Lion

Ну я же не сказал "нацисткое"... это совсем другое. Но в любом случае, как я зна, при Гамсахурдии права негрузин в многом были ущемлены, что и стало причиной многих последующых бед... Не совсем согласен... но ответ уже прозвучал. Ну уж извините - живете под боком свердержавы миравого масштаба и хотите, чтоб он был "не причем"? Ну это же даже теоретически не вазможно. Более того, не то что нинешные власти Грузии это не учитывают, но и всячески дразнят Россию. Стоит ли после этого удивлятса на ответные уколы России Помнится начало Грузино-югоосетиснкой войны. Помните, был один такой здаровый полковник у Вас, началник миратворцев Грузии (не знаю на каком посту он сейчас). Так вот, как только поздно ночю он выступил по ТВ и сказал, что они сабираются навести порядок в Цхенвали, кленусь всем, я тут же с уверенностю подумал, что Россия ответит - благо, ох какой благародный предлог появился повредить ненавистному режиму Саакашвили. И русские, кстати, полностю расчитались за все (к сажолению, конечно). Но вот что удивительно... после всей этой войны Саакашвили выступает и говорит... что он не предвидел реакцию России. Черт побери, я, простой гражданин соседней страны, не имея никакой инфо под рукой, предвидел, что Россия вмешается, а он... нет??!! Что сказать после этого??!! А ведь это стоило Грузии окончательную потерю солидной территории, удара по пристижу страны, жызни 4.000 молодых ребят и тд... Мы все это помним, не волунетесь. Лично я, который неплохо знает военную историю региона - особенно многое помню... Мое отнашение к армяно-грузинским отнашениям такое: Армяне и грузини по сути своей братские народы, тесно связанные исторической судбой. Не один народ в мире не жыл дольше по соседству армян и грузин, чем они сами. И не с одним другим народам в мире армяне и грузини не воевали плечом плечу против общего врага больше, чем армяне и грузины. Более того, обазривая историческую понараму, приходим к выводу, что каждый раз, когда один из народов ослабевал, другой по сути своей протягивал рурку помощи и помогал вийти из сложной ситуации. Например, в времена Великого Айка царство Иберии всегда находилось в орбите политических интересов армянского царства. Грузины учавствовали в войнах Тиграна Великого и его потомков. В свое очередь армяне и Вахтанг Горгасал много воевали против персов. В более поздноее время княжеский род Багратуни, который добилса огромного влияния в северных землях Армении, дало Грузии блестяшый правителей, которые, по сути своей, под эгидой Багратуни, собрали и земли Грузии. Еще время спустя, именно армянские Багратуни полажили основы будущей блестящей царстве Картли, которым Вы так гордитесь. Но был и обратный процесс - в 12-13 веках именно в многом благадаря помощи царства Картли были освобождены огромные территории Армении. Но примечательно, что в этих войнах в рядах армии царство Картли воевали и составляли солидную долю также и армяне (примерно 30-40 процентов армии...) В более позднее время тоже и до рокового 1800-а армяне верно служили грузинским гос. оброзованиям, последные же питались в удобном случае освободить армянские земли, которые, кстати, грузинские цари считали своим наследством, как Багратуни. Особенно примечателны успехи в середине 14-ого века и в второй полавине 18-ого века... Но у нас были и проблемы - как же их могло не быть, если народы сстолько времени жыли вместе. И они особенно касаются, извините кончено, нездаровой конкуренции, которое, ИМХО, всегда нагнетали грузинские националисты - Почему-то эти люди всегда даются цели доказать, что Иберия приняла христианство ранше Армении, Маштоц не был причастен к грузинскому алфавиту, при Парсмане Квели царство Иберии было покруче империи Тиграна Великого, Багратуни не имеют никакой связи с армянами и тд... В свете этого особенно печалит претензии к северней Армении - в исторических картах Грузии границя проходит чуть ли не по севернемо берегу Севана и по северным склонам Арагаца. Тайк и Гугарк же, естественно, чисто грузинские земли, несмотря на прямые свидетелства разных первоисточников и материалных свидетеств о том,ч то это армянские земли. И тут в ход идут братания с турками, дабы повредить армян, братания, наивное и погубное по сути своей - ведь если армян не станет, турки возмут за горлу грузин... Итак - основа у нас здоровое и мы имеем все права называтся братскими народами, но... мелкие сколкы,извините конечно, но это мое мнение, грузинских националистов многое портят....

