջխաղացումը: Ապարանի ռազմաճակատում տեղաբաշխվեց Սեդրակ Ջալալյանի և Արսեն Տեր-Պողոսյանի գլխավորած Աշխարհազորային ջոկատը: Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատի աջում դիրքեր գրավեցին Անդրանիկի գլխավորած կամավորները (2.700)` խնդիր ունենալով պաշտպանել Գյառգառի լեռնանցքը: Նույն ռազմաճակատի ձախում տեղաբաշխվեցին Սամարցյանի զորամասը և կապիտան Տեր-Մովսիսյանի 4-րդ մարտկոցը, որոնք պաշտպանում էին Գյադա-Մայմեխ բարձունքը, իսկ կենտրոնում` գնդապետ Ղորղանյանի հեծելազորը ու Գարեգին Նժդեհի կամավորները` պաշտպանելով Դարպաս-Ղշլաղ բնագիծը: III փուլ – Մայիսի 22-ի լուսաբացին Սարդարապատի ռազմաճակատի կենտրոնում հարձակման անցած Սահմանապահների գումարտակը, պարտության մատնելով քրդական հեծելազորին ու բաշիբոզուկներին, գրավեց Արևիկը, իսկ թշնամու ձախին պարտության մատնած Հայկական բանակը մտավ Վանք Խարաբա և Կոշ: Միաժամանակ երկու հրետանային մարտկոցների հուժկու կրակից հետո մարտի մեջ մտան նաև Դոլուխանյանի հեծյալ ջոկատը ու Պարտիզանական գունդը և պարտության մատնեցին 36-րդ դիվիզիայի առաջ մղված ուժերին` գրավելով Զարթոնքը: IV փուլ – Կեսօրին Սարդարապատի ռազմաճակատի աջում հրետանային հզոր հարվածից հետո գրոհի նետվեցին Մահապարտների Արցախյան 5-րդ (1.500) և Ս. Խաչատրյանի գումարտակները: Արդյունքում ծանր կորուստներ կրող թշնամին սկսեց նահանջել, որի ընթացքում Եղեգնուտի մոտ շրջապատվեց և ամբողջովին ոչնչացվեց թշնամու մեկ վաշտ (500), իսկ դեպի Սարդարապատ փախչող թշնամու զինվորները ընկան հայկական հրետանային ու գնդացրային հուժկու կրակի տակ և ծանր կորորստներ կրեցին: Զարգացնելով հաջողությունը` 19:00-ի մոտակայքում Մահապարտների Արցախյան գումարտակը և Պարտիզանական գունդը հարավից մտան Սարդարապատ, որից հետո Հայկական հեծելազորը շարունակեց հետապնդել թշնամու մնացորդներին: V փուլ – Մայիսի 22-ից 23-ը Ապարանի ռազմաճակատում գործող Օսմանյան սուլթանության բանակը, հաղթահարելով Աշխարհազորային ջոկատի համառ դիմադրությունը, գրավեց Միրաքը և Նիգավանը: Տեղեկանալով այդ մասին` Հայկական բանակի հրամանատարությունը Սարդարապատի կայունացած ռազմաճակատից Դրաստամատ Կանայանի ղեկավարությամբ Ապարանի ռազմաճակատ ուղղեց Մարտիրոսի, Կուռոյի, Մակեդոնի և Զեմլյակի ֆիդայական, ինչպես նաև Կորոլկովի ու Զալինյանի կանոնավոր հեծելազորային ջոկատները և Սակելյարիի գումարտակի մի մասը, որի մյուս մասը ու Դոլուխանյանի գունդը տեղ հասան մայիսի 26-ին: Իր հերթին, ցանկանալով կրկին հայերից խլել նախաձեռնությունը, թշնամու հրամանատարությունը 5-րդ դիվիզիան հյուսիսից և 11-րդ դիվիզիան արևմուտքից ուղղեց Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատի վրա: Միաժամանակ Ապարանի ռազմաճակատում գործող թշնամու 9-րդ դիվիզիան խնդիր ստացավ զարգացնել հաջողությունը և 36-րդ դիվիզիայի ճակատային հարվածների աջակցությամբ դուրս գալ Սարդարապատի ռազմաճակատում գործող Հայկական ուժերի թիկունք: VI փուլ – Մայիսի 23-ին թշնամին հարձակման անցավ Սարդարապատի և Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատներում, սակայն հայկական հրետանային ու գնդացրային հզոր կրակի հետևանքով ծանր կորուստներով շպրտվեց ելման դիրքեր: Արդյունքում Սարդարապատի ռազմաճակատում Հայկական բանակը զբաղեցրեց Ղարաբյուքանդ լեռ-Արուճ բնագիծը: VII փուլ – Մայիսի 25-ին Սարդարապատի ռազմաճակատում Հայկական բանակը անցավ գրոհի, սակայն հեծելազորի պակասի, ինչպես նաև թշնամու կողմից գերմանական նոր տիպի գնդացիրներ կիրառելու պատճառով ետ մղվեց ելման դիրքեր: Այս ընթացքում Ապարանի ռազմաճակատում Հայկական բանակին կատաղի պաշտպանական մարտերում հաջողվեց կասցնել թշնամու առաջխաղացումը, իսկ Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատի ձախում հրետանու աջակցությամբ հարձակման անցած Հայկական հեծելազորը ազատագրեց Արջուտը: VIII փուլ – Մայիսի 26-ին մարտական գործողությունները հատկապես անզիջում տեսք ստացան Ապարանի ռազմաճակատում, որտեղ մի քանի անգամ ձեռքից-ձեռք անցավ Ապարանը: Այս ընթացքում Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատի ձախում թշնամին, ծանր կորուստներով գրավելով Գյադա-Մայմեխ բարձունքը ու Շիմ-Թախոյի լեռնանցքով մոտենալով Սարալին, օրվա վերջում այնուհանդերձ գլխովի ջախջախվեց և շպրտվեց ելման դիրքեր: Միաժամանակ Հայկական բանակը հեծելազորային հզոր հարվածներով ծանր կորուստ պատճառեց թշնամուն նաև նույն ռազմաճակատի կենտրոնում: IX փուլ – Մայիսի 27-ի առավոտյան Սարդարապատի ռազմաճակատի կենտրոնում Մահապարտների Արցախյան և Սահմանապահների գումարտակները, Հովսեփի գլխավորած հեծյալ ֆիդայիները, ինչպես նաև Պարտիզանական ու Աշխարհազորային գնդերը հրետանային հուժկու կրակի աջակցությամբ ճակատային հարված հասցրեցին թշնամուն: Միաժամանակ ռազմաճակատի աջ թևից թշնամու ձախին շրջանցիկ կողային հարված հասցրեցին Կարո Ղասաբյանի գլխավորած Մակվի և Երզնկայի հեծյալ գումարտակներ (700), իսկ թշնամուն թիկունքում Պանդուխտի գլխավորությամբ գործող Մշո հեծյալ հետախուզահարվածային ջոկատը (200, այդ թվում մորս հորական պապ Հովսեփ Գրիգորյանը) վերջինիս հասցրեց թիկունքային հարված: Արդյունքում ճակատային ու թիկունքային համակցված հարվածների ենթարկված թշնամու բանակը ծանր կորուստներ կրելով դիմեց խուճապահար փախուստի: Զարգացնելով հաջողությունը` Մշո հեծյալ հետախուզահարվածային ջոկատը գրավեց Ներքին Ղալան և Աշնակը, ռազմաճակատի կենտրոնում գործող Հայկական ուժերը մտան Մախտուկ, իսկ ձախում զբաղեցրեցին Արաքս ու Մաստարա կիսակայարաններ: Նույն օրը, սակայն, Ապարանի ռազմաճակատում աջին Ախտայի թաթարաբնակ գյուղերի աշխարհազորի հասցրած հարվածի, ինչպես նաև թվական գերակշռության արդյունքում, թշնամին ի վերջո ծանր կորուստներով գրավեց Ապարանը և դիրքավորվեց նրա հարավային բարձունքներում: Այս ընթացքում կատաղի մարտեր ընթացան նաև Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատում: X փուլ – Մայիսի 28-ին Սարդարապատի ռազմաճակատում հաջողությունը զարգացրած Հայկական բանակի աջ թևը, հետապնդելով թշնամու մնացորդներին, մտավ Ներքին Թալին ու Մաստարա, իսկ Մշո հեծյալ հետախուզահարվածային ջոկատը գրավեց Սառնաղբյուրը և Լեռնակերտը` մոտենալով Գյումրու մատույցներին: Միաժամանակ նույն ռազմաճակատի կենտրոնում Հայկական բանակը գրավեց Արագած կայարանը և կանգ առավ Ղարաղուլա կիսակայարանի մոտակայքում, իսկ ձախում Արաքս ու Ախուրյան գետերի ձախ ափով դեպի հյուսիս շարժված Հայկական ձախի ուժերը միացան կենտրոնին: Չնայած այս թևում ձեռք բերած հաջողություններին, սակայն, բացառիկ ծանր իրավիճակ էր ստեղծվել Ապարանի ռազմաճակատում, որտեղ դիրքային առավելություն ձեռք բերած թշնամին ռազմաճակատի թևերում գտնվող բարձունքներում սկսեց կուտակել մեծ ուժեր: Իրավիճակը փրկելու համար Դրաստամատ Կանայանի հրամանով ստեղծվեց Հատուկ հարվածային ջոկատ (700), որի մեջ ընդգրկվեց նաև Ջհանգիր աղայի գլխավորած եզդիների հեծյալ գունդը: Նույն օրն էլ Հատուկ հարվածային ջոկատը հուժկու հարված հասցրեց թշնամու կենտրոնին` ստիպելով վերջինիս թևերում տեղավորված ամուր դիրքերից լրացուցիչ ուժեր տեղափոխել դեպի կենտրոն: Օրվա երկրորդ կեսին Դրաստամատ Կանայանը մարտի մեջ մտցրեց նոր ուժեր, որի արդյունքում Հայկական բանակը ճեղքեց թշնամու դասավորությունը: Օսմանյան սուլթանության բանակի կենտրոնը դիմեց խուճապահար փախուստի, որը տեսնելով, փախուստի դիմեցին նաև վերջինիս թևերը: Հայկական բանակը սկսեց հետապնդել թշնամուն և կորուստներ պատճառել վերջինիս: Միայն օրվա վերջում, մարտի մեջ մտցնելով պահեստազորը, թշնամին փորձեց ամրանալ Նիգավանում և Միրաքում: Նույն օրվա վերջում էլ Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատում գործող Օսմանյան սուլթանության բանակին բազմաթիվ գրոհներից հետո ի վերջո հաջողվեց ծանր կորուստներով մտնել Ղարաքիլիսա միայն այն բանից հետո, երբ ռազմաճակատի ձախ թևում Հայկական բանակի զինամթերքի սպառվելու պատճառով վերջինս կանոնավոր նահանջեց Դսեղ-Դիլիջան բնագիծ: Ստեղծված պայմաններում, պաշտպանելով շրջակա բնակչությանը և գաղթականներին, մարտերով Դսեղ նահանջեց նաև Անդրանիկի գլխավորած Հայկական աջը: Չնայած այս ամենին, սակայն, ծանր կորուստներ կրած Օսմանյան սուլթանության բանակը Ղարաքիլիսայի ռազմաճակատում այլևս ի վիճակի չեղավ շարունակել առաջխաղացումը, մանավանդ որ շուտով նրա ձախ թևին սկսեց սպառնալ Ապարանի ռազմաճակատում հաջողությունը զարգացրած Հայկական բանակը: XI փուլ – Մայիսի 29-ից 30-ը Ապարանի ռազմաճակատում հարձակումը շարունակած Հայկական բանակը գրավեց Միրաքը և Նիգավանը` ամրանալով Ծաղկահովիտ-Ղոնդավան-Մելիքգյուղ բնագծում: Հայերը կորցրին մոտ 2.000, թշնամին` մոտ 20.000 զինվոր: Հունիսի 4-ին Օսմանյան սուլթանության և Հայաստանի Հանրապետության միջև կնքվեց Բաթումի հաշտության պայմանագիրը ու Երևանի ուղղությամբ մղվող ռազմական գործողությունները դադարեցին: Արդյունքում Հայաստանի Հանրապետության տարածքը սահմանափակվեց 12.000 քառակուսի կիլոմետրով, սակայն Առաջին համաշխարհային պատերազմի ավարտից հետո այն ընդարձակվեց` կազմելով 60.000 քառակուսի կիլոմետր:

Pandukht Принашу свое извенения за то, что я, в многом против своей воли, вынужденно создал Вам работу, да еще и наделил форум руганной браню. И хотя бог свидетель, я седлал все, чтоб этого не было, я разработал правило дискусии, я до конца терпел оскарбителный тон моего собеседника, всяческий питался вернуть спор в научное русло и, хотя мои слова всего-то были ответами на оскарбление ауое и Snubber, все же, даже с учетом всего этого... Примите мои извенения за нефорумние выражения и за то, что я, против своей воли, все же нарушил форумное заканадателство и форумную этику общения. Впреть подобное поведение не повторится, а в случае провокационного поведения моего собеседника я просто дам Вам знать...

