Lion

Это в принципе неважно ю Важно то, что в хеттском клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Это пряму указывает на то,ч то Арманум находился на Армянском нагорье. Вы не думаете, что "им", "ам" и "ум" похожы и в разних переводах клинописей из мертвого языка они легко могли означать одно и то же... Если не считать прямых упоминании про "haj" (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр 31-32). Скан этой работы Вы уже видели - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13522&start=0 Отнюдь. Надеюсь согласитесь, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без Узбек, Турция без турок, Армения без армян... Или по Вашему сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Это в голове западных специалистов, плохо представляющую темы, они не армяне, но ни один хороший специалист так не считает Опать очень ясно выразились... Антинаучно - термин встречается как минимум за 1500 лет, до персов. Примеры Вы видели и еще увидите... Не считая Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926), Э. Унгера, Ригга, Мовсисяна, и тд... Или для Вас они не специалисти

Ага, значит по Вашему они ошибались и Вы предлагаете шестой вариант?

Понял, понял - нашел Спасибо Я то думал, что речь практически о Тел-Башаре? Но тогда, скажите пожалуйста, как по William James Hamblin и Lluнs Feliu Армени и Алеппо одно и тоже и как Вы сами локализовали ее у Эблы - Вы смотрели на карту? Там примерно 400 км... http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9 http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9

Ааа, вот, нашел http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...z=9&iwloc=A То есть это практически никакого отнашение не имеет к Тел-Башару?

Нет, мы кажется не понимаем друг-друга. На карте несколко Бириджиков, один я показал, один у вадахранилища... Если не трудно, укажите пожалуйста, у какого населенного пункта находится - http://maps.google.ru/?ie=UTF8&t=p&amp...440826&z=11

Один момент - крепость Тел-Башир находится ок. 50 км западнее Ефврата - вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Near_East_1135.svg Я так понял, что указаный Вами Тел-Бази падает где-то в районе современног Бириджика? http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=37.1...amp;t=p&z=9

Тель-Бази восточнее Тель-Баширa на 20 км??

Это что, известный Тел-Башир??

Вы нарушили Пункт 1 договора 1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга, При повтороном употреблении слово "околонаучный круг" получете ответ. Слово "Armanum" - да. Как уже было сказано, всего-то концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени". Ситуация такая же, как с тем, что на турецком "hayastan" называется "Эрменистан". Последное слово, как и у Вас, естественно турецкое, но это же не означает, чтло слово "hayastan" имеет турецкие корни. Просто по аккадский слово "Армени" было написана на свой лад. Естественно, так-как Эбла никак не связана с Армени. Вот если бы находивийся "у науки" Дьконов, который другим обьяляет "околонаучним кругом" связал Армени с Инкским царством, он с той же уверенностю мог бы зявить, что " многочисленных личных именах из Инков, ни в топонимике нет и намека на армянский или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент" Неверно - кокраз наабарот. Подавляющое большинство топонимов получили свои названия от этнонимов. Просто поразитлеьно - и такой человек обьвляет другим "околонаучним кругом". Сам он, из "научного круга", видимо не замчеает, что про армян говарится в чужом клинописии и естественно, что их называют "армен". Поразительный довод, нет слов. Неясное утверждение, которое требует доказательств. Антинаучно, так-как термин "Армени" встречается 1500 лет ДО персов. Нет причин не связать термин с армянами. Если основа только звуковое совпадение, может Вы были и правы, но в данном случае, в первых, термин встречается "не где-то на земле", а на Армянском нагории, в вторых - почему их не связать с армянами, неужто всего-то из за преславутой "теории миграции", от которой отказался даже ее создатель?? Это проблема информированности Дьяконова. Как уже было сказано - все основана на более веских доводах и это проблема Дьконова, что он эти доводы не видит. Притянута за ушей. Человек блуждает, ищет мудрие обьяснение, в том случае, как все предельно ясно - Армени связано с армянами. Ах да, в этом случае рушится "теория миграции", на спекуляции которого человек стал доктором. Чтож, бывает Вы нарушаете Пункты 2, 3 Договора 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно, Плохо смотрели