Пустые слова - мой противник покинул поле боя, притом без предупреждения, без определенного времени... Пст кажды сам решает, что это, для себя

Ага - уже и нечего сказать. Уверен, Вы знаете армянский хуже, чем Gorec - русский. Так что... подумаете, насколько этичны Вашы действия.

Ой, спасибо - Вы так добры Вы прекрасно знаете о чем я В любом случае - раунд уже закончен и резюмирован...

Ашот Арцруни (род ок 810, ум в 874) (Воин, храбрость которого потрясла халифа) Ашот рано стал главой рода Арцруни. Уже с юношеских лет он принимал участия в военных кампаниях. Особо он отличился в время известного взятия Амориона в 838-ом году, в штурме которого он, с дружиной Арцруни, принимал участие лично. Позже он возглавил восстание 849-853-ого года, в время которого был пленен и увезен в Багдад в качестве почетного пленника. В Багдаде Ашот остался достаточно долго. В 865-ом году против халифа Багдада ал-Мустаина поднял мятеж ставший в Самаре халиф ал-Мутаза, который с большим и разноплеменным войском подошел к Багдаду. У ал-Мустаина в городе не было достаточно сил. Поэтому он попросил о помощи Ашота и его товарищей. В кратчайший срок Ашот собрал содержавшихся в плену армянских вельмож, вместе с гвардией халифа выступил навстречу врага и вынудил отступить. В время этой битвы Ашот в конном единоборстве встретился с предводителем врагов и, одолев его, убыл. Шапух Багратуни, Товма Арцруни В 867-ом году армия ал-Мутаза снова приблизилась к столице. В начале битвы мятежники победили арабское войско первого линии, который прикрылся в рядах стоявшей в второй линии армянской армии Ашота. Образовалась пауза, в время которого брат убитого ранее Ашотом воина вызвала его на дуэль. Противники приблизились друг к другу на конях. Противник Ашота неожиданно и сильно бросил дротик, который, ударившиеся в грудь Ашота, все-таки не пробила его броню. Ашот же в свою очередь ударил тяжелым мечом по плечу противника и убыл его. Шапух Багратуни, Товма Арцруни После этого армия Ашота отбросила врага и, отдалившись от Багдада, стремительным маршом вернулась на Родину. Ашот снова стал главой Арцрунидов.

На счет Абхазии и Южной Осетии - ИМХО, конечно, это мнение сторонного наблюдателья - вина за потери этих регионов полностю лежит на националистическое правителство Гамсахурдии. Теперь же думается, Абхазия и Южная Осетия практически навсегда потеряны для Грузии...

А что сказать? Если имеете ввиду такие настроения у армян в Армении, то этого практически нет. Нет, смотрите какая тут ситуация - Россия наш стратегический союзник и, более того, наличие России в Армении в многом сдержывает Турцию от прямой агрессии по отнашении к Республика Армения. Грузия же кажется сотрудничает с Турцией и Азербайджаном вплонтную. В такой ситуации, сами понимаете, Россия нам нужна. Не захватит - не верю. В пределном варианте поставит марионеточное проросийское правителство... Кстати - подумаете над этим в свете того, что если Армении, не дай бох, не станет усилиями Трции или Азербайджана - на очередь, бессоменно, дойдет до Грузия. Вообще-то в интересах России весь земной шар

Нет, то что Россия, как впрочем и любая другая страна в мире, вовсе не ангел и преследует свои интересы - это понятно. Но антиармянских настроении и отца Тариела в Грузии кажеся никто еще не отменял. Хотя в в любом случае рад, что: "лична я и маии знакомие некого по нацияналнасти не оскарбляем":)

Вы в принципе правый, уважаемый Gorec! Я тоже такого мнения. На счет издания, все практически уже издано. Смотрите, в этих постах все, что мое, нашло свое отражение в моей книге, а все, что не мою, нашло свое отражение в работах других специалистов...

