Lion

Ниже дается хронология, а также нужные объяснения (все в варианте "черновик" ) - 1827 д.н.э. - Арам I Воссоединитель становится царем Аратты - Хоренаци, книга 1, глава 12, точная дата - согласно хронологическо-календарным расчетам Микаела Чамчяна и Гевонда Алишана 1826 д.н.э. - разгром эламо-луллубеев. Хоренаци, книга 1, глава 13, точная дата - согласно тому, что враг два года после воцарения Арама опустошал юго-восточные пределы Армении 1813 д.н.э. - разгром Ассирии, Хоренаци, книга 1, глава 14, точная дата - согласно даты смерти Эришум/Баршама 1790 д.н.э. - разгром державы Аниты, Хоренаци, книга 1, глава 14, точная дата невозможно сказать, но ясно, что это событие произошла довольно поздно после разгрома Ассирии. 1769 д.н.э. - Арам I Воссоеденитель умер, на трон взошел его сын, малолетный Ара I Красивый (1769-1743 д.н.э.).

МОВСЕС ХОРЕНАЦИ КНИГА ПЕРВАЯ 12 О происшедших от Хайка родах и по томках и о деяниях каждого из них ...hарма (hарма, царь Аратты в 1857-1827 годах д.н.э. - L.) же, прожив годы, родил Арама. Рассказывают, что Арам (Арам I Воссоеденитель, царь Аратты в 1827-1769 годах д.н.э. - L.) совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки Армен, персы и сирийцы Арменикк. Но пространную историю его доблестных подвигов, то, как и когда они были совершены, мы, если пожелаешь (тут Хоренаци обращается к своему меценату Саhаку Багратуни - L), представим вне этой книги или вовсе опустим; если же нет, то (дадим) здесь же. 13 О войне и о победе над жителями Востока и о смерти Нюкара Мадеса Так как мы охотно сочли работу, выполняемую по твоей просьбе большим удовольствием, нежели для иных пиршества с яствами и напитками, то согласились вкратце изложить и историю войн Арама Хайкида. То был, как указывает тот же летописец, муж трудолюбивый и любящий отечество, готовый скорее умереть за родину, чем видеть чужеродных сынов, попирающих родные пределы, и инородных мужей, властвующих над его кровными сородичами. Незадолго до того как Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями) в данном случае имеется ввиду Эришум II (1818-1813 д.н.э.) - L.) стал властелином Ассирии, Арам, теснимый окружающими народами, собирает множество храбрых соплеменников лучников и искуснейших копейщиков, юношей и зрелых, ловких в схватках, отважных сердцем и готовых к сражениям числом около пятидесяти тысяч. У границ Армении он встречает мидийских юношей под предводительством некоего Нюкара, прозванного Мадесом (можно полагать, что речь об эламо-луллубейском предводителе - L), гордого и воинственного мужа, как отмечает тот же летописец. По-разбойничьи, подобно кушанам, топча копытами лошадей пределы Армении, он угнетал (страну) в продолжение двух лет. Но тут Арам, нагрянув внезапно, еще до восхода солнца, истребляет все его полчища и, схватив самого Нюкара, прозванного Мадесом, приводит в Армавир и там велит пригвоздить его к стене на вершине башни, забив ему в лоб железный клин, на обозрение прохожим и всем прибывшим туда. Страну его, вплоть до горы, именуемой Зарасп, он обложил данью и держал в подчинении до воцарения Нина над Ассирией в Ниневии. Нин же, вступивший на престол в Ниневии, таил в душе память о вражде своего предка Бела, проведав о том из преданий, и долгие годы помышлял о мщении, надеясь дождаться удобного времени для полного истребления всего племени, происшедшего от семени потомков доблестного hайка. Но в страхе и сомнениях, что при таких действиях его царствование постигнет беда, он затаивает злобу и наказывает Араму твердо держаться своей власти, и разрешает ему носить диадему, унизанную жемчугом, и называться вторым после него (лицом). Но хватит об этом, ибо предстоящий труд не разрешает нам задерживаться более на этой истории. 14 О войне с ассирийцами и победе; о Пайаписе Каалеа и Кесарии и о Первой и прочих Армениях Изложим в немногих словах и то, что повествуется после этого в той же книге о его подвигах на Западе и о войне с ассирийцами, объясняя лишь причины и значение событий и представляя долгие дела з кратких словах. По завершении борьбы с жителями Востока Арам, с той же ратью, движется к пределам Ассирии. Находит и там разорителя своей страны по имени Баршам (Эришум II, (1818-1813 д.н.э.) - L.), из рода великанов, с сорока тысячами вооруженной пехоты и пятью тысячами конницы, который обращал все окрестные страны в пустыню, притесняя их тяжестью налагаемой дани. Арам наносит ему поражение в битве и, истребив многих его (воинов), гонит его через Кордук вплоть до Ассирийской равнины; сам Баршам погибает, настигнутый его ратниками. Сирийцы обожествили этого Баршама и поклонялись ему долгое время за многочисленные его отважные подвиги. Арам же многие годы взимал дань с большей части Ассирийской равнины. Нам предстоит еще рассказать о его подвигах на Западе, в борьбе с Титанидами. Он движется на Запад, прибавив к прежнему (войску) сорок тысяч пехоты и две тысячи всадников, и прибывает в пределы Каппадокии, в то место, которое ныне называется Кесарией. И так как он, по завоевании восточных и южных стран, вверил их двум родам, а именно Сисакеанам восточные, потомкам же дома Кадмоса ассирийские, то более не опасался смут откуда-либо. Поэтому он долгое время остается на Западе и там подвергается нападению Титанида Пайаписа Каалеа (царь Раннеехеттского царства Анитта (1810-1790) - L.), который властвовал над страной между двумя великими морями Понтом и Океаном. Арам вступает с ним в сражение и побеждает его, заставив бежать на один из островов Азийского моря. Сам же оставляет в стране одного из своих сородичей по имени Мшак с десятью тысячами войска и возвращается в Армению. Однако он предписывает жителям страны (Каппадокии - L) научиться армянской речи и языку. Вот почему греки и поныне называют эту страну Проти Армениа, что в переводе означает "Первая Армения". Дастакерт же, построенный и обведенный невысокой стеной наместником Арама Мшаком и названный им по своему имени, коренные жители этой страны, не умея правильно произнести, именовали "Мажак", пока в дальнейшем другие не обстроили и расширили его и не назвали Кесарией. В том же порядке Арам, начиная от этих мест до своих исконных границ, заселил многие пустынные земли, которые были (позднее) названы Второй и Третьей Армениями, как и Четвертой (Арменией). Такова первоначальная и истинная причина наименования нашего западного края Первой и Второй, а также Третьей и Четвертой Армениями. Другое же, что утверждают некоторые в греческой стороне, для нас неприемлемо; прочие (пусть думают) как хотят. Итак, Арам настолько прославился могуществом, что окружающие нас народы по сей день, как всем известно, называют нашу страну по его имени. Он совершил еще множество других отважных подвигов, но мы ограничимся упомянутыми выше. Но почему обо всем этом не упомянуто в коренных царских книгах или в храмовых историях пусть никто по этому поводу не недоумевает и не впадает в сомнения. Во-первых, потому, что его время предшествовало царствованию Нина (неясно, конкретно какого ассирийского царя имеет ввиду Хоренаци - L), а тогда никто не проявлял заботы о подобных вещах; во-вторых, потому, что для них не было ни необходимости, ни особой нужды записывать в свои царские или храмовые книги древние предания и давние истории чужих народов и отдаленных стран; да и не было им никакой славы или пользы в доблести и подвигах чужих народов. Но хотя их нет в коренных книгах, они собраны от малых и незаметных мужей из песенных сказаний и хранятся в царском архиве (в Вавилоне - L), как рассказывает Мар Абас Катина. Он же приводит и другую причину: "Как я узнал, Нин, будучи человеком гордым и самолюбивым и желая показать, что именно им положено начало и власти над миром, и всяческой доблести и благости, приказал предать огню все прежние сборники преданий о совершенных где-либо и кем-либо подвигах доблести, а те, что состоялись в его время, приостановить и записывать только касающиеся его одного". Впрочем, повторять это было для нас лишним. Арам же через годы родил Ара, после чего, прожив еще многие годы, умер.

В мировой истории и особенно в античное ее части судьбы многих событии сложились по разному. Учтивая, что Античность находится относительно далеко, чем скажем тот же Средневековье, про многие события Античности мы знаем не достаточно или, по крайней мере меньше, чем они стоят на самом деле. И наоборот - многие события, которые по своим военно-политическим масштабам и последствиям не стоять того, мы знаем "незаслуженно" хорошо. Например - походы Траяна и Красса. Поход первого по своему масштабу, по насыщенности событиям и последствиям несравненно стоит выше похода Красса но, согласитесь, что именно поход Красса освещено лучше. Другой пример - "отступление 10.000" Ксенофона и нападения кушан на Парфию в конце 2-ого века д.н.э.. По сути у Ксенофонта на лицо марш с мелкими столкновениями не особенно крупной армии, про которого мы знаем многое и которому были посвящены многие труды и монографии, но которое, по своей сути, не был масштабным, по насыщенности событиям уступал многим прочим и практически не имел последствия. А про кушанские походы, которые чуть ли не поставили на колени Парфию, великую империю Ближнего востока, мы знаем крайнее мало и наши знания не состоят даже сотой части того, что ми знаем про "10.000"??!! В сложившимся "несправедливой" ситуации своей вины имеют и первоисточники, которые по объективным или субъективным причинам сообщают данные о событиях неравномерно, и сложившийся "евроцентризм", когда чем дальше страна от Европы, тем его история плохо известна мировой научной мисли, и тенденционизм. Об о всем этом можно долго говорить и спорить, но факт остается фактом - многие события незаслуженно вздуты, а многие же события, незаслуженно неизвестны, чуть ли не забиты. Об одной из этих событии и я буду говорить в этой теме, об Армянской империи конца 19-ого и начала 18-ого века д.н.э. Речь не об империи Тиграна Великого, о котором известна и было написана достаточно много, а об империи Арам I Воссоеденителья, царя Аратты в 1827-1769 годах д.н.э., об империи, которая дала толчок к событиям мирового масштаба. Я буду основываться исключительно на сообщениях первоисточников. Сначала я выложу все известные первоисточники, потом дам хронологию, которая будет основана на этих первоисточниках.

miracle238 Учитесь наконец правильно пользоваться форумом! А то это уже просто смешно... Ну, человек не слышал про "Армянское Нагорье", http://ru.wikipedia.org/wiki/Армянское_нагорье а горы Тавра для него Малый Кавказ - что еще сказать. Может начнем с того, что Вы вообще слышали? Прошу Вас не переходить на саркастический тон: если заметили, лично я с Вами был всегда корректен - Если Вы продолжите в таком тоне, то этим Вы нарушите свое же обещание, которое дали перед началом разговора с мной, кроме того же заставьте администрацию принять меры против Вас (закрыть Ваш доступ на форум). Вы в гостях, и ведите себе прилично, уважаете хозяев того дома, где находитесь. Вы любите на всех углах прокричать, что Вы кавказцы - так вот, кавказец знает цену всему-тому, что я сказал - а вот турок, кажется нет... Именно! В отличие от "эмиграции" Ваших предков, мы не оставили за собой пеплы процветающих городов и горы трупов. Армяне несли соседям свет науки и просвещение - Ари были искусными КОЛЕСНИЧНЫМИ. Для этого нужна иметь развитую металлургию. кроме того ари имели богатые знания в области АСТРОЛОГИ. Именно они внесли в оборот 12 знаков зодиака (не путать с китайским календарем). А по Вашему наверно семиты http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифы http://ru.wikipedia.org/wiki/Саки_(племена) Нет. Турки не могут быть армянами в принципе Вот сомневаюсь, что Вы знаете... Вам наверно трудно понять? Прочтите еще раз... Термин "Армения" упоминается еще в 6-ом веке д.н.э./ если и не ранше. Так что лопнула Ваша теория с арабами Вот что Вам скажу я: наберите знании, качества держать слово и воспитанности - а то за "обезьяну" получите по полной программе, поданный илХАМ ГЕЙдаровича - Черт, не думал, что гейи делают подарки хамам...