Так покажите руины города, который Вы так уверенно локализируете у Эблы Еще известен и Мадак-Ани... Ну, если по мнению моего опонента армянские ученные не являютса "современними", это его проблема. Более того - "современность" еще не означает залог праваты - уже было сказано, что мировая научная мысл в этом плане отстают от армянской. В свою очередь, как уже было сказано, на счет локализации Армени есть 5 групп мнении и мой собеседник, мягко говаря, не прав. 1. Армени есть древнейшая Армения, 2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией, 3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах, 4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения, 5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии. Но даже это не важно - я не видел опровержение фактов о том, что 1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного, 2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории, 3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван. 4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого: - в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута, - в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми, - в мариском архиве то же самое. То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум... 5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи. 6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией. 7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, 8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. Как не крути, а опровержение нет. Вместо того приведен отрывок из труда Дьяконова. Кстати 0 наверно согласитесь, что Tell-Bazi (известний Тлпашар) находится на Армянской нагорье. Неправильно - такой вариант клиописи есть.

Итак, уважаемые форумчане и ayoe. Начинаем второй раунд спора Тема спора - Армени, а если поточнее, местоположение Армени. Мой собеседник, как и в случае с Араттой, утверждает, что Армени находилась ВНЕ Армянского нагорья, а поточнее - на территории Северной Сирии, около Халеба. Я же утверждаю, что Армени (Вы только посмотрите на имя!) армянское гос. образование и находилась на Армянской нагории. Опять нелишнее будет начинать несколько издалека и дать вспомнить читателям горькую реальность: сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она выглядит так - В конце 19-ого веке до концов 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшей истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшей истории, которая может и была правильной по уровню состояния тогдашней науки. Время проходило, схемы этих ученных, перекочевав из книг в книгу становились все более незыблемыми. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невозможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖНОМ угасла. Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скопилось столько множество разнообразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисты стали по уровне своих знании и имевшейся информации все более отставать позади себя зарубежных специалистов. Этому способствовали и субъективные факторы - 1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран, 2. Проявившее "Ура патриотичные тенденции" в разных странах, которое, вообще будучи базированы на фальсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в общем дискредитировали эти тенденции - с этим же у людей появилась общее недоверчивое отношение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть), 3. Политические причины - некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от которого может и они ведут свое происхождение... В общем "коде Да Винчи" в этом случае опять действует... А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Армени. Пока всего лишь факты - Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп: 1. Армени есть древнейшая Армения, 2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией, 3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах, 4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения, 5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии. Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени. 1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного, 2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории, 3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван. 4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого: - в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута, - в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми, - в мариском архиве то же самое. То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум... 5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи. 6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией. 7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, 8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее. Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования Арми/Армани" с Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Арми/Армани" похоже на "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6 Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое... П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Вам мешают стереотипы... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автохонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохтонный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Из этого вылупляются теория про протоармян", про субъективно настроенных армянских ученных", про Хале" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Арми/Армани есть просто Армения - схожесть не находите? -------------------------------- 1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так: В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией. Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом "Армани" отаждествлял с Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937) 2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд... 3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд... 4. Ur Excavations. London 1928 и тд... 5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985 6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме "Арман", а не "Армен"... Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"... Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безогаворечно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы. 1. Лингвистического, 2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др), 3. Политического, 4. Культурного, 5. Мифологического, 6. Антропологического характера. Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ Делайте Ваши выводы! Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, сторонники этой теории по сути своей католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками". Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника "Древние языки Малой Азии" под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ...

Итак - 1. Данные первоисточников варьируются от 12.000 до 30.000. ИМХО - монгол с союзниками было примерно 60.000. Почему же сообщаются маленькие цифири - так авторы могли ошибаться, монголы могли распустить всякие слухи и тд. В любом случае ясно, что а) отряд в 12.000 до 30.000 не в состоянии в двух полноценных битвах победить 90.000-ую боеспособнейшую армию региона, притом, особенно после Второй битвы, когда монголы понесли значительные потери ("великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. " - Махакиа, " Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана"- Вардан Великий). 2. 90.000. Подтверждено а) перекрестиями сообщениями источников (Хронограф, Махакиа), б) анализом общего потенциала царства Картли как самой, так и сопредельных государств, притом в разное истерическое время, 3. Битв было три, 4. Первая - подробностей неизвестно, христиане понесли тяжелые потери, Второе - обоюдный побег флангов и "героизм Вахрама", Третий - поражение-побег монгол, удар засадного полка, 5. Первая - Разгром Картлинского погранотряда, Вторая - боевая ничья с "героизмом Вахрама", Третья - поражение христиан с эпизодом "засада", 6. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 2.000 (как никак, разгромили 10.000), Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 15.000 (как никак, "героизм Вахрама", про другой фланг и центр еще молчу), Третья - 25.000, согласно письму Иване, 7. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 8.000, Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 10.000, Третья - 30.000, согласно Раш-эд-Дину.

Я привел все нужные первоисточники, чтоб нам далее было легче. Давайте наметим платформу спора. А буду излагать свое видение, Вы можете добавить - 1. Численность корпуса монгол, 2. Численность грузино-армянского войска, 3. количество битв, 4. Их ход, 5. Их результаты, 6. потери в каждой битве корпуса монгол, 7. потери в каждой битве христиан. Давайте придерживается этой схемы, а то, сами понимаете, тема очень обширна и легко потерять нить...

Дживаншир I Михранян (род ок 615, ум в 681) (храбрый защитник восточного края) Род Дживаншира имела персидские корни. В время известных событии, связанные с низложением персидского царя Хормизда IV (579-590) и последовавших затем репрессии Хосрова II один из главнейших родов Персии, Михраняны, будучи вовлеченные в политические интриги, в 596-ом году в главе с Михраном (ок 596-598) вынуждены были эмигрировать в Армению. Они вероломно истребили владевшей Арцахом род Араншахиков и захватили власть над краем. Но Михраняни быстро арменизировались. Прямые потомки Михрана носили армянские имена, (Арамаис (ок 598-600, Вард I (ок 600-605), Вардан (ок 605-610), Вард II (ок 610-615), Варазман (ок 615-620), Вараз-Григор (ок 620-636)), а Вараз-Григор был крещен по армянскому обычаю. Что касается его сына, Дживаншира, то "...Вараз-Григор, из племени Арташира, обратил внимание на второго сына своего, Джуаншера, смелого, гордого и миловидного. Он только еще начинал расцветать и едва пробивался первый пушок на подбородке его. Любимец отца Джуаншер был стремительный, как орел, и всегда готов на ратные подвиги. Отец его, твердо зная, что Джуаншер, самый способный из всех сыновей, в уме своем думал сделать его равным в светской жизни вельможам и хотел отправить его ко двору персидского царя." Мовсес Каханкатваци Здесь Дживаншир, будучи в должности спарапета Арцах-Утикского царства, отличился в боях с арабами. Так, в время битвы у Хири 26.11.634 года: "...когда враги устраивали вылазки, то выступал и спарапет Алуанка и храбро, и успешно отбивал их. В первой же схватке он поразил нескольких, но еще больше окрылился этим, когда увидел, что Господь пребывал с ним." Мовсес Каханкатваци Дживаншир с армянским войском участвовал в почти всех последующих сражениях. Его личная отвага зафиксирована также в время битвы у Кадесии в 02-05.12.636 года, когда в конце подледного день битвы, когда все уже было потеряна, Рустам и армянские военачальники погибли, он взял на себе командование всего армянского войска и: "...со своими воинами проник в гущу врага, убил и повалил наземь двоих неприятелей и вышел из боя лишь после того, когда сам получил три тяжелые раны, а конь его - четыре. До самого Евфрата вслед за ним гнался и преследовал враг. Отступая, он отбивался от них, и, наконец, ему удалось переправиться через реку. Все доспехи и одежда его были в крови. Увидев, что все войско и вельможи персидские перебиты и полегли, как скошенная трава, он поспешил к царскому двору, где все приняли его с почестями." Мовсес Каханкатваци За эти подвиги его отец уступает ему трон царства, и Дживаншир становится царем. Продолжая пребывать в Персии, он прикрывает отступление персидского двора из Тизбона в конце марта 637-ого года, в время которого он: "...не переставал наносить удары по неприятельским войскам и показывал перед всеми свою личную доблесть, неоднократно бросая к ногам царя отрубленные им головы врагов." Мовсес Каханкатваци В апреле того же года Дживаншир подавляет мятеж персидских полководцев. В время битвы у Экбатан в том же апреле 637 года: "Одного из мятежных полководцев повалил наземь перед всеми и обратил в бегство. И как муж мудрый сумел умиротворить их. Вот почему полководец Хоразат весьма уважал его и держал возле себя." Мовсес Каханкатваци Уже в конце года Дживаншир вернулся в свое царство, готовясь к отражению ожидаемых арабских вторжении. В 643-ом году арабская армия переправилась через Аракс и вторглась в его владения. "И когда шедшие впереди отряды неприятеля поспешно вышли к южным пределам того гавара, то сам Джуаншер, с хорошо вооруженным отрядом, весьма быстрым шагом вышел им навстречу и своей же рукой сразил предводителя войск, дейлемита по происхождению. Джуаншер и его воины многих сразили мечом, многих взяли в плен, и, захватив большую добычу, а также лошадей и мулов, возвратились обратно." Мовсес Каханкатваци В это время другая арабская армия с востока вторглась в его царство и неожиданным ударом захватив город Партав, пленил семью Дживаншира. Узнав об этом: "...он разгневался и рассвирепел, как медведица, потерявшая своих детенышей. Опечаленный, он поспешно вступил в пределы своего родового владения по ту сторону реки Куры в гавар Камбечан, и не стал пренебрегать силами персов, но мудро расположил свое войско напротив неприятеля готовясь к битве с ним. В отчаянной схватке он был ранен в голову, однако с помощью десницы Христовой он исполнился силы и мощи и сражался до тех пор, пока из неприятельских воинов в живых не осталось ни одного." Мовсес Каханкатваци В последующие десятилетия Дживанширу удавалось мудрым лавированием между арабами, Византией и хазарами сохранить неприкосновенность своего царства. И все же в время одного из набегов хазар в 662-ом году, ему опять пришлось лично вступать в битву, в время которого: "Во главе своих войск он переправился на другой берег великой реки Куры и дал им сражение. И просьба его была услышана, когда во время битвы его стремительный конь споткнулся и сбросил его, но не убился, ибо Господь протянул ему руку и поднял его. Поднявшись на ноги, он поражал врагов и одержав в тот день великую победу, обратился к предводителю варварского племени со словами: "Уходи, выйди обратно в ворота Чора, и не смей больше приходить сюда, ибо сам Господь преградил путь твоего выступления"." Мовсес Каханкатваци Увы, храброму царю Арцах-Утикского царства, которого судьба берегла на поле брани, все таки суждено было пасть от удара оружия. В 681-ом году, уже находившийся в преклонном возрасте Дживаншир пал жертвой родовой вендетты уцелевших потомков Араншахиков: "И пока славный Джуаншер в великой радости отдыхал, некий муж, нечестивый и гнусный, охваченный пороком Каиновым, забыв любовь Джуаншера к нему, забыв великие почести и уважение к дому отца своего, которые оказывал Джуаншер, замыслил умертвить его и, приманив в сети коварства некоторых друзей, сделал их своими сообщниками...И вот, в первом часу пополуночи, когда равнодушные воины его вооруженной стражи спали спокойно и безмятежно у ворот дворца, вышел князь на тропинку, тянувшуюся между цветниками сада, без щита, имея при себе лишь меч свой, а злодей Ениб - предатель Варазо, взяв царский палаш, меч булатный и щит с золотым пупком, коварно прошел вперед, как бы заменяя оруженосца. Сам он, этот безбожный злодей, под кафтаном был одет в кольчугу. Когда они прошли середину сада и приблизились к стене, огораживающей просторный царский двор, непобедимый Джуаншер, как мудр был во всем другом, так и тут, разгадал злой умысел коварного убийца. Вдруг, услышав впереди звон доспехов, князь испугался и оробел, полагая, что это большой заговор с целью убить его и потому решил незамеченным тихо вернуться во дворец. Но безбожный убийца, который заранее уже наполовину вынув меч из ножен, был наготове выхватил его, повернулся, внезапно нанес храброму князю удар и тяжело ранил его, ибо тот был без лат. И все же убийца не сумел быстро одолеть его. Зарычав, как лев, Джуаншер также выхватил меч, но сила Всевышнего покинула его, предав его в руки того, кто был обласкан им же. Когда в первый раз князь бросился с мечом на безбожника, тот, укрывшись щитом, стал перед ним. Меч князя вонзился в пуп щита, и князь не смог вытащить его, меч так и остался там. А тот, исполненный звериной ярости, в бешенстве наносил удар за ударом, изранив все тело князя, как ядовитый змей или хищный зверь, яростно и беспощадно изрубив его и заколов мечом и палашом, он повалил наземь господина своего. Полагая, что Джуаншер испустил дух или уже умирает, убийца господина своего, не замеченный никем, ушел оттуда и пошел к себе домой, чтобы отвести от себя подозрение, будто он, ничего не зная, спит себе спокойно... Но в нем еще было дыхание, он еще жил несколько дней. Созвав сыновей своих, он раздал каждому из них сокровища и титулы, определил каждого правителем в своем уделе и, обескровленный от смертельных ран, скончался... и вся страна наполнилась плачем и воплями, тяжелыми стенаниями оплакивали они смерть князя." Мовсес Каханкатваци

Царство Артанудж (титул - Тагавор) (столица Артанудж) 1. Ատրներսեհ I Դավիթի որդի (888-923) 2. Դավիթ I որդի (923-937) 3. Բագրատ եղբայր (937-945) 4. Ատրներսեհ II որդի (945-961) 5. Դավիթ II Մեծ որդի (961-1000) 6. թագավորությունը ոչնչացավ, նրա տարածքն անցավ Բյուզանդիային, իսկ արքայական կոչումը` Քարթլիի թագավորությանը

Царство Ани (титул - Тагавор Айоц, Шахиншах) (столица Багаран (885-890), Еразгаворс (890-928), Карс (928-961), Ани (961-1044)) 1. Աշոտ I Մեծ Սմբատի որդի (885-890) 2. Սմբատ I Նվաճող որդի (890-913) 3. Աշոտ II Երկաթ որդի (913-915, 915-916` համիշխան, 916-929) 4. Աշոտ III Բռնակալ Շապուհի որդի (915-916` համիշխան) 5. Աբբաս Քաջ Սմբատ I Նվաճողի որդի (929-953) 6. Աշոտ IV Ողորմած որդի (953-977) 7. Սմբատ II Տիեզերակալ որդի (977-989) 8. Գագիկ I Մեծ եղբայր (989-1020) 9. Հովհաննես-Սմբատ Թուլամորթ որդի (1020-1040` համիշխան, 1040-1041) 10. Աշոտ V Քաջ եղբայր (1020-1040` համիշխան) 11. Գագիկ II որդի (1041-1044) 12. թագավորությունը ոչնչացավ, իսկ նրա տարածքն անցավ Բյուզանդիային

