it is interesting

Перечитайте то что выше. В документы ОБСЕ загляните (ссылку дал). Боже, какие же "не от мира сего" сказки вам рассказывают... Хоть и внезапно "в ночь с четверга на пятницу", но хоть кто-то о неумолимо приближающемся догадывался... Опять в духе, от Грузии и Голливуда, смешных и сладко-сахарных кинороликов. Российские же военные, пока, пока острота боли осетин (тоже ведь "горячих кавказских") не улеглась, заняты в том числе и охраной от иных горячих голов - грузинских анклавов Южной Осетии. И на общероссийские интересы, нам оно конечно - совсем не "наплевать". Грузии может и "море по колено", но Россия в оживлении войны, той что Грузинские рррреволюционерррры и власти ещё во времена Гамсахурдия заварили, войны реально грозящей перерасти в "Глобальную Кавказскую" и с неизбежным "перекидыванием" через Кавказский хребет и на территорию России... Россия - разумеется не заинтересована, и (в отличие от тех, кто было дело дал согласие решать конфликт дипломатическим путём, миротворцев пригласил... да затем - передумал, решил таки идти путём военным... да по спящему городу и контингенту ОБСЕ из артиллерии), Россия действует - в рамках права.

Это конечно интересный вопрос, как полагал Лебедь, как другие: что это - навсегда, или таки догадывались о том, что вернуться - придётся? Но важно другое: После того как выполнение условий Хасавьюрта оказались "розовой мечтой", и пришлось столкнуться с появлением в Чеченской Республике со всего мира "войнов аллаха", захватом заложников, работорговлей... (да и многие чеченцы Чеченской рррреволюцией "обьелись", на практике это превратилось в крах всего, террор и в "прав тот у кого есть автомат"). Да и услышали мы даже и о том, что Северный Кавказ есть территория Имамата от моря до моря, а затем и отбивали "революционно-освободительный поход" революционеров на Дагестан... Вот после всего этого, мирных вариантов уже не оставалось. А вот что предполагали и когда готовиться начали? Не думаю что все были готовы... Лучше бы - раньше, ведь искусство политики, это таки не только реагировать на де-факто уже случившееся, но искусство предвидеть последствия тех или иных шагов, и развитие ситуации на годы вперёд?

Я то - внимательно. У меня изначально в сообщении, и в отцитированном вами - именно о "стронниках": http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=832493 Так зачем же Вы стали спорить? Если опять таки о политических позициях и заявлениях... Тот же Гамсахурдия и "Письмо жителям Северо-Западной Грузии" писал, и иные заявления делал - уже будучи Президентом. И Джаба (не путать с мною любимым Отаром) Иоселиани, и Окруашвили, и другие - совсем не из подворотен вещали... Заявления, так почти всё теже. Если же о "действиях", что же до "действий"... про действия, да хоть бы и той же "Мхедриони", да и совсем уж официальных Грузии сил - поинтересуйтесь и у осетин и абхазов, хотя Вы им может и не поверите. Ответные же грузинские претензии к осетинам и абхазам (наверно же не все они ангелы, да и пацифистов на Кавказе особенно и не наблюдается, не иначе как на тропические острова с ароматными пальмами и магнолиями улетели) Москве переадресовывать, по моему скромному - излишне. Не цель это России грузинам "насолить", нам бы не солили.