Спасибо, уважаемый Pandukht, но пока пуст остается Мне хочется видеть всю глубину азер-агит-абсурда - тут людей приводят прямые цитаты из первоисточников, они тут, даже младенец грудной знает, что тот же Геворг Мардпетуни или Саhak Багратуни (меценат Хоренаци!) армяне, а наш герой miracle238 У Вас нет даже начальных знании по истории. Это не грешно, но... Грех начинается там, где Вы, не имея, как уже говорил этих начальных знании, начинаете в неопровержимом тоне утверждать антинаучные тезисы. Надеюсь как студент и как будущий дипломат Вы поймете, что это просто несерьезно. П.С. Кстати - уже скучно даже спорить с азербайджанцами? Разбивать их доводы в пух и в прах даже легкого труда не стоит: так неужели в Вашем народе нет для меня серьезного оппонента, неужели Вашы Буниато-Мамедовы только годятся для лжи... без опонентов??

Вы уже падаете в абсурд. Если обратили внимание, ч привожу исключительно данные первоисточников. На сет же их армянства - по Вашему Геворг Мардпеуни например француз, а Артавазд Мамиконян - латыш?? SamvelT Спасибо за теплие слова, я рад что мои труды не попадают даром

Копаетесь на здорове Так позавите их сюда, посмотрим кто кого... Мало слушаете, мой Вам совет Был народ, который жил на Армянском Нагорий. Какой народ?? Источники-клинописи именуют его термином "hay"-"армен"... И этот народ, как в свое время монголы, совершил военный походы в юго-восточном и в юго-западном направлении, в то же время мирно эмигрируя на запад Малой Азии... Итак, "ари" есть те же индо-европейцы, но... до и в время походов. После же походов на основе ари и местных народов создались другие народы - персы, скифы, саки и тд... Те же ари, которые остались на Армянском Нагорий, стали больше себя именовать именно термином "hay", потому что под термином "ари" тогда уже понимали не только армян из Армянского Нагорья... Армяне Армянского Нагорья как будто обособили себя, называясь "hay"... Иностранцы же, в основном восточные народы, поскольку первые узнали армян как "ари", продолжали армян называть "ари", только добавляя к этому "мен" /человек/, буквально говоря - арийский человек - так и появился "армен", как начали называть нас иностранцы с тех давних пор и до наших дней...

Asatryan джан! Рад, что был полезным. Мои посты в многом именно для этого. Если еще чем-то смогу помочь - обращайтесь

А это, в качевстве подарка от меня лично Вам, чтоб знали еще что-то кроме Буниатовских махинации Сахл Смбатян (арм. Սահղ Սմբատեան,[2] араб. Сахл ибн Сунбат ал-Армани (год. рожд. неизв. — после 855) – армянский князь северных областей Арцаха. Из княжеского рода Араншаиков (согласно Каганкатваци, из рода Хайка). В арабских источниках (Ал-Макдиси (X в.), Мас’уди (IX—X вв.), Абу-ль-Фарадж (XIII в.)) упоминается как армянский батрик. После окончательного падения династии Михранидов в 822, Араншаик Сахл Смбатян управлял значительной частью всего Аррана, с титулом «батрик ар-Рани». Согласно Ат-Табари, «князь Сахл ибн Сунбат, армянин, получил от халифата титул батрика». Арран в ту эпоху представлял из себя полиэтническую область, в Арцахе и части Утика проживали армяне ( Ал-Истахри. Книга путей царств, 191; 194, Мас’уди. Книга сообщений и знаний, 75 Ибн-Хаукаль. Книга путей царств, 252). Вместе с князем южного Арцаха Есаи абу Мусе возглавлял освободительную борьбу армян Арцаха против арабского ига. В 821 году разгромил арабские войска вблизи крепости Шикакар (арм. «Яркий камень»). В 837 году играл решающую роль в победе над 12 тыс. арабскими войсками в Муганской поле. В том же году пленит и отправляет к арабскому военачальнику Ал-Афшину предводителя хуррамитского движения Бабека, за что получил от халифа вознаграждение в 1 млн. дирхемов. Абу-ль-Фарадж, XIII век: "Но его [Бабека] узнал Сахл ибн Сунбат; армянский батрик, и взял его в плен. Он хотел откупиться от него большими деньгами, но он [Сахл] не принял этого и отправил его к ал-Афшину" Вёл войны против арабского военачальника Буга. В исторических источниках упоминается как князь северных областей Арцаха около 821-854 гг. Из за антиарабских восстаний в 854 году был арестован и наряду с другими армянскими вельможами отправлен в ссылку. Наследник – сын Атрнерсех. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сахл_Смбатян Черт! лопнул весь миф о появлении армян на территории Арцаха после 1828-а! Не нечего, не печалтесь - придумайте что-то новое

Черт побери - у меня появился вопрос, кто же были эти люди??!! "Народ Xaчена армяне..." Картлис Цховреба", т.II, с 60-67, 77, на груз. Языке "Xачен [Арцах] труднопокаримый край между горами и лесами. Это один из областей Аррана где проживают армяне . Люди Абхаза (Грузии) хаченского падишаха называют тагавор" персидский хроник, 13 век. Н.Д. Миклухо-Маклай, Географическое сочинение 13 в., на перс. языке."Ученые записки института Востоковедения", т.9 , Л.,1951. стр. 204. (ЛО ИВ АН СССР, рукопись А-253, л. 202 б) Хамс [т.е. Карабах, см. выше, - прим. наше] составляет владение,.. народ весь армянского закона, в том владении находится армянский патриарх" Ираклий II Грамоты и другие исторические документы XYIII столетия, относящиеся к Грузии", т. I, с 1768 по 1774 гг., под ред. А.А.Цагарели, СПб., 1891, док. 198, с. 434 "Армянские князья Карабаха объявили вместе с народом , о том , что как сказано в их книгах , армянский царь прибудет в Иран, чтобы завоевав страну Карабах и установив там власть, восстановить прежнее состояние Армении" Krusinski, J.Th., Chronicon Peregrinantis sev Historia ultimi belli Persarum cum Aghwanis gesti, Lipsiae, 1731 , pp. 23 Не имев еще повеления в. и. в., я дал резолюцию ген.-пор. Потемкину об Ибраим-хане Шушинском, сближающую его к повиновению. Тут предложит рассмотрению, чтобы при удобном случае область его, которая составлена из народов армянских, дать в правление национальному и чрез то возобновить в Азии христианское государство, сходственное высочайшим в. и. в. обещаниям, данным чрез меня армянским меликам" Г.А. Потемкин, 1783 г. ЦГВИА, ф.52, оп. 2, д. 32, л.1, об. Подлинник А этого не встречали ? арабский летописец, 9 в. "Все города от Партава [Барда] до Двина армянские и принадлежат царству Ашота Багратуни" "Арабские летописцы об Армении", Виенна, 1919 г. стр. 25 : СМОМПК вып. 29,стр.33, 93-94, вып. 38, стр 93. Давайте познакомимся с прекрасными обычаями предков азербайджанцев до того, как они стали мусульманами - "Конец тюркюто-византийской войны датируется началом гражданской войны в каганате, т.е. началом 584 г. После неудачного вторжения в Крым тюркюты ограничились Кавказом. Северная граница Лазики, или царства Эгриси, проходила по Кавказскому хребту; Абхазия составляла часть этого царства. Тут, видимо, и разворачивались военные действия тюркютских князей. Вряд ли они смогли проникнуть далеко на юг. О сопротивлении лазов не сказано ничего, а только сообщается об убийстве 300.000 человек, трупы которых лежали вдоль дороги длиной около 166км (четыре дня пути). Это похоже на убийство пленных, которых отступающая армия не могла увести с собой." - и впрямь - не отпускать же, если невозможно увести с собой - только убивать!??!! И это пишет тюркофил Гумилев. Если интересно, вот еще "...тем более, когда увидели они... как, подобно кровожадным волкам, свирепо набрасывались на них, безжалостно истребляя всех на улицах и в переулках города. Они не различали ни красивых и цветущих юных девиц и отроков, ни больных, ни немощных. Не щадили они ни калек, ни старцев. И не трогало нисколько их сердца усердие прильнувших к грудям убитых матерей младенцев, которые вместо молока сосали кровь [из ран] грудей. Напротив, как пламя, охватившее тростниковые заросли, они врывались в одну дверь и вылетали в другую, оставляя хищным зверям земным и птицам небесным довершать там злодеяние." Вы вполне могли не встречать упоминание про армян в изданных в Азербайджане арабских источниках, так-как их отредактировал известный шулер Буниатов. Этого известного фальсификатора И. М. Дьяконов характеризует так: "герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах". В 1984 г. Буниятов издал в Баку книгу средневекового немецкого путешественника по Востоку Иоганна Шильтбергера, точнее, переиздал перевод К.Бруна (1866) со своими комментариями и сокращениями. Так, в издании Буниятова мы читаем о Карабахе: "Шах-Рох имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг, которая отличалась хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая также Тигр и возле берегов этой реки собирается самый лучший шелк". В издании же 1866 г. далее шел следующий пассаж: "Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой "Патер ностер". Систематическое "вычищение" Буниятовым упоминаний об армянах и замену их "албанами" отмечает также американский профессор Джордж Бурнутян, согласно которому, в "путешествии" Шильтбергера "Буниатов смело опустил главы 63 66 рукописи, всего приблизительно двадцать страниц, относящихся к Армении и армянам, и частично изменил текст, который он опубликовал в своем издании". В предисловии к книге "Two chronicles on the history of Karabagh" профессор Калифорнийского университета, Барлоу Тер-Мурдечиан, также отмечает многочисленные искажения Буниятовым исходных текстов историков Мирзы Джамала и Мирзы Адигозал-Бека. В искажении перевода книги Бакиханова "Гюлистан-и Ирам" и фальсификации истории Буниятова обвиняют также Виллем Флор и Хасан Джавади: "Это особенно возмутительно, поскольку он замалчивает, например, упоминание территорий населенных армянами, тем самым не только фальсифицируя историю, но и не уважая мнение Бакиханова, что историк должен работать без предубеждений, невзирая религию, этничность, политику и прочее"

Я бы не был таким оптимистом. Конфликт армян с турками не кончается вот уже 1000 лет, с того мига как турки появились в регионе...

Начну опять-таки с техники - а то Ваши посты просто очень трудно читать. на форуме есть функция quote, которое используется для обозначения того отрывка, на которое отвечаете. Обозначите нужный отрывок и нажмите кнопку в втором ряду сверху, вторая с права, в виде облака. На счет латиницы - в итоге за это Вас могут закрыть - так-что уже лучше решайте эту проблему поскорее. И не начните писать ответ, нажимая на кнопку reply прямо под постом - пользуетесь кнопками внизу страницы... Правильно отчасти. Дело в том, что сами тюрки не всегда были мусульманами за свою историю. Так-что Ваши предки были еще и язычниками, но вот христианами - нет. Все, что на нашей земле - наша. То есть наша все, что распространяется на правобережье Кура. Что же до Албании/Алуанка - то оно имеет связи с Вами только тем, что Вы живете на территории исчезнувших албан. Позвольте не верить этим словам... Мы такими абсурдными делами не занимаемся - наверно спутали с Вашими историками Да в принципе один народ - просто, живя вдали друг от друга, естественно, приобрели некоторые разницы. Про государство Сефевидов уже сказал: Правящая верхушка была туркменской (не имеет нечего общего с нынешними азербайджанцами по причине того, что тогда нынешних азербайджанцев, как народ, просто не было), но народ в основном был персидский. И не случайно, что в итоге государство все-таки стало персидским, так-как персидский элемент в этом государстве господствовал. По происхождению - ведь Сефевиды не появились в 16-ом веке - их корни восходят к 13-ому веку... Но дело в другом - Опять путаете факты - я не про кизилбашские племена, которые, как уже говорил, были туркменскими из Средней Азии. Я про основное население государства. Путаете - мы зовем Вас турками, а Вы сами, до 1918-а, называли себя "мусульманин". Прекрасно А по Вашему из чего образовалась слово АТURпатакан? На самом деле слово "bayqan" образовалась от слово "baqi (Baky)", которое на армянском означает храм (языческий). Вот, верно! Именно это и говорю я; "азербайджанец" есть правовое положение человека, который может быть талишом, курдом и тд... Неужели А случайно не знакомы с такими гос.образованиями, как "Бургундия" (от племени бургунд), "Саксония" (от племени "Сакс"), Сербия, Хорватия, Валахия, Англия, Шотландия, Ирландия, Шведия, Дания - все кажется до "технических революции":) Да к чему нам Европа - В регионе существовали Иверия (ивери), Алания (аланы), Алуанк (алуанцкие племена), Мидия (мари). И, как на зло, только народ "азери" (которого на самом деле просто не было) не додумалась создать государство по своему имени... Не действует Ваша теория И, кстати, в средневековых источниках то же государство Коюнлу именуется как "персидская"... Верно - как и "Esli ti xocesh znat kto россиянин, to ne nado smotret na tavo kakom yazike on qovorit, ti doljen smotret kakim abiciem on veren , kakix praznikov i traurov on atmecaet, vse kto jivyot v Azerbaycane i lyubit i uvajaet etu qosudastvo Azerbaydjancsi...". А вот русского не с кем не спутаеш

Какие доказателства и к чему Вам нужны - я чего-то недопонял??!!

miracle238 Автор темы и основных постов - я. Поэтому естественно, что прежде всего буду отвечать я. А как, по Вашему мы думали В принципе согласен. На, на счет Арцаха даже излишнее будет высказывать мою точку зрения; наверно догадываетесь, что оно никак не совпадает с Вашим. Но это оставим. Я могу считается ветераном данного форума и, посему, могу уверять Вас, что если Вы будете соблюдать правила форума, тут к Вам никаких претензии не будет. Я готов - лучшего противника Вы вряд ли найдете В то же время надеюсь, что высказанные тут факты и исторические доводы, концепции, Вы не примите в качестве оскорбления на счет Вас и Вашего народа. Дело в том, что никто из армянских ученных (в всяком случае как известно мне, а это немало), в том числе и я, не оспариваем факта, что кизилбашы были выходцами из туркменских племен. Это не отрицается. На счет собственно Сефевидов все немного посложнее - они кажется все-таки были курдами по происхождению. Но дело в другом - Недооценка персидского составляющего держав Сефевидов, Авшар и Каджаров является любимейшим приемом азербайджанских историков... И самое интересное то, что они всячески приписывают тюрко-туркмено-татарский элемент этих держав себе, в том случае, как подледные самом деле они просто были мусульманами с тюркскими корнями. Симптоматично, что тех же кизилбашей приписывают себе и туркмены, не говоря уже о персах. А если углубится в само название "азербайджанец", то выяснится удивительная вещь - станет понятно, что под этим именем имеется ввиду ЧЕЛОВЕК, НАСЕЛЯЮЩИЙ это страну - с тем же успехом "азербайджанец"-ом может быть перс и лезгин, потому что живет в Азербайджане. Похоже ситуация с "Русскими" и с "россиянами" и если в этом случае есть четкое различие, потому-что "русский" есть устоявшейся народ с высоким самосознанием и "русский" не стал бы называть себя "россиянин"-ом, то в случае с татарами Закавказья они легко стали "азербайджанцами"... В итоге - кизилбаши просто не могли быть азербайджанцами, в смысле идентичными нынешних азербайджанцев, потом что такого народа в принципе не было, да и сейчас оно на стадии формирования. Если же воспринимать кизилбашей как жителей Атрпатакана (Азербайджана), то это можно, но... тогда эти азербайджанцы, которые так называются в рамках своего правового статуса, опять-таки не будут иметь ничего общего с нынешними азербайджанцами. В свое очередь - чтоб быть до конца точным, должен добавить, что, естественно, часть нынешних азербайджанцев (имеется ввиду азербайджанцев, с турецким языком, а не скажем лезгин или талиш) несомненно несут в себе некую часть генетики кизилбашей. Но это не означает, как уже сказано выше, что все кизилбашкое современно-азербайджанское - как уже указал выше... П.С. Постарайтесь не писать латиницей - это нарушение правил форума...

Петрос Это оснаватель Аммаритского эмирата, которыый распалагалса в приморских городах Палестины и просушествовал на период ок 1080-1120... В их числе известны имена Аветика, сынова Петроса Аьмад, Афдал и Муззафар, мамлюк последнего Костандин... Это Ваграм Пахлавуни... Кстати - все это подробно описана в Летописи (книги 33-37)...

Цопк (титул - царь) (столица Аршамашат, Самосат) 1. Արշամ I Սիենիս V-ի որդի (մ.թ.ա. մոտ 323-280) 2. Սամվել որդի (մ.թ.ա. մոտ 280 - ուղ. 240) 3. Արշամ II որդի (մ.թ.ա. 240-220) 4. Քսերեքս Բռնակալ որդի (մ.թ.ա. 220-201) 5. Զարեհ (մ.թ.ա. 201-189` կառավարիչ, մ.թ.ա. 189-175 արքա) 6. Արկաթիաս որդի (մ.թ.ա. 175-164) 7. Մեհրուժան եղբայր (մ.թ.ա. 164 - մոտ 140) 8. Արտանես որդի (մ.թ.ա. մոտ 140 - ուղ. 94) 9. Միացվեց Մեծ Հայքին

Вот, очень интересную статью нашел - http://www.templiers.info/web/a01.php?page=080713a Е.А. Гуринов ГРАФСТВО ЭДЕССКОЕ И МУСУЛЬМАНСКИЕ ГОСУДАРСТВА

Саhак Багратуни (род ок 440, ум в 482) (храбрый и мудрый) Саhак был одним из начитанных людей своей эпохи. Именно он спонсировал Мовсеса Хоренаци для того, чтоб тот написал свой труд. Но сила его мышц и отвага нечем не уступали его уму. Став одним из лидеров восстания 481-485 года он, в время битвы у Нерсеапата в конном бою сначала на пиках, а потом с применением тяжелых мечей столкнулся с начальником персидского войска, главой полка <<Бессмертных>> Атрнересом и победил его, убыв и свалив с коня. Лазарь Парпеци Позже Саhак погиб в трагической битве на Чарманаевом поле, в время попытки вывести свои окруженные силы центра из кольца персидской армии.

Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хопренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВРЕНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ. Кроме вполне этой вполне логической схемы можно привести еще ряд доводов, в пользу нашей версии 1. Аппиан сообщаете о неком "Мамик"-е, начальнике гарнизона Тигранакерта в 69-ом д.н.э.. Исследователи вполне аргументированно под этим именем видят Мамиконянского князя. 2. В 51-ом д.н.э., по сведениям римских источников, армянскую армию возглавляла "Васак" - имя, которое очень присуща Мамиконяном. То же имя встречается почти 100 лет спустя, в связи с разгромом армии Пета. 3. В раннем Средневековье и особенно в 5-ом веке историки Ближнего Востока имели крайнее расплывчатое представления про земли Восточнее Персии и думали, что "свет заканчивается" Индией. Про Китай данных практически не было, притом надо учесть, что исторический Китай КАК ПРАВИЛО не имел сегодняшних размеров и ограничивался как правило Восточными и Юго-восточными землями современного Китая. 4. Маловероятно, что Трдат доверил бы такой важный пост, как главнокомандующий армии пришлым беженцам. В таком случае получается, что он свою и судьбу страны доверяет беглым пришельцам, которые, притом, пришли из страны врага - Персии. Надо еще добавить, что, в таком случае, выходит, что Мамиконяни не имели особого авторитета - ведь Слкуни они победили хитростью. 5. Чужой род не мог так быстро интегрироваться в "армянскую суть", в нем, если учесть, что они пришли в Армению в конце 3-ого века, за несколько десятилетии просто не мог создаваться тот дух армянского патриотизма и национализма (не путать с нацизмом), которое уже в первую половину 4-ого века проявляют Мамиконянские спарапети - Ваче, Васак, Мушех и тд... Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен, а свидетельство про "пошлость" Мамиконянов базируется всего-навсего на недоразумении: на неправильной интерпретации слово "чан" (племя) как "чин" (китаец).

Ошибка - Мамиконяни не имеют китайские корни...

Не понял??!!

ИМХО - моя. Сейчас большинство специалистов склоняется к этому...

Уважаемый Pagan. Это тот Трдат, о котором говорите Вы, первый христианский владыка мира. Есть две теории, согласно которым были 1. 3 Трдата - Трдат I (51, 54-59, 62-75), Трдат II (215-252??!!) и Трдат III Великий (274-330), 2. 2 Трдата - Трдат I (51, 54-59, 62-75) и Трдат II Великий (274-330). По многим причинам, на которых в данной теме не хочу остановится, я считаю правильным теорию 2.

См. страницу 1 данной темы, надеюсь все станет ясным...

См. пост 29 данной темы