Сатраповская Армения (титул - Патрик, Айоц Ишхан) (столица Аршамашат, Двин) 1. Գազավոն Կամսարական (388-390) 2. Սամվել Մամիկոնյան (390 - մոտ 420) 3. Վասակ Դավաճան Մամիկոնյան (մոտ 420-460) 4. Անանուն (մոտ 460-505) 5. Հովհան Արշակունի (մոտ 505 - ուղ. 539) 6. Վասակ Մամիկոնյան (539 - մոտ 545) 7. չի նշանակվել (մոտ 545-572) 8. Մորրիկ (մոտ 572-582) 9. Ներսեհ Կամսարական (մոտ 582-590) 10. Հովհան (590-593) 11. Հերակլ Ավագ (593 - մոտ 600) 12. Սուրեն (մոտ 600 - ուղ. 625) 13. Մժեժ Գնունի (625-635) 14. Դավիթ Սահառնունի (635-641) 15. Թեոդորոս Ռշտունի (641-646, 647-654) 16. Թովմա Հույն (646) 17. Սմբատ Վարազ-Տիրոցի Բագրատունի (646-647) 18. Մուշեղ Մամիկոնյան (654-655) 19. Համազասպ Մամիկոնյան (655-661) 20. Գրիգոր Մամիկոնյան (661-685) 21. Աշոտ Բագրատունի (685-689) 22. Ներսեհ Կամսարական (689-693) 23. Սմբատ Բագրատունի (693-726) 24. Աշոտ Կուրացյալ Բագրատունի (726-748) 25. Գրիգոր Մամիկոնյան (748-750) 26. Մուշեղ Մամիկոնյան (750-753) 27. Սահակ Բագրատունի (753-761) 28. Սմբատ Բագրատունի (761-775) 29. Աշոտ Բագրատունի (775-780) 30. Տաճատ Անձևացի (780-785) 31. Սմբատ Բագրատունի (785-804) 32. Աշոտ Քաջ Բագրատունի (804-824) 33. Բագրատ Բագրատունի (824-851) 34. Սմբատ Խոստովանող Բագրատունի (851-855) 35. Աշոտ Բագրատունի (855-885, 885-890` Հայոց արքա)

Теперь надеюсь будете лучше понимать меня Я тоже был в такой ситуации - не мог сказать ничего "поперек линии партии" например в темах Древнейшей истории армян - как помните, осмеивали, всячески оскорбляли, провоцировали а в конец - забанили... В поисковике Гугла Империал, иногда подхода к первым местам, все-таки не может удержать эту позицию и скатывается назад. ИМХО - виной отму именно политика рукаводства. Да ладно, бог с ними Предлагаю разделить Каждый из этих тем сама собой огромна, да в принципе и связи между ними не такая, чтоб рассмотреть их вместе. Давайте сначала Армени/Арманум??!!

Первая тема нашего спора - местонахождение Аратты. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей армянским гос. образованием, ауое же защищал теорию, согласно которой оно располагалась на Иранском нагорье - или на южной, или на центральной ее части. В защиты своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Аратту, которые показывают на Армянское нагорье. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889443 ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. 1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889523 (см. в середине поста) Мой собеседник питался доказать, что лазурит из Армянского нагорья на самом деле есть не лазурит, а "азурит", но он не привел серьезных подкреплении к этому утверждению и оно кажется мне неприемлемой. В итоге, довод ЛАЗУРИТ ничейной - лазурит могли ввозить в Шумер и с Армянского, и с Иранского нагорья. 2. Мой собеседник, в результате собственного анализа, пришел к выводу, что "локализовать точно Аратту невозможно". Но я не согласился с этим и конкретными доказательствами показал, что направление показывает на Север. В частности было сказано, что - - В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной, - Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта, - Аратта есть некая святая для шумер страна, - В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу, - Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа, - Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат. - Про реку я настаивал на кандидатуре Евфрата, имея под рукой и конкретные факты - в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). Мой собеседник же настаивал на кандидатуре реки Карун. Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река. Что же касается сообщения про то, что "в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату" - мой собеседник питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна. - Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье. - про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам. - схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но... Один из доводов моего собеседника была АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889595 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889594 (к концу поста) Впрочем сей довод в принципе не подлежал яркому обсуждению... Вот я питаюсь найти еще тезисы спора, но кажется сказал все. Если что-то не сказал, мой собеседник наверно добавит. Итак - Южная и центральная часть Иранского нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама. Армянского нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него. В итоге - Кандидатура Армянского нагорья при сравнительном анализе однозначно побеждает.

Дорогие фпрумчане! В данной теме мы - я и ayoe - будем выкладывать итоги нашего спора, как и договорились

Как обещал - по теме Аратты поста не будет. Вы же, пока я работаю над "итоговой темой", предложите новую тему спора... Верно Дело в том, уважаемые форумчане и ауое, что уже год, как я крайнее редко бываю на указанном форуме - по уже названным причинам. Но в свое время, где-то в середине и конце нашего спора (апрель-май 2008 года) с ауое он был модератором. ауое тут и, как выражается он, не даст мне соврать Кстати - что за распри? неужели в конце-то концов поняли, что неудержимая резкость и невоспитанность некоторых форумчан, наделенных властными полномочиями, сильно вредит форуму и отталкивает от него ценных и активных участников?? Для полной ясности скажу вот что: я специализируюсь по военной истории армян. Указанная тематика (происхождение армян, армяне в Древнейшее время и тд) были мною изучены как бы пабочно - в ходе исследования основной темы. И именно поэтому я никогда не стал бы назвать себя специалистом по проблематикам Древнейшей истории армян (3000-612 д.н.э.). Но это не означает, что я подготовлен или проинформирован в спорных темах плохо: дело в том, что я активно интересуюсь всеми новостями в данной области, регулярно знакомлюсь с новыми теориями и мыслями, проверяю и перепроверяю их для меня. В общем, как уже сказал, если я и не специалист по теме, то уж проинформирован в нем неплохо. В своих постах, наверно уже успели заметить, я опираюсь в основном на труды доцента Ист. фака ЕрГу, кандидата исторических наук Артака Мовсисяна. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мовсисян,_Артак Должен сказать, что на сегодняшний день это самый лучший специалист в РА по данной тематике - его труды лишены всякой тени элементов "шоу", "работы на публику" и тд. Порой они даже, ИМХО, чересчур сухи, по научному сухи. Однажды я сказал ему об этом, он же в ответ только посмеялся: "Знаю, Мhер джан",- сказал он,- "но я намеренно выбрал такой стиль, чтоб не быть обвиненным в том, что использую элементы шоу". Для полной ясности добавлю также, что в готовящемся к изданию Академией наук РА фундаментальном четырехтомнике/энциклопедии истории Армении Древнейший период доверен именно Артаку... Пусть мои слова не воспринимаются по другому, я в ответе за них в любом контексте, но должен сказать, что Артак еще и человек очень скромный, дружелюбный и не амбициозный; в некотором роде даже создалась такая ситуация, что его слава бежит впереди него, он же всегда остается в тени... К сожалению работы Артака в сети не опубликованы. Причина банальна - финансы. Я же, в 95 процентах случаев опирающиеся на его труды (особенно в темах Аратта и Армени) в рамках своих скромных возможностей перевожу их и использую в нашем разговоре. Такие вот дела Так что, уважаемый ауое , споря с мной про Аратту и Армени, Вы по сути своей спорите с молодим, но видавшимся специалистом Армении в данной области. Так что возможные трудности с опровержением моих тезисов или серьезные удары по Вашим тезисом пусть не смутят Вас - Вы не получили их от меня, от человека не прямого специалиста данной области, а от человека, весьма и весьма искусанного в таких темах...

Это имеет отношение к так любимому Вами аргументу "бедности археологии АН" Нельзя сказать однозначно. Да, с первого взгляда Вы правы, но Вы не замечаете субъективного фактора. Я могу быть человеком справедливым (иногда такое все-таки встречается), а Вы, извините меня кончено, можете быть под грузом всего-того, чего читали, в что верили, про что писали статьи и преподавали. А это очень серьезней груз и не каждый может от нее избавится... Кстати - не к теме, сам с указанной темой знаком в общих чертах, но лично я сторонник антинорманистов. Кстати - Юстиниан из Исторички, тоже - а он-то прекрасно смыслит в всем этом... Было дело, что правда, то правда Подтверждаю, так и было. В один момент мне на данном форуме даже показалась, что я не правильно понял Вас в плане отказа от Вашей первоначальной позиции... Честь и хвала Вам - не каждый может сделать такое Похвально Ну да ладно... Вы же там модератор Антички... Ну, на сегодн кажется все - мне пора спать (у меня каждый рабочий день подем в 07:20...) Доброй ночи всем...