grusni Кстати и Цхинвал Грузинская армия - так и не взяла, и те районы, в которые таки вошла, уже 9 августа - оставила практически "без боя"... ну да ладно, это всё "опять двадцать пять"... grusni опуститесь на землю. Я не знаю на какой планете "если одна из сторон конфликта отказывается подписать, то он не может быть продлён", но на этой, нашей планете - иначе, и уже и с Грузией было: и было возражала и не раз Грузия против продления мандата, и было требовала от ОБСЕ и СБ OOH заменить Российских миротворцев на других (международные силы), но в просьбах было отказано и мандат – продлевался. Для Осетии в последний раз не до 15 октября, а до 31.12.2008 решением №831 Постоянного Совета ОБСЕ. И именно для лучшего обоснования своей позиции ("Россия, на самом деле - участник конфликта, а потому не может быть посредником") Грузия ИМХО специально старалась накалить Российско-Грузинские отношения, устраивала "маленькие провокации" вроде "ареста Российских разведчиков", или, что вопреки подписанным с Ю.Осетией и Абхазией мирным соглашениям, отправляла на территорию Абхазии военные беспилотные самолёты-разведчики... но мандат, без согласия Грузии - продлевался. Справедливо ли решал вопрос Постоянный Совет, и почему именно так решал - это уже другой вопрос (может и просто большинству доводы - не показались, но и никто наверно и не желал брать на себя дальнейшее выполнение этой миссии, понимали – "к чему идёт дело", так плотно "влезать в ситуацию" никто не желал). В том то и "засада" для сторонников реванша за поражение в первой войне и попытки нового силового решения: для того, что бы открыть миссию ОБСЕ, согласие конфликтующих сторон на вмешательство СБСЕ/ООН – требуется, а вот для продления – нет. Согласиться на "международное судейство СБСЕ/ООН" - возможно, а вот одной из сторон конфликта дать судье отставку (если судейство не понравилось, или если этот участник конфликта "передумал" и более "судейства" не желает) – уже нельзя, "постоянный совет" претензии сторон - рассматривает, и, как постоянный совет считает нужным - так и решает. Извините, но у вас в сообщении сплошные "чудеса". Вы можете считать, что СБСЕ и ООН принимая решения - неправильно понимали, что на самом деле сторонами конфликта являются "Грузия" и "Россия" (и правы Вы или нет другой вопрос), но не надо же путать свои представления – с документами ОБСЕ и ООН. Как стороны конфликта во всех процедурах и решениях ООН и ОБСЕ до сих пор фигурировали "Грузия" и "Южная Осетия", "Грузия" и "Абхазия". Что касается СНГ. СНГ к миссиям ОБСЕ и ООН не имеет никакого отношения, попробуйте найти какое упоминание СНГ в документах ОБСЕ касающихся Миссии ОБСЕ в Грузии, даю ссылку: Документы ОБСЕ документов много, но там есть и поиск. Это параллельная миссия не имеющая прямого отношения к миссиям и мандатам ОБСЕ и ООН. И даже если бы и имела, даже тогда совершенно не понять и как же это выход Грузии из СНГ имеет отношение к продлению миссии. Давно бы уже вышли (и никто бы о том и не пожалел) если бы да кабы. Проиграв первые войны, и уже вслед и как следствие поражения давая согласие на присутствие на землях Грузии воинских контингентов ОБСЕ и СБ ООН, на посредничество со стороны ОБСЕ и ООН, Грузия взяла на себя обязательства воздерживаться от попыток решения конфликта силовым путём, от попыток силового давления на другие стороны конфликта (Южную Осетию и Абхазию), и все возникающие вопросы решать исключительно только мирным дипломатическим путём. Вот это могли – предлагать, и надеяться на то что предложение примут... Но видимо очень сильно обидели осетин ещё в восьмидесятых-начало девяностых, так что они уже ничему и не верили и ждали уже только обмана. Вот как-то уже совсем не верили. Если по моему скромному, то не только "зачистки" тех войн, бурные и буйными митинговые речи (и не только митинговые, и от официальных лиц), что и с обещаниями в стиле "если что уничтожу всех абхазов", "очищу земли Грузии от осетин" свою роль сыграли. Как бы это не было неприятно для Грузии, но ведь такова - "суровая правда жизни": Если конечно оставаться в рамках, после поражения в первой войне - взятых на себя обязательств, при такой позиции осетин "встречались осетины говорили - мы хотим неависимость и другихв ариантов не может быть", если на сегодняшний день, договорённостей именно о вхождении – никаких. Наверно могли бы и на сегодня - договариваться, но - о признании, мирном сосуществовании государств... Или надеяться на годы и десятилетия, на то, что с годами "раны зарастут"... Или надеяться на отмену миротворческой миссии а уже затем на новую попытку силового решение (правда прецедентов отмен миссий не помню). Или идти на нарушение принятых на себя обязательств да приступать к силовой операции через заслон "миротворческих сил". Не потому что считаю, что в политике правовых норм и этики совсем нет, и быть не должно, но про то, какой вариант "этичен", а какой "аморален" - рассуждать не стану, но просто ведь, нужно, это уж по любому, если не совсем уже в фантазиях "отрываться от земли", то иметь в виду: Мир политики он конечно в реальности, увы, и циничен и не так уж и всегда - следует праву, и в нём, если есть чей "могущественный" интерес – всяко бывает, вот не "простые смертные" а США, те - могут всяко себе позволить, скажем в Ирак по желанию "сходить" и при том агрессором так и не быть признанным... Но... В последнем варианте: 1) После такой атаки запросто можно быть признанным - "агрессором" (и с неприятными вытекающими из того последствиями). 2) Атака на миротворцев, попытка силой пройти через их позиции, это уже фактически объявление войны и государствам делегировавшим военнослужащих в состав "миротворческих сил". 3) Да и просто - силы рассчитывать (кто начинает войны обречённые на поражение?). Кстати в пунктах 1) и 2), в угрозе наказания для агрессора (а не в автоматах да БТР-ы малочисленных миротворцев) - основной механизм сдерживания заложенный в идею "вооружённых миротворческих миссий". В духе "а вы то сами"? Для любителей проводить параллели "Чеченская Республика - Южная Осетия" я бы, всё-таки заметил... Таки всякие аналогии между действиями Грузии в Абхазии и Южной Осетии, и действиями России по отношению к Чеченской республике, ИМХО - очень сомнительны, во многом - "за уши притянуты": 1) Грозный... Грозный не брался внезапно "в ночь с четверга на пятницу". О предстоящем штурме было заявлено за неделю, подготовлены лагеря для временного расселения горожан, в течении недели по специальным коридорам горожане покидали город. С учётом того что, по разным причинам, город могли покинуть не все, штурм вёлся без всякого примениние ракетных установок залпового огня, с ограниченным (только по огневым точкам) применением артиллерии... Именно поэтому продолжался и так долго, и с большими жертвами среди военнослужащих. 2) Редко пригодны абстрактные сопоставления, предметь политики - вещи конкретные, живущие в конкретных обстоятельствах. Скажем - силовые решения. Силовое подавление ваххабизма пришедшего к власти в Чеченской Республике , в конкретных Кавказа обстоятельствах (конкретных Кавказских "се ля ви") - способствовало стабилизации на Кавказе, мирной жизни Северного Кавказа людей. Попытка силового подавления сепаратизма осетин, в конкретных Кавказа обстоятельствах (конкретных Кавказских "се ля ви") - грозила "Большой Кавказской Войной" с немалыми жертвами и бедами. 3) И наконец забывать не следует. К тем или иным действиям Росийских властей возможно различно относиться, но по крайней мере в России никогда не было ни президентов рассуждающих в духе "так называемые "чеченцы" должны либо уйти с территории России либо ассимилировать", ни министра обороны обещающего "если что уничтожу всех чеченцев"... Вот если бы Грузия заключалила с Ю.Осетией какое "Хасавьюртовское соглашение"... А затем столкнулась бы с появлением в Ю.Осетии каких со всего мира "войнов аллаха", захватом заложников, работорговлей... услышала что вся северная Грузия есть территоия "Осетинского имамата" что от моря до моря, а затем отбивала бы какой "революционно-освободительный поход" осетинских революционеров на, скажем на Панкиссию... Вот тогда бы может и можно было бы говорить и то что у Грузии мирных вариантов не оставалось, и аналогий было бы - больше.