Согласен, Javakhk джан - в любом случае история Меликств в многом не известна и требует освещения. Но это уже не к теме...

Javakhk джан, я не отрицаю написанное тобою - просто по моему все-таки не стоит недооценивать цсратво Картли. Друое дело, что оно более раскручено, чем меликства Арцаха и Сюника, что в многом незаслуженно. Наприемр, если царство Картли в период 1722-1736 практически перестало существовать, то Арцах и Сюник именно тогда достигли пика своей самостаятелности... И вообще - в позднее средневекове в регионе, царскии титул в многм был обесценен и грузинские цари носили сей титул скорее по традиции и по сути не отлиались от меликств Арцаха. В свое очередь, фактически будучи равним царям Грузии - мелики по сути своей и не стремились к царскому титулу - ведь этим они, добиваясь формального почета, обретали также и минуси грузинских царей - пристальное внимание Персии, религиозние гонения и тд...

Javakhk джан! Не совсем согласен с твоим постом. Про 11-13 века понятно сама собой, но уж дальше я бы так не недооценивал царство Картли. Например, после затяжного кризиса полавины и конца 13-ого века уже в 14-ом века, в эпоху Георгий V Блистательного и его потомков (1314-1346) царство Картли в многом начиает возраждатся, правда, так и не доходя до уровня начала 13-ого века. Походы Тамерлана в многом ударили по Картли и в 15-ом веке единое царство начинает распадатся. Но, несмотря на это, уже к концу 15-ого века даже расчленненная царство Картли в многом удачно противостоит Коюнлу. В 16-ом веке царства Картли и Имеретия в очередной раз ослабевают по причине турецко-персидских войн. Зато царство Кахети набирает обороты и уже к началу 17-ого века уже в многом именно оно было лидером среди остальных трех царств. В конце 17-ого и в начале 18-ом века царства Картли и Кахетия продолжают/начинают ослабевать, но в середине века обеденение этих царств под началом Теймураз II-ого (1744-1761) и особенно Ираклий II-ого (1762-1798) в последный раз и на коротке время грузинское государство начинает окрепнуть. Но, как известно апусташительные набеги лезгин и аваров поставили это царство на грани гибели. Дело довершил поход персов в 1795-ом, а также все нарастающее давление Российской империи, в сравнение с которой царство Картли было глубоким динозавром. 1800 же год всего-то поставило точку в судбе этого динозавра, в том слуае, как "смерть" царство Имеретия в 1810-ом даже и не было замечено... Так-что царство Картли все-таки не стоить очень уже сильно недооценивать на период 14-18 веков...

Javakhk В принципе правы, да и пость очень интересный... Такое вот замчеание - ИМХО, причиной тому еще было и то обстаятелство, что почти 800 лет в регионе из християнских госдарств существовало только царство Картли. Добавим к этому и царский дом Багратуни - один из древнейшых по своим традициям родов: в итоге грузины стали ошущать себя каким-то избранным народом, не говоря уже про то, что любой народ сам по себе считает себя избранным...

Артавазд Мамиконян (род ок 365 - ум ок 420) (ребенок - который одалевал взрослых) Дело было в 379-ом году... "Манвел приказал юному Артавазду, сыну Ваче, поехать с женщинами, а тот воспротивился, не согласился. Он был еще в отроческом возрасте и по армянскому обычаю, как поступали с детьми, голова отрока Артавазда была обрита, и оставлены были только хохолок и коса. Когда он не согласился поехать с женщинами, Манвел поднял плеть и стал стегать Артавазда по голой голове, запретив ему вследствие малолетства итти в бой. А он (Артавазд) для отвода глаз поехал с (женщинами), но потом вооружился, приготовился, чтобы принять участие в бою... Юный же Артавазд тайком от Манвела участвовал в бою. Вооружившись тайком от отряда Манвела, отправился он на берег реки Евфрат и перебил там множество вооруженных людей из отряда Меружана. А один из них, имевший на себе знаки Меружана, увидев Артавазда, презрительно усмехнулся бойкому безбородому юноше с красивым лицом. Затем он, намотав знак на копье, напал на него (Артавазда). А тот из всех сил пустил стрелу в него, и стрела, пройдя насквозь через тело, упала на землю. Затем, взяв копье, он бросился за бегущими и поражал мечом войска Меружана. Больше всех перебил (народу) юноша Артавазд, сын Ваче, и вернулся, стяжав большое имя и большую добычу, оставленную вражескими войсками." Павстос Бюзанд