Lion

Видели Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) - В этот период на территорий Армении началась производство первого строительного материала, кирпича. В то же время глина начинает употреблятся в качестве цементирующего средства. Периоду 8-ому тысячелетию относится город Чойану-Тапу (около Амиды), где были открыты жилища разных типов и разных социальных назначении. Жителям Чойану-Тапу была известна также разработка меди. Этой же эпохи относятся также город Верхний Хатунарх, Тюлин-тепе (у Харберда), Шамирамалтин (у озера Ван), Кюл-тепе (первая полоса - у Нахиджевана), Текут (первая полоса - у Эджмиацина), а также мастерские по изготовлению рабочих изделии у кургана Атени. Притом обсидиан экспортировался в Месопотамию и даже в Элам. Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) - В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны: - Мецамор (у Еревана). Имеет площадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими исследованиям доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятся к энеолиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигантских камней. В крепости было сосредоточено дома князей и имущих людей, а также металаплавительные цехи, мастерские, склада и тд. За стенами находились другие здания. Особо развито было металаплавителное дело, о чем свидетельствуют плавательные изделия трубчатых форм, скученные остатки металла после подготовки изделии, формы для подготовки металлических изделии и тд. Около 500 метров на восток от Мецамора были открыты ряд огромных каменных гробниц князей или царей. Гробницы украшены скульптурами львов и лошадей. У центра гробницы, на деревянной ложе, лежит покойный, у которого находятся золотые, серебреные изделия, оружие, а также драгоценные изделия. Вместе с ними были похоронены рабы, слуги, кони, крупный рогатый скот, охотничье псы. Можно полагать, что именно под этим городом потерпела неудачу небезызвестный Энмеркар, который с горечи констатировал: Как поле на ветру, змеясь, горы пересекают. В двух двойных часах пути до города, Перед укреплениями Аратты, Окопались войска Кулаба и Урука. Из города дротики - что дождь из тучи, Как тяжелый град, летят камни, За стенами Аратты - гам и кличи. День проходит, истекает месяц, Уж и год к матери своей вернулся, Найденные изделия доказывают, что в Мецаморе было развито земледелие, скотоводство и ремесло. Наряду с культовыми значениями, гора у Мецамора имела также астрологическое значение. Как показывают исследования, в 2800-2600 годах д.н.э. здесь наблюдалась восход Сириуса, который был связан с началом года. На основе исследования зиккурта и башни Мецамора исследователи пришли к выводу, что у города были сельские поселения и дома отдельных жителей, что в свою очередь доказывает начатый процесс "городской революции" на Армянской Нагории. - Шенгавит (у Еревана). Были исследованы в 1936-38 гг Байбурдяном, в 1958-80 гг Сардаряном. Имеет площадь ок 6 гектар. Из себе представляет скопление домов, который окутан созданный из гигантский камней стеной, с огромными башнями. Из города было найдено огромное количество изделии бытового и культурного значения. Дома по диаметру имеют около 6-10 метров, они из камня. У центра дома находится каменный столб, на которое опирается крыша дома. За стенами открыты гробницы, из которых извлечено оружие, драгоценные изделия и тд. - Лчашен (северо-запад оз Севан) занимает ок 1 гектар площади. Стены города имеют толщины 3-7 метра и построено из базальта. Дома внутри города имеют 2-4 комнат, кришы, как правило ровные, хотя и встречаются купала. В домах найдены кровати. Город имел в центре рынок. Найденная гробница одна из крупнейших на всей территории СССР. Оно имеет длину 800 и ширину 100 метров. Имеет до 800 могил. Из гробниц были извлечены крайнее ценные изделия археологического характера. Особое место занимает 8 разных видов 20 катафалк, которые были запряжены в... скелет лошадей. Найдены также колесницы с спицавими колесами (такие колеса были использованы при покорении Египта hajksos-ами), которые спереди и сзади зашищени деревянными пластинами. В Лчашене особое место имеет собрание оружия. Найдено огромный лук (170 см) и стрелы (по 110 см), а также мечи, кинжалы, топоры, булавы, шита, панциря, наконечники стрел и тд. В изделиях же другого порядка примечательны статуэтки зверей, птиц, а также модели боевых колесниц, отдельные части которых сварены друг к другу. Найдены также золотые и серебреные украшения. Итак, ограничимся пока этими примерами, так как я ограничен в времени и в пространстве. Неполный список же городов-поселении Аратты за исследуемый период имеет такой вид: 1. Мецамор (столица до 2492 д.н.э.) 2. Шенгавит 3. Айкашен (отождествляется с поздним Маназкертом) (столица до 1980 д.н.э.) 4. Лчашен 5. Армавир (столица до 1560 д.н.э.) а также 6. Техут 7. Тепеджик 8. Арухлу 9. Энгиджа 10. Дзйанберд 11. Аринберд 12. Гарни 13. Норшен-тепе 14. Кюл-тепе 15. Каледжик 16. Тепеджик 17. Корчу-тепе 18. и тд (список еше можно долго продолжить...) Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973,)... Я рад, что Вы отказались от Дьяконова Как же так, а Договор? 6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны Без этого ми рискуем задавать один и тот же вопрос в сотни раз и не получить ответа. Поверьте, это не ултиматум и не содержит ничего оскарбительного для Вас

Принимается - хеттские и аккадские тексти паралельно потверждаэт данные друг-друга и отрицать это просто нелогично Вот скажите, есть упоминание про то, что в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992), и, что в свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу?? Всее, о чем речь?? Докажите, что не было. Напоминаю, что библейские данние восходят к началу второго тысячилетии... В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд. Кончено же не верно. За Аншаном север невозможно попасть продвигаясь... в верх по Ефврату и преодалевая горнуэ цепь Масу??!! Есть, просто Вы их не видите... Можно указать сотни причин... На Вашем примере - Из Еревана в Москву не через Дарйьлское ущеле, так-как там война между Грузией и Россией, а через Дербентское ущеле... На АН хуже, поверте. В советское время была изучена только 10-ая асть Нагории, в то время, как Турция и Азербайджан в принципе не то что не помагаэт, но и всячески активно препятствуэ изучениям. Сами понимаете, почему... Кстати (перевод любителский) - Как ребенок, Клаус Шмидт покинул Германию в надежде на обнаружение доисторических картин. Тридцать лет спустя, представляя немецкий Археологический Институт, он нашел кое-что бесконечно более важным - комплекс храма почти дважды столь же старый как что - нибудь сопоставимое на планете. "Это место - сверхновая звезда", говорит Шмидт, стоя под одиноким деревом на незащищённой от ветра вершине 35 миль к северу от Турции, на границе с Сирией. "В течение минуты после первого наблюдения этого я знал, что я имел два выбора: уйдите и не скажите никого, или проведите остальную часть моей жизни, работающей здесь." Позади него - первые сгибы анатолийского плато. Вперед, месопотамская равнина, как цветное пылью море, протягивает южные сотни миль к Багдаду и вне. Каменные круги Gobekli Tepe только впереди, скрыты под бровью холма. По сравнению с Stonehenge, Великобритания, с самый известный доисторический участком, они - скромные дела. Ни один из кругов не производил земляные работы (четыре из приблизительно 20) - больше чем 30 метров поперек. Что делает открытие замечательным - вырезания боровов, лис, львов, птиц, змей и скорпионов, и их возраста. Назначенный свидание в пределах 9 500 до н.э, эти камни - 5 500 лет, старше чем первые города Месопотамия, и 7 000 лет, старше чем Stonehenge. Не берите в голову круглые образцы или каменные гравюры, люди, которые установили этот участок, даже не имели глиняной посуды или выращивали пшеницу. Они жили в деревнях. Но они были охотниками, не фермерами. " Каждый имел обыкновение думать, что только сложные, иерархические цивилизации могли строить такие монументальные участки, и что они только появлялись с изобретением сельского хозяйства", говорит Иан Ходдер, Стэнфордский Профессор университета говарит, что это самый известный Неолитический участок. "Gobekli изменяет все. Это сложный комплекс и это является предсельскохозяйственным. Тот факт один делает участок, который один из самых важных археологических находит в очень долгое время." С только фракцией участка, открытого после десятилетия раскопок, Gobekli Tepe? значение для людей, которые строили это, остается неясным. Некоторые думают, что участок был центром обряда изобилия, с двумя высокими камнями в центре каждого круга, представляющего человека и женщину. Это теория туристское правление в соседнем городе Урфе подняло с готовностью. Посетите Сад Рая, его трубы брошюр, см. Адама и Еву. Шмидт сомневается в теории изобилия. Он соглашается, что Gobekli Tepe может вполне быть "последним расцветом полукочевого мира, который сельское хозяйство должно было примерно разрушить," и указывает, что, если это находится в близком отличном состоянии сегодня, это - потому что те, кто строил это, похоронили это вскоре после под тоннами почвы, как если бы ее дикий богатый животным мир потерял все значение. Но участок лишен символов изобилия, которые были найдены на других Неолитических участках, и колонки T-shaped, в то время как ясно получеловеческое, бесполы. " Я думаю здесь, что мы - лицом к лицу с самым ранним представлением богов", говорит Шмидт, лаская один из самых больших камней. "Они не имеют никаких глаз, никаких ртов, никаких лиц. Но они имеют оружие, и они имеют руки. Они - изготовители." "По моему мнению, люди, которые вырезали их, задавали себе самые большие вопросы всех," Шмидт продолжал. "Что является этой вселенной? Почему - мы здесь?" Без свидетельства зданий или могил около камней, Шмидт полагает, что вершина холма была участком паломничества для сообществ в пределах радиуса примерно ста миль. Он отмечает, как самые высокие камни весь юго-восток лица, как будто просмотр равнин, которые рассеяны с археологическими участками, разными способами не менее замечательными чем Gobekli Tepe... http://www.eurasianet.org/departments/insi...av041708a.shtml Да в наших музеях их много... Доставерность которых под сильнимсомнением... Аратта. Армения импортировала разнообразие метали, дерева и камни, мелкий и крупный рогатый скот, пшеницу, вино и тд. Экспортировала золото и драгоценные камни - интерес найдется и, вместо того, чтоб дотянутся до дланых Марашх и Маган, лучше просто чуточку продвигатся на север. Правда, там могут нос сломать, ну да ладно Ну раз вам лень, наберу за вас в поисковике http://www.fluteric.info/Armenia/book/Sculpture/vishap.jpg http://www.iatp.am/news/kamlet/2.pdf http://arevordi.blogspot.com/2005/12/visha...galiths-of.html http://www.masstours.com/ru/regions/yerevan/yerevan-l.html http://foto.spbland.ru/details/47003/ http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Vishapakar и тд

Вам нужен скан нужной страницы Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985? По моему Вы нарушаете несколько пунктов Договора - 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно, Прекрасно. В первых речь именно о ЮГЕ Иранского Нагорья, так-что не питаетесь "расширить "Элам" и, в вторих, если ничего не известно - тогда о чем говарить? Специалисти скажут Вам, что на АН в указанное время был развитый пантеон богов Дайте мне аккадский вариант эпоса и Вы увидите ее... И не зря - найдите про упоминание о судаходстве в указанное время... я как-то не углядел. Кстати, учтите, что опять говарит тот же Геродот. "Начиная от Самосатты р. Евфрат судоходна почти на две трети своего течения (на 1,200 миль) для лодок и даже для плоскодонных пароходов." http://jesuschrist.ru/lexicon/NikiforEncyc...%C2%D4%D0%C0%D2 Напоминаэ также, что речь о судах с плоским дном... Не все так одназначно - местонахпждение шумерского рая визивает споры... Да ладно - посматрите на карту и скажите - Бахрейна разве на востоке, даже от Кувейта? хеттам не было резона лгать. Их же текст потверждает данние аккадского варианта. Вы на это ничего не сможете сказать

Неверно, но не к теме, поэтому прошу не распрастранятся Про haйассу - Ваша теория неверна, но это тоже не к теме... Не к теме... Доброй ночи всем - пошел спать

Не согласен. Неопределенние и смутние домислы... НА АН тоже растет кедр. Кроме того Вы неполно цитируете Гилгамеша в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Крайнее примечательна и показательна в плане выявлении Вашей методики - Вы просто игнарируете противоречующие Вашей теории факты... Ненаучно! И? Спорнмо, докажите. Неверный вывод. Неверно - антинаучно утверждать, что шумери могли дотянутся дальше Элама. Элам-то они толком контралировать не могли... Спасибо, прекрасный аргумент. Скажите пожалуйста, а почему именно на Серверо-восток, а не в северо-запад - на АН? Или на северо-западе В корне неверно. На АН издревле была распространена культ воды. Водному стихи посвящали целие статуи в виде рыб, с откритым ртом. Спасибо за допалнителный аргумент в мою пользу "просто араттскому царю дал в лит. традиции шумерское имя" Не все... Неверный предрассудок. Аратта тому пример Спорно - даже "Ваш" Дьяконов высако ценил этих ученных, не армян, кстати. Но это отдельный разгавор. При случае випем за светлую память "Теории миграции", которим столько времени промивали нам мозги

Ответы на другие Вашы посты. Направление можно сказать достаточно точно - на север. Напоминаю, в верх по Ефврату, горная цепь Масу, поиски бессмертия, цепочка Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта и тд... Не трудитесь зря. Шумерские тексты имеют ввиду не Арарат (у Еревана), а Арарад (горная цепь Масу) - на юге Армянской Нагории. Вашы сообщения тоже потверждают указанную мною мысль... Для данной темы считаю неважным. Спасибо Не сказал бы ТАК одназначно. О происхождении шумеров, достоверно почти ничего не известно. Я придерживаюсь концепции происхождения шумеров с Армянского нагорья, разделяя в главном точку зрения англичанина Дэвида Рола на эту проблему. язык , культура , религия и география . На востоке находится шумерский рай (Дильмун) , нынешний Бахрейн . Находки в Джирофт показывают общность культур и религиозных возрений с шумерами . Теперь посмотрим на разброс мнений в 1960-90е годы Возможно. Аратта находился на СЕВЕРЕ от Мессопотамии Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985), пряму У Армянского Нагорья, если даже не в Нагории... Про направление - не увидел доказателство. Окрыжной же путь гонец мог выбрать, например, по причине ухода от встречи с воююшими армиями. и с Армянской нагорией. Нельзя - крупность еще не означает ничего, кроме того археология АН изучена крайнее плохо... Вы сами на верху выступили против этого... АН тоже имел с Месопотамией много связей.

Рано, спор то еще не закончен? Мы же не ставим тут просто цели поговорить про позиции - мы задаемся цели проверить их на прочность, не спешите Сначала напомнью один из пунктов Договора - 6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны Я разместил свой пост Today, 12:38:37, теперь 21:34 - Вы имели в запасе 8 часов, но не отреагировали на рядь тезисов. Я имею все права считать их доказанными, то есть тезисами, к которым Вам нечего сказать. Согласитесь, что это честно. Итак, не прозвучали на нишеследующие посты и я имею все права говарить, что моему собеседнику нечего на них ответить (если ошибаюсь, в отрезках вашых постов Today, 12:38-21:34 укажите нужние места) - - 2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, - Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” (скриты уход от ответа) - В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты... Кроме того - Приведите доказателства с ссылками про то, что река Карун была судаходна в "шумерскую эпоху" Карун, кстати, в предгорях тоже не судаходна. В свою очередь, щжные границы Аратты позволяли начинать сдоходство еще в пределах страны. Про Мари Вы переборщили Извините, на Вашы рецепты мне мало интересует - факт в том, что Евфрат был самой известной судаходной рекой Древности. Ваш Карун явно не тянет на конкуренцию с ним... Докажите, что Дилмун есть Бахрейн Смотрите на карту - Бахрейн, друг мой, на юге от Месопотамии, в лучшем случае на юго-востоке - но не как не на востоке, на территории Элама Вы не правы - Например, в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты... Не принимается - в первых, приведен пример и аккадского текста, что в много раз повишает доставерность хеттского и в вторых - хеттам просто не было резона лгать... Неправда - примери приведены. Потверждает - Та же Аратта схожа с названием Арарат и первое, по сути своей, искаженная форма второго. Если не согласны, приведите ровный по силе пример схожего названия в Эламе. Непраильно - В 714 г. до н. э. Саргон совершает свой знаменитый восьмой поход против Урарту. Саргон II посвятил своему восьмому походу большую надпись, где, между прочим, перечисляется полученная добыча: «34 таланта 18 мин золота, 167 талантов 2 1/2 мины серебра, бронзы, свинца, сердолика и лазурита...". Кроме того - 1. Саргон Аккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория. 2. В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита. 3. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд. Уход от ответа. По сути столько. На другие пости не реагирую, чтоб не отвлекатся от темы...

Итак, уважаемые форумчане и ayoe. Мой собеседник согласился начать разгавор, к чему я очень рад. Надеюсь в нашем разгаворе форумчане найдут много интересного и познавательного для себья. наш метод утвержден и даже лишно будет говарить, что я буду придерживатся его... Первая тема спора - Аратта, а если поточнее, местополажение Аратты. Мой собеседник утверждает, что она находилась ВНЕ Армянского нахгория, а поточнее - на территории Элама (юг нинешней Персии). Я же утверждаю, что это армянское гос. оброзование и находилась на Армянской нагории. Начну несколлько издалека, но это не будет лишним Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она виглядит так – В конце 19-ого веке до концв 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшой истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшой истории, которая может и была правыльной по уровню состаяния тогдашней науки. Время проходило, схеми этих ученных, перекочевая из книг в книгы станавились все более незыблемими. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невазможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖОМ угасла. Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скапилось столько множетсво разнаобразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисти стали по уровне своих знании и имеюшейся информации все более оставнть позади себья зарубежных специалистов. Этому способствовали и субективные факторы - 1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран, 2. Появившые ”Ура патриатичные тенденции” в разных странах, которое, вообшем будучи базированы на фалсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в обшем дискридитировали эти тендеции – с этим же у людей появилась обшее недоверчивое отнашение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть), 3. Политические причниы – некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от каторого может и они ведут свое происхаждение... Вообшем о ”коде Да Винчи” пока столько... А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятса на слишком шырокый спектор проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрем проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты – 1. По ”Энмеркар и Энсухкешдана” поемы-клинописи ”Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л) ... по направлению к Эрешу (ездит - Л). На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего, Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили, Она сидит, скрестив ноги”. А по ”Энмеркар и повелитель Аратты” поемы-клинописи в частности ”(По реке) не производитса судоходства… камни, бронзу, лазурит… не приносятса больше с гор…” По Геродоту. ”Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.” (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама: "Семирамида добывала камени от гор Армении, которые былы сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толшиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4). 2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ”страна Замуа (Забуа)” (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) – Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985)... 3. В эпосе ”Гилгамеш и страна бесмертия” чтоб добытса в ”страну бесмертия” Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ”В Аратту” (”Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ”Энмеркар и повелитель Аратты”, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ”страна святых законов”. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. 4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ”Гилгамеш и страна бесмертия” по части потопа. В клинописе-эпосе ”Энмеркар и повелитель Аратты” про народ Аратты говаритса так ”Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...” 5. На Армянской Нагории просушествовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат. 6. В хетском вариане эпоса ”Гилгамеш и страна бессмертия” Гилгамеш направляетса в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория). 7. Из Аратты привозили лазурит. 8. Думузи, сын ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”, есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем hайка. Յոբ, ԼԸ. 31 Վերահասու եղե՞լ ես Բազմաստեղեանի կարգին, բացե՞լ ես քօղը Հայկ համաստեղութեան։ http://www.armenianchurchlibrary.com...bible/Job.html Եսայի, ԺԳ 10 Արդարեւ, երկնքի աստղերը, Հայկի համաստեղութեան եւ երկնային բոլոր լուսատուների հետ միասին, լոյս չեն տալու, արեգակն իր ծագման պահին պիտի խաւարի, լուսինը նոյնպէս իր լոյսը չպիտի տայ: http://www.armenianchurchlibrary.com...ible/Esai.html На миг остоновимса, осмыслим сказанное и дадим себья сделать несколко выводов. По комлексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что 1. В Аратту ездили рекой, причем река была судаходной, 2. Аратта находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, 3. Аратта есть некая святая для шумер страна, 4. В Аратту держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу, 5. Про жителей Аратты говаритса, что они выжыли после потопа, 6. Очевидна связь Аратты с Араратскым царствоми с горой и областью Арарат, 7. Из Аратты привозили лазурит. Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два – Юг Иранского Нагорья (далее для кратости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты. Сначала Элам – 1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время, 2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, 3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна, 4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу, 5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ”выжывшими после потопа”, 6. Топономика Элама не потверждает имя ”Аратта”, 7. В Эламе есть лазурит, 8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” Итак, ”счет” Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама. А теперь Армянское Нагорие – 1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр, 2. Арамянское Нагорие находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, 3. Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион, 4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу, 5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ”выжывшими после потопа”, 6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ”Аратта”, 7. На Армянской Нагории есть лазурит. 8. Очевидна связь бога ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” с армянами и с Армянской Нагорией. Итак, ”счет” Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него. В обшем же картинка такава – Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама. Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него. Это фактическый материал – уже на основании всего этого можно безагаворечно считать выгрыш за Армянской Нагорией. Но я не привел Вам еше факторы. 1. Лингвистического, 2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др), 3. Политического, 4. Культурного, 5. Мифологического, 6. Антропологического характера. Итак, господа форумчане – никакых рассуждении, никаких натяжок и так нелюбымые моими опонентами лингвистических умазаключении. Всего лишь ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ Делайте Вашы выводы! Притом мы намеренно не ставили акцент на явной схожести наименования "Аратта" с "Арарат"-ом, чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это последное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Аратта" похожа на "Арарат" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Аратты на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы... П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, аоуе, и честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане, что "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Аратты на Армянской нагроии и Аратты и с Араратом... Вас мешают стереотипы... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Аратты на Армянской нагроии и явную схожесть "Аратта" с "Араратом" и с армянами... Из этого вылупляются теория про "протоармян", про "субъективно настроенных армянских ученных" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Аратта есть просто Арарат - схожесть не находите? Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, по сути, католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ...

Фууу, слава тебе госпади (ради этого факта, которого я ждал долгие месяцы - отправка на сон откладывается на несколько минут ). Итак - Методика нашего спора такава 1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга, 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно, 4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить, 5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты, 6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны 7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть, 8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени" б) излогаю доказательную баззу, в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими, г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше. Естественно, конкретика уже завтра. До этого, 1. Можете внести свои предложения в указанную методику, 2. Вибирайте тему спора - Армени, Аратта, Арам I, ари, haйксосы, haйасса, Хоренаци и тд... Выбор оставляю за Вами Доброй ночи еще раз - увидимся

Прекрасно - докажите то, что только что написали Что Вам мешает принимать вполне логичный первый шаг и попитатся дойти до второго. Ну,с кажите, что?? Напоминаю - если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ Феодал Он не согласится - слабо Доброй ночи всем, я буду тут завтра...

Я же в свою очередь не видел хотья бы минимальное проявление логики "Яблоко", уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ. "haj-armen" первоисточников, уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj-armen", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ. Вы не принимаете эту простую вещь. Ладно, на вашем примере - изначально, встретив сообщение в источников про "Русь-844", все нормальние исследователи естественно думаю, что речь про русский. Согласны (абсурдно не согласится). Притом, не важно нсаколько длится такое мнение - несколько дней или десятилетии. Важно, что человек, исследователь с минимум логикой прежде всего подумает на обичное значение этого слова. После же, ученные по разним причинам доказали, что тут речь не о русский, что налицо какая-то ошибко. Понимаете или нет (если нет, то, извините, про Ваши умственние способности у меня начнется менятся мнение) Для верности обьясняю на схеме (стыдно, что Вы доходите до этого). Итак, Шаг 1 - встречается упоминание про "Русь-844" - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про русских, так-как это обичное значение этого слово, Шаг 2 - ученние, по разним причинам, доказывают, что тут произашла какая-то ошибка и речь не о русских. ПОНЯТНО? Теперь на нашем примере - Шаг 1 - встречается упоминание про "haj-armen" - любой нормальний человек, начиная от вахтера и заканчивая академиком, прежде всего думает про армян, так-как это обичное значение этого слово, Шаг 2 - ... Вот этот-то шаг и должны делать Вы - доказат, что речь не про армян. Удастся сделать Вам, я перим поздравлю Вас. Не удстся - уж извините Теперь о ррактике - для того,ч тоб Вы имели возможность совершить шаг 2, Вы должны принять шаг один - нормальную, логическую вещь, что под значением слово ПРЕЖДЕ ВСЕГО следует понимать ее обичное значение. Принимаете эту простую мысл (кстати, наверно не такую уж простую, если человек с дипломом во уже несколько месяц ее не понимает) и мы начнем спор. Вы начнете свои атак на наш "haj-armen", питаясь обосновать шаг 2 - я же, естественно, буду мешать Вам сделать это. Все предельно просто и, если Вы и впрямь уверены в своей правате - давайте начнем спор, примите логичный тезис и начнем. А то тут получается пустой разгавор, притом, поверте, Вы ставите себья в смешное полажение и я могу безконечно весилится над этой ситуацией Нет проблем - примите указаный више логический пункт и Вы все увидите И впрямь забавно: человек с висшим оброзованием, человек, который преподает другим науку... не соглашается с азбукой логического мшщления - ПРЕЖДЕ ВСЕГО принимать под значением слово ее обичное значение, и лишь затем питатся доказать/оправергнуть наличие этого значения.

Gorec Трудно ждать логики от человека в таких вопросах, если он не принимает простую логическую вещь: "Яблоко", уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный фрукт, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слово "Яблоко", логичнее прежде всего подумать об известном фрукте. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О ФРУКТЕ. "haj-armen" первоисточников, уважаеный ayoe, ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает известный народ, и лишь затем что-то другое. И если мы встречаем слова "haj-armen", логичнее прежде всего подумать об известном народе. Если же у кого-то другое мнение, пусть сей человек потрудится и обьяснит нас, дескать - тут речь НЕ О НАРОДЕ. Надеюсь хоть теперь-то понятно

Как знаете, ayoe, как знаете... В клинописях есть упоминание про армян, которые разносят в пух и в прах "миграционную теорию". Смею полагать, что Вам просто не под силу оправергнуть их - а то давно бы сделали это, ведь от Вас требуется мелочь, согласися с разумной мыслою, с мыслю, который поймет даже младенец, а именно - прежде всего понимать под именем его обичное значение. Вы не принимаете это разумное предложение и этим технически ухопдете от спора. Прекрасно - очередное доказательство правильности нашей теории - было бы Вам чего сказать, ничего не мешало бы Вам согласится на логическое и разумное предложение и начать спор. Вы же своими действиями фактически избегаете спора. Это о многом говарит - Спасибо

Ну как, ayoe, слабо потягатся с мной

Можете уходить - Вас тут никто не держит, уважаемый ayoe. Если Вы не хотите принимать и понимать простую и разумную вещь, мысл, пропитанной логикой, который поймет даже младенец, а именно - прежде всего понимать под именем его обичное значение, затем - другое - то Вам невазможно будет питатся убедить в более сложных вещах. Чтож - наверно наш разгавор и на сей раз не получился и моя теория так и не была оправергнута... Кстати - Вас никто не приглашал. На форуме Империал, после Вашых изветсных выражении в оскарбительном тоне появился мой щит с вызовом - Вы откликнулись на него http://imtw.ru/index.php?showtopic=1898&st=255

Вы ошибаетесь - как уже говарил., это правильно ПО ВАШЕЙ теории, а по моей (нашей) - ошибочна. Представлю все, в своем месте - Вы только согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна... После этого, оправергайте меня, скольк сил хватет...

Так надо (Брилиантовая рука) Всему свое время. Я представил и еще представлю, только Вы сначал согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

Абстрактируемся на миг от того, правы Вы на счет "Русь-844" или нет Прекрасно, Вы привели доказательства тому, что "Русь-844" не есть русские. Нет проблем - сделаете такое же с "haj", "армен" и я первым поздравлю Вас До того же, как Вы не сделаете такое, я имею все права упамянутие "haj", "армен" принимать за армян - согласитесь, что это вполне логично. Ведь лично для меня и для нас таких доказательств нет и/или они недостаточны...

Прекрасно, я рад за русских. И хотя недавно, совсем случайно я прочел статью про "Русский каганат" и встретил мысл, что все не так еще ясно - оставим это. Я не цпециалисть по этому вопросу, да и в данном контексте это не важно. Давайте на приведенном Вами примере проследим ход логическог мищления. Историк, встретивший впервие сообщени о том, что "Русь" ворвались в Севилию - имеет ВСЕ ПРАВА подумать, что речь именно о русах. Имеет право? Согласитесь, что да. Почему? - да все просто, потаму-что это обичное значение этого слово. Потом, под напором фактов, анализов, рассуждении и тд допустим было доказано, что мы имеем дело или с совпадением, или с опечаткой, или с чем-то еще и в свете всего этого было доказано, что "это не русские". Верно? Так я и не отрицаю Ваш пример и Ваш метод. Давайте, как на Вашем примере, снчала примем обичное значение слово, так-как это естественно, и лишь затем попитаемся оспорить его. По моему логичнее поступить именно так, а не наабарот... П.С. Про изображении каск и наири (последное не есть название племени) ничем не могу помочь...

Это Ваше мнение и оно, как и любое мнение, имеет право на существование. Другое дело - насколько она верна. Лично для меня Ваше мнение неверна, потаму-что я имею под рукой массу свидетельтсв пор "haj", "армен", которые потверждени другими данними комплексного характера. Хотите проверить мою (нашу) теорию на прочность - пожалуйста, я готов составить тандем Вам в этом деле. Согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

Это все - согласно Вашей теории, неужели так трудно это понять. Как уже сказал, моя (наша) теория не имеет ничего общего с Вашым - следовательно трактовка Вашей теории собитии и явления являютса для Нас ошибкой. Для нас есть упоминание "haj", "армен" в клинописях, эти сообщения потверждены другими данними комплексного характера - в свете всего этого Ваша теория нас в принципе даже и не интересует...

Вы начинаете разговор по сути, не согласавав метод. Это как минимум непродуктивно. ayoe, попитаетесь понять то, что теперь скажу - это не сложно, я даже уверен, что Вы понимаете, только вида не даете... Итак - Для ВАС слова "haj", "армен" и слова такого рода не являются доказателством наличие армян в Нагории, так-как это невозможно о указанным Вами причинами. Это теория, Ваша теория... Для МЕНЯ же слова "haj", "армен" и слова такого рода, которые встречаютса в источниках, кокраз говарят про армян. Согласитесь, что это тоже теория и, как Ваша теория, имеет право на жызн. Кажется у нас у обоих есть свои теории и позиции у нас равны. А на деле нет, потаму что, попитаетесь понять, это очень важна, как для Вас моя теория ошибочна (следовательно и слова), так и для меня ошибочна Ваша теория. Но на моей стороне простой факт - факт того, что "haj", "армен" означают армянин. Надеюсь это не будете оспоривать. Вы смотрите на эти факты с высоты Вашей теории и, посколько оно не согласуется с ним, питаетесь любим способом обьяснить эти слова, любим даже самим абсурдним, только вот не принимаете обичное значение этих слов. Согласитесь, что это абсурдно, абсурдно - но это Ваше право. С другой стороны - моя теория, в принципе не имея ничего общего с Вашей, опирается на слова "haj", "армен", которые своем обичном, привичном значении означают армянин. Согласитесь, что я имею все права на это, так-как это обичное значение этих слов. Обичное значение, в этом вся суть. Повтаряю - обичное значение. В этих условиях я имея ВСЕ ПРАВА поставить эти слова в основу моей теории у утверждать, что армяне упоминуются в этих клинописях, так-как это обичное значение этих слов ("haj", "армен"). В этих условиях именно Вы должны доказать, что в данном случае, изсходя из того или иноого фактора, слова "haj", "армен" не означают армянин. Повтаряю - именно Вы должны доказать, что хотя в клинописях и есть упоминание про "haj", "армен"(про армян) - но это все таки по каким-то причинам (причини укажите Вы) не означает армян. Надеюсь я ясно выражаюсь? П.С. Пригласил я, но Вы забили наверно, что именно Вы разыскали меня на Историчке и, беспокоясь, загаварили об этом на империале...

Привет, ayoe Все таки решили продолжить прерваный Вами разговор? Пахвально, более того - примечательно, что внутренное неспокойство побуждает Вас в каждый раз поискать меня на форумном пространстве и начать разговор, так-как сами чувствуете, что в моих постах лежить глубокая правда, правда, которая в конце-то концов невазможно будет не заметить. Уважаемые форумчане - хочу сказать Вам, что я с ayoe знаком достаточно давно - наверно уже года полтара. Все началось с того, что мы на форуме Империал начали обсуждение порблеми Армени и Аратты и их связи с Арменией: я утверждал, что оба государства являютса армянскими гос. оброзованиями на Армянской нагории, мой собеседник же, как уже успели заметить, не был согласен с мной. По ходу разгавора, ayoe, по видимому чувствувя, что на чисто научном поприще не может удержать свои позиции и несомненно проигривает, пропускал оскарбления на счет меня и моих коллег - армянских ученных. Смею предпологать, что он преследовал цель таким провокационним поведением добытся моего бана, особенно если учесть, что в время спора мой собеседник получил повышение и стал модератором указанного форума (он является им и на сей день): Забегая вперед скажу, что в итоге он добился моего бана, так-как его оскарбления станавились все серезнее и частиичнее, а продуктивность разговора все пала. В итоге он в конце-то концов получил ответ от меня, что и послужило формальним поводом забанить меня - ясно, что мои посты не были по душе администрации этого форума и они всячески хотели убрать меня от туда. Вот, кто хочет, может посматреть хронологию моего разгавора в ayoe и удостоверится в в правдивости моих словах: http://imtw.ru/index.php?showtopic=1616&st=240 Далее, по происшествию нескольких месяцев, ayoe разыскал меня на одном из армянских форумов и возабнавил разгавор. Должен сказать, что на сей раз тон разговора был более приемлими - ayoe практически не допускал своего прежднего оскарбительного поведения, видимо он понял свою ошыбку. На сей раз разговор был более продуктивним, но в конце-концов и на сей раз оно было прервана, так-как ayoe не принял одно вполне разумное мое предложение. Смотрите - разгавор был возабнавлен тут http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.ph...dc6&start=0 По ходу разгавора, понимая, что для эфективности обсуждения и избежания брождения по бесконченему кругу, нужно выробатать хотя бы общую методику, понятия и базис спора, я предложил ayoe согласавать принципи (меотдику) нашего спора. Вот - http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.ph...c6&start=40 Предлагаю такою основу методики нашего спора: 1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга, 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно, 4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить, 5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты, 6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны 7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть, 8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени" б) излогаю доказательную баззу, в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими, г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше. Согласитесь, что довольно разумное предложение. ayoe в принципе принял все пункты, кроме-как пункта 4 - 4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить, При этом, я предлогал не что-то догматичное, не подлежаюшее обсуждению, простую вещь - под термином изначально принимать свое ОБИЧНОЕ, ОБЩЕПРИЕМЛИМОЕ значение, потом лишь оспаривать ее. Например, на приведенном примере, если встречается упаминание "hay" (армянин), изначально под ним понимать армянина (согласитесь, что вполне разумно), алишь потом оспаривать это. Мой же собеседник по видимому считал иначе и настаивал на том, что под термином не надо принимать свое обичное значение, что просто абсурдно. Примечательно, что, сам ayoe только по известним его причинам не принимает наличие армян на Армянском нагории до 7-ого века д.н.э. и, изсходя из этого, изначально в принципе отвергает все упоминание про армян до этого времени - но, оставим это на его совести... Итак - Любезный ayoe разискал меня уже на втором форуме и предлагает начать разговор. С удоволствием, господин ayoe, нет проблем, особенно в свете того, что на последнем форуме Вы практически отказались от своего оскарбительного поведения. Только вот что - Прежде чем начать спор о конкретных фактах, я предлагаю разработать методику спора, а то мы рискуем некуда не двигатса. Ну ясно - у нас диаметрально противоположные позиции, но раз мы бралслиь за дело выяснить правду, то по моему должны делать этосистемно. Предлагаю такою основу методики нашего спора: 1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга, 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно, 4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить, 5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты, 6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны 7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть, 8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени" б) излогаю доказательную баззу, в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими, г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше. Вот в самом обшем смисле проект методики - добавте свои пункты, исправляете и лишь после того мы вернемса к спору по сути. Как я понял, у нас все практически согласован - осталось разумный пункт 4. Если мы согласуем и ее - обещаю Вас представить все доказательства и обсудить с Вами любую проблему истории армян, Хоренаци, Аратта, ари и тд, и тп...

Марзпанская Армения (титул - марзпан) (столица Двин) 1. Վեհմշապուհ (428-442) 2. Վասակ Սյունի Ուրացող (442-450, 450-451` ձևական) 3. Ատրորմիզդ Արշակունի (451-464) 4. Ատրվշնասպ (464-481) 5. Սահակ Բագրատունի (481-482) 6. Շապուհ (482-484` ձևական) 7. Անդիկան (484-485) 8. Վահան Մամիկոնյան (485-505) 9. Վարդ Մամիկոնյան (505-514) 10. Բուրզան (514-518) 11. Մժեժ Գնունի (518-548) 12. Վշնասպ-Վահրամ (548-555) 13. Դենշապուհ (555-558) 14. Վարազդատ (558-564) 15. Սուրեն (564-572) 16. Վարդան Փոքր Մամիկոնյան (572-580) 17. Միհրան Միհրվանդակ (572-574` ձևական) 18. Ֆիլիպ Դավաճան Սյունի (574-576` ձևական) 19. Տամ-Խոսրով (576-578` ձևական) 20. Վարազ-Վզրուկ (578-579` ձևական) 21. Պահլավ (579-586` ձևական) 22. Մուշեղ Խիզախ Մամիկոնյան (580-590) 23. Հրահատ (586-587` ձևական) 24. Հրարտին-Դատան (587-590` ձևական) 25. Վնդատական-Նիխորական (590-595) 26. Մերկուտ (595 - մոտ 596) 27. Հազդեն (մոտ 596-597) 28. Բուդմա (մոտ 597-598) 29. Գայման (մոտ 598-599) 30. Սմբատ Բազմահաղթ Բագրատունի (մոտ 599 - ուղ. 601) 31. Ջան-Վեհ (601-604) 32. Դատոյան Պարսիկ (604-606) 33. Սենիտամ-Խոսրով (606-608) 34. Աշտատ-Իստայր (608) 35. Շահեն Փուշտիպան (608-609) 36. Շահրայնապետ (609-610) 37. Փարսահնապատ (610-616) 38. Նամդերվշնասպ (616-619) 39. Շահրբլագան (619-624) 40. Ռոզբեհան (624-627) 41. Վարազ-Տիրոց Բագրատունի (627-634)

Киликия (титул - царь) (столица Тарсон) 1. Տարկոնդիմոտ I (մ.թ.ա. 66-31) 2. Տարկոնդիմոտ II Ֆիլիպատոր որդի (մ.թ.ա. 31-17) 3. Արքելայոս Կապադովկիացի (մ.թ.ա. 17 - մ.թ. 38` ունիա Կապադոկիայի հետ) 4. Հռոմի պրովինցիա (38-41) 5. Անտոնիոս Պոլեմոն (41-72) 6. Հռոմի պրովինցիա (72-395)