Итак, уважаемые форумчане, раунд 4 моего спора с ауое завершен. На сей раз темой спора была Хоренаци. Сразу скажу - спор не оправдал моих ожидании в плане контраргументов. Мне, до спора казалась, что я услышу серьезных контраргументов и контродоводов. На деле же получалось так, что мой собеседник в 95-и процентах случаев просто навешивал ярлыки и объявляя меня фантазером, не приводя никаких контрдоводов, объяснении и схем, в остальном же 5-и процентов случаев мой собеседник представил в корне устаревшую, хотя и еще находившейся на ходу за рубежом информацию. Это, как бы с оружием Второй мировой воевать в Иракской войне. Результат, сами понимаете, выедет весьма плачевный. Наш спор был начат тут http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891500 Сразу же последовал основной удар моего собеседника http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523 и, несколько забегая вперед скажу, это было практически все, на что был способен он. Далее, по ходу спора удары моего оппонента носили в многом локальный характер. Как сами понимаете, как в первом, главном ударе, так и в локальных атаках на позиции Хоренаци мой собеседник потерпел разгромное поражение. Более того - я сам не ожидал столь слабое сопротивление с стороны ауое, отсутствие серьезных контрдоводов с стороны которого само собой уже делает честь Хоренаци и показывает, как его основная информация верна. Итак, на главный удар моего противника последовало развернутый и подробный ответ, "плотность огня которого" была так высока, что до конца раунда мой оппонент не смог оправится - http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350 Основные претензии моего собеседника касались 1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556 показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно. 2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891575 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891576 В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891557 В середине поста он пишет никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был. а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств... Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567 Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам. Это были основные моменты спора. Но были и "локальные стычки", где мой собеседник опять-таки потерпел поражение. 1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891660 не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос - Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"?? На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=894836 что само собой о многом говорит. 2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой. Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., " http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523 Последовал обоснованное возражение, что Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.). http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891565 Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве. То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891581 На последовавшее же прямой вопрос - был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582 Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". 4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891620 Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос - представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891623 и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос. 5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891784 И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа. 6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается супруга Шамши-Адада V http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891654 Но мой собеседник так и не смог объяснить: 1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой?? 2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891644 7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891695 на требование же предъявить доказательство этих слов http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891733 не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве... http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891787 8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891612 9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891652 Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681 Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892128 Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892155 После этого ауое оставалось только бессильная злость... 10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев), http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561 историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно) http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533 и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя) http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567 Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения - - Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.) - Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.) - Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.) Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум ер ... В Армении Перч долголетний..." - Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) - - Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван - Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет - Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак - Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван - Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I - Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I - Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак - Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак - Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I - Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I - Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак - Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I - Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр - Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам - Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар - Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак - Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I - Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак - Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак - Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой - Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр - Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II - Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I - Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун - Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает - 1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци 2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895 Вот по сути и весь наш спор. Да, нелишнее будет добавить, что по ходу спора мой собеседник, видимо от бессилия и удушавшего упорства, все пропускал мелкие оскорбления на счет моей скромной персоны и мне все приходилось напоминать ему правило приличного поведения. Ну, в принципе его же можно понять - не каждый день задипломированый специалист по Древнейшей истории подвергается такому разгрому Бывает, ауое, не берите близко к сердцу... П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего. Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще...

Snubber Если Вы думаете, что я не ем и не сплю, а вот только мечтаю о том, чтоб начать «спор» лично с Вами, то глубоко заблуждаетесь. Мне уже давно ясно, что Вашым теориям место в историческом музее и в театре абсурда, так-как все чуть ли не все Вашы теории и тезисы лишены фактического базиса, основаны на отрицании очевидного и законов логики. Они тенденциозны, догматичны и, в итоге, антинаучны. Чтож - я так и думал, что Вам слабо и Вы предпочитаете быть "сторонным наблюдателем"... Ну чтож, учитывая, что ауое пакинул место спора и принимая в внимание, что он не предупредил о том, на какое время он пакидает нас - лично я считаю, что раунд 4, как и впрочем весь спор закончен и представляю себе право резюмровать раунд...

Интересы Россиии? Извините, а это по наущению России грузинские власти отбирают армянские церквои и переделивают под грузинские. Или опять таки коварная рука северного соседа действует, когда в интернет форумах спошь и рядом встречаю враждебное отнашение по отнашению к армян и к армян Джавахка особенноо. Помнится особенно некая tmt из форума Новый Геродот, которая считала своим патриотическим долгом оскарбить всякого армянина, который появится на этом форуме...

Понятно, я подазревал, что это так. Знаете, ИМХО конечно, если Вам интересно мнение человека, который неплохо знает историю региона, никаких различии нет между абхазами разных эпох. Может и в позднем среднвекове или даже в новое время какое-то количевство абазгов переселилось в Абхазию, но, уверен, это не меняет этническую сущность абхазского народа... Ну, естественно, в период 11-13 веков, когда приходится расцвет царство Картли, влияние грузин на абхазов было достаточно слильно, но после, когда у царство Картли начались проблемы и особенно когда после Давида Нарина Абхазия в многом обособилась, позже же составило один из главных частей царство Имеретии, собственно грузинское влияние пережило спад...Study abroad

Что такое "каналикты"? и Еще - Вы разделяете абхазов, скажем так, среднвевековых, и абхазов-современных. Лично я против такого разделения, хотя и понимаю, что грузинской исторографии это ох как выгодно... Но с всеми вопросами обращаетесь к абхазам, которые естественно не согласны с Вами

Snubber Я начну с Вами спор, только после согласавания методики. Остальное просто непродуктивно...

П.С. Ваша ссылка и библиография вовсе и не потверждают Ваш вывод. И наабарот, вот мнение известного специалиста -

Кстаи, Snubber, надеюсь Вы тут все-таки для научной беседы, а не для словесной перебранки. Поэтому, учитывая, что ауое покинул поле боя, предлагаю в рамках нашего спора держатся уже известных Вам правил и методики 1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга, 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно, 4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить, 5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты, 6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны 7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть, 8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени" б) излогаю доказательную баззу, в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими, г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше. Вот в самом обшем смисле проект методики - добавте свои пункты, исправляете и лишь после того мы вернемса к спору по сути. А без этого спорить с Вами просто бессмисленно... Кстати - 1. Можете внести свои предложения в указанную методику, 2. Вибирайте тему спора - ари, haйксосы, haйасса и тд... Выбор оставляю за Вами

Сами несете ерунду. Точно так же египетское искажение армянских имен, вполне объяснимое фонетически явление - например - египетские иероглифи не могут передать нам звук "й"... Не говорите ерунды. это арийские-армянские имена. Ой, какие тонксоти за 3.500 лет "hjkzwt" и "hqaxAswt"... как не похожы??!! Черт, даже удивляюсь - 1. У обеих слов в начале "h", 2. У обеих слов в seredine eсть крайне близкие друг к другу "k/q", 3. У обеих слов фонетическо-близкая концовка "zwt/swt". Остальное можно обьяснить вполне понятным разночтением клинописей - например, те же имена царей Ассирии и Вавилона в научной литературе читаются по разному. Это Вы можете "допускать" такое, а нормальный ученый знает, что в указанное время и в указанном регионе протомонголского языка не была, в противовес чему - там существовал армянский язык и ярманский этнос - совсем рядом. Не говорите ерунды - словарь не может быть первоисточником. Я же привел Вам неменшый список ученных - могу и добавить... Ладно, тогда скажите пожалуйста, из каких частей составлено слово "hайаса" и как оно обьясняется? Но мы, уважаеный Snubber, в данный момент говорим именно на русском - так что не несите чушь и не занимаетесь тут демагогией. Я понимаю, что слабость Вашей позиции, подстать вахтерам и лифтерам, только это и может помочь, но Вы, поступая так - становитесь похожими именно на них - а Вы, наверно, претендуете на научность... Хотя бы в хеттских первоисточниках и в хеттском языке. Вы сами вахтер и лифтер, который несет ерунду... Неверно - наличие славян в 8-7-ом веках д.н.э. в АН не доказана никакими фактами кроме сомнительных лингвистических изыскании, в том случае, как наличие армян в АН в указанное время доказана тысячами фактами, в том числе и лингвистикой.

Ճիշտն ասած իրենց կարծես չեմ էլ ճանաչում...

http://www.akumb.am/showthread.php?t=12313

Я всегда готов - ждем появления мистра ауое

Намерения не было, но то, что исказили, и еще не так - факт. Можно привести и масса других искажении - типо Фраорт-Фраварта-Каштарити (ок. 675-653 д.н.э.), Киаксар-Увахштра (ок. 625-585 д.н.э.), Астиаг-Иштувегу (ок. 585-550 д.н.э.), Ахемен-Ахаманиш (ок. 700-675 д.н.э.), Теиспес-Чишпиш (ок. 675-640 д.н.э.), Кир-Куруш (ок. 640-600 д.н.э.), Камбиз-Камбуджия (ок. 600-559 д.н.э.) и тд. Точно так же наш Арташес у греков почему то стал Артаксерексом, а Артавазд - Артабазом... Так что на Вашеми примере Hqa xAswt вполне мог быт Hаqazut-ум - hайказуты. Это, извините, мы не имеем такой задачи Мы имеем страну hайасу в hайкакан лернашхарум (АН), мы знаем, что это hайастан, а армяне называют себя hай-ами, по мнению ряда специалистов (П. Кречмайер, И. Иванов, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Капанцян, Н. Мартиросян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и тд) суфикс "са" в концовке означает просто "страна" и в итоге знаем, что hайаса буквально означает hайстан, страна hай-ов "Яблоко", уважаеный Snubber, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ. "haj" первоисточников, уважаеный Snubber, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ. Вы не принимаете эту простую вещь. На другом примере - изначально, встретив сообщение в источников про "Русь-844", все нормальние исследователи естественно думают, что речь про русский. Согласны (абсурдно не согласится)? Притом, не важно нсаколько длится такое мнение - несколько дней или десятилетии. Важно, что человек, исследователь с минимум логикой прежде всего подумает на обичное значение этого слова. После же, ученные по разним причинам доказали, что тут речь не о русский, что налицо какая-то ошибко. Понимаете или нет (если нет, то, извините, про Ваши умственние способности у меня начнется менятся мнение)? Для верности обьясняю на схеме (стыдно, что Вы доходите до этого). Итак, Шаг 1 - встречается упоминание про "Русь-844" - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про русских, так-как это обичное значение этого слово, Шаг 2 - ученние, по разним причинам, доказывают, что тут произашла какая-то ошибка и речь не о русских. ПОНЯТНО? Теперь на нашем примере - Шаг 1 - встречается упоминание про "haj" на АН - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про армян, так-как это обичное значение этого слово, вдабавок же - речь о народе на АН. Шаг 2 - ... Вот этот-то шаг и должны делать Вы - доказат, что речь не про армян. Русский иногда подводит

Не выжу логической связы - Вам нужны были мнения специалистов, я их привел, Вам нужна была лгическая связь по законам лингвистики армянского языка - изложено... В этих условиях Вы с таким же успехом можете говарить, что спор: "достигнет логического конца после того, как будет объяснено феномен шариковой молни"

За Ваше мнение, уверен, бана не получите, а вот за то, что пишите латиницей - может быть С Вашего позваления вопрос - с какого момента на территории нинешней Абхазии фиксируется наличие абхазов и кто на этой территории жыл до этого (если кто и жыл или имел название, конечно)...

Snubber Вот какую информацию я нарыл на счет "Հսկա". По мнению Г. Ачаряна ("Հայոց անձնանունների բառարան", մաս 3, Երևան 1948) (надеюсь знаете, кто такой Ачарян) слово "Скайорди" оброзовалась из слов "Հսկա" и"որդի" - то есть я, по сути своей, повторял мнение известного специалиста армянского языка. Более того, в многых средневековых источниках встречается вид имени именно "Հսկայորդի", а не "Սկայորդի". Ачарян высказывался также и на счет Вашей версии "Сак". По мнению Г. Ачаряна в армянском, в односложных словах буква "ա" в середние слово в родительном падеже не "пропадает". Например слова - 1. "Թակ" - "вид лопаты" , 2. "սագ" - "гусь", 3. "սար" - "гора", 4. "բահ" - "лопата", 5. "ձագ" - "детюныш", 6. "սան" - "ученик" - в родительном падеже получают вид именно 1. "Թակի" - "вид лопаты" , 2. "սագի" - "гусь", 3. "սարի" - "гора", 4. "բահի" - "лопата", 5. "ձագի" - "детюныш", 6. "սանի" - "ученик" - а не 1. "Թկի" - "вид лопаты" , 2. "սգի" - "гусь", 3. "սրի" - "гора", 4. "բհի" - "лопата", 5. "ձգի" - "детюныш", 6. "սնի" - "ученик" - Точно по таким законам "действует" и слово "սակ", где родительный падеж получает вид не "սկի", а "սակի". Думаю на этом наш спор в этом пункте достиг своего логического конца...