Gela Вы меня как-то спрашивали: Так ведь читал милое предложение Гамсахурдия "так называемым абхазам", а на самом "недоассемилировавшим адыгам" что "перешли через хребет" или - доассимилировать, или удалиться с территории Грузии. И это не какой глубокий оппозиционер какой малочисленной непарламентской партии - президент Грузии. А уж что ещё, и ни какие там маргиналы - лидеры революции вещали... "если что уничтожу всех абхазов" это из перлов Джаба Иоселиани в ранге Председателя Военного Совета Грузии... И в последние годы, и у Окруашвили были в том духе перлы, и грузин попроще. Вы как думаете, люди интересующиеся политикой, живущие на Кавказе - только лишь со сладкими от Грузии рекламно-пропагандисткими роликами знакомы? Вот не надо Gela. Я бы вам не стал бы доказывать что в России сторонников "Очистки Чеченских земель от чеченцев Силой Российского Оружия" (пусть они и далеки от "Российской политической элиты" и "власти") - но совсем уж нет.

Абхазия та действительно - не собиралась и не собирается. А вот Кокойты в Москве попросили помолчать. Бываю в Осетии, и какие и родственники в Осетии есть. Осетины (как бы не подавляющее большинство) те действительно желают именно так: "одному народу - в одном государстве, в одной республике", но...