Такого государства, как "Урарту" - в принципе не было. Это искаженное название Арарата - но об этом попозже Извините - мои посты касались именно лазурита, а не азурита. Извините еще раз - на лазурите поставлено клеймо "сделано в Бадашхане"? Как Вы можете утверждать, что ВЕСЬ лазурит исключительно Бадашханский, если рядом, на АН есть запасы лазурита? Ну - про это пусть судят те, кто прочтет наш спор... Не поняли... имел ввиду, что АН находится на самой высшей точки полумесяца... http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Fertile_...p.png#filelinks И все таки... видели - исходя из Ваших слов. Опять таки, оставляем на совести читателей... Законы Ньютона были открыты в 18-ом веке... Так-что возраст труда не фактор поставить под сомнение ее достоверность. Я рад за Вас - особенно же радует, что, хоть и к концу жизни, Дьяконов все-таки нашел в себе силы признать свою ошибку... Понятно - могли просто сказать об этом...

В принципе согласен - позиции и доводы изложены, нет смысла блуждать по кругу. Как и следовала ожидать, не Вы могли убедить меня, не я Вас. Да мы наверно такой цели, в всяком случае в рамках данной темы данного форума, и не ставили. Лично для меня сей разговор важен был в плане того, чтоб люди хотя бы знали основные моменты проблемы и сами составили свое мнение, да, естественно, еще и в плане проверки своих знании под Вашим "натиском". Кстати, в одном я должен благодарить Вас - одна поправка уже сделана - см. ниже... Прежде чем переходить к последнему посту про Аратту, некоторые замечания: 1. После этого поста, уже завтра вечером, я открою тему, где в рамках одного поста средней величины попытаюсь подытожить мое ведение итогов спора. Один лишний день не помешает нам обдумать все это+ Естественно, Вы же будете иметь право ответить своим постом. Но в этой теме мы все-таки спорить не будем - оно просто будем неким итоговым пунктом нашего разговора, чтоб позиции сторон и их аргументы были кристализированы, 2. Хотя и согласен на Ваше предложение, но ниже я отвечу по сути - предполагаю, что в нашем споре это будет моим последним постом про Аратту. Естественно Вы можете ответить постом про Аратту, но надеюсь оно не оставить неразрешенных или неясных моментов. К сожалению есть моменты, которые заставляют меня писать сей последний пост, 3. В самом же конце можете указать новую тему спора... Вы правы, я тоже очень занят, но сами подумайте - должно же быть некое временное ограничение в представления ответа??!! Вот, в этом и я должен благодарить Вас. У меня произошла досадная ошибка/опечатка (до сих пор удивляюсь, как это так получилось - видимо пресловутый "человеческий фактор"). На самом деле - в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому/вавилонскому варианту эпоса) преодолевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагорья (источники - "Гилгамеш, эпос Древнего Востока", Ереван 1973 (переведен на армянский), "Поэзия и проза Древнего Востока", Москва 1973, "Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992, "Ancient Near Eastern texsts Related to the Old testament", J. B. Pritchard, New Jersy 1969, "Поэзия Древнего Востока", Ереван 1982 (на армянском)). Итак - в данном случае мы имеем дело с досадной технической ошибкой, но не более. Аккадский меняется вавилонским - но суть не меняется То есть Вы имели ввиду нечто больше территории Элама? Но почему же не сказали об этом с самого начала? Именно! А в шумерскую эпоху? Лодки были практически БЕЗ ОСАДКИ

Это десятая часть Нагорья. Иран и Афганистан изучени лучше, чем подавляэщая част АН, где раскопки под прямим запретом Есть масса упоминании про государства на АН. Неверно - как минимум царства hайа... но это пока оставим Нарисуете, и Вы увидите, на какой части "Пладародного полумесчца находится АН...