СНГ к сему - ни при чём, выходи не выходи... Открывался мандат – с согласия Грузии, а вот продлевается (каждый год или полгода) – не Грузией, продлевается - ОБСЕ или СБ ООН и не с Грузии согласия (не её это вопрос). Саакашвили уже было это, против принимаемых ОБСЕ и СБ ООН решений - возражал... не получилось – вперёд артиллерия. Хоть его было 96% (или сколько там было?) голосов и выбирали - и не сомневаюсь, как-то уже писал: "Сам не уйдёт - попросят. И грузины поражение не простят, и US - подставил... Но и и тот что придёт на смену - лучше не будет. Может и кто вроде Окруашвили, может заявит что Саакашвили - агент Кремля, а то ещё может одновременно и агент предателей - Госдепартамента США... (и что интересно, в реалиях Грузии и это "прокатит"), да и аннулирует все подписи под договорённостями, те, что ставил - Саакашвили... а в опчем заявит, что вот он то, наконец то - не агент, и, в отличие от..., воевать - ох как умеет." Вообще-то и где сочувствую вам - тоже, правда. Что называется - попали под каток революций. И революционный кризис, у вас - ещё не прошёл, и всё ещё всё на баррикадах, всё врагов ищете... В восьмидесятые, когда ещё был СССР – интересовался ситуацией в Грузии больше, тогда было дело читал и Гамсахурдия, Иоселиани, Костава, Чантурия и ещё кого... тогда ещё подумал: а ведь это - "танцы на пороховой бочке", провокация кризиса, и чем же всё это обернётся... примерно тем и обернулось. Ну и России это дополнительные проблемы подарило. Насколько это стремление в НАТО на пользу Грузии обсуждать не будем? ИМХО - отдельная тема, и больше ваша внутренняя (хотя вопросы о международных военных союзах никогда "чисто внутренними" не считались), но... если бы - только это. Мирное урегулирование для России интересно ещё и потому: Ведь ваше столь ярое стремление в НАТО, во многом - и Абхазский и Осетинский кризисы "подпитывают". Ведь и сторонники силового решения (а то и откровенно: "Очистки Абхазских и Осетинских земель от абхазов и осетин силой Грузинского Оружия") - именно в НАТО надежду увидели. Поэтому мирное урегулирование, если бы оно таки состоялось, и проблему с НАТО, во многом - смягчило бы. Нежелательно для России НАТО, но... да пусть "на крайняк" хоть бы и с НАТО... Но если в идеальном для России варианте, то - да, писал: Не нужно нам - такое "счастье". Россию куда как более устроило бы - другое: мирное урегулирование Ю.Осетинского и Абхазского кризисов. Причём - любое, хоть республики - в составе Грузии, хоть - нет... главное нет никаких "НАТО", "иностранных баз", и прочих новых радостей на Российскую голову. Но вашего нервозного любителя побегать от собственных охранников да пожевать галстуки Саакашвили, почему-то более устроил - "блицкриг". По любому: для России какой "радости" от случившегося, и от дополнительных проблем что свалились (спасибо Грузии) на Россию – конечно же нет. Лично у меня ненависти нет. Как и уважения, для меня он - редкий дурак и авантюрист, человек не ценящий жизнь людей, человек - не вполне адекватный, не умеющий посчитывать последствия собственных поступков... но "ненависть" – не то слово. А что касается отношения к нему Россиян (кто может и именно "ненавидит")... но, а что, как по вашему, человека регулярно поливающего грязью Россию, пытавшегося затеять так ненужную России – "Большую Кавказскую войну", человека что отдал приказ стрелять в Российских миротворцев, могут так многие в России – любить? Но давайте разговоры о "любви" и нелюбви - оставим, тут ИМХО всё понятно... а вот о чём, что ближе к сути: ????????????? И что же такое что Вы имеете в виду? Может то, что не только Саакашвили отдал приказ о начале войны... а вот и Медведев тот тоже - войска на войну послал? А что бы вы от Медведева - хотели? Что бы он, услышав новость об атаке на Российских миротворцев (фактически объявление Грузией России - войны) только грустно улыбнулся? Что бы, имея возможность эту войну "в зародыше" предотвратить, он допустил бы развитие "Большой Кавказской Войны" что с немалыми жертвами? А вы вполне понимали – что вы начинали? Саакашвили тот вполне понимал, что именно он начинает, и вполне – вперёд просчитывал? Даже если предположить - невозможное, то что Медведев "с пьяну" бы от Российского ответа на атаку Цхинвала воздержался, но тогда: и осетины - не воздержались бы, и родственные абхазам адыгские народы (кабардинцы, черкесы, абазины, адыгейцы...) – не воздержались бы, и Казаки (что издревна дружны с осетинами, осетины вступали в казачество и задолго до вхождения Осетии в Россию, служили в "Терском Казачьем Войске"), и многие другие люди и народы – не воздержались бы... Вы вполне представляете, как бы могли бы развиваться события на Кавказе, если бы да кабы случилось бы невозможное - Россия попыталась бы не вмешаться? О чём и говорю: на какой же такой "хороший" для Грузии вариант – рассчитывали Грузинские политики - отдавая приказ об атаке на миротворцев и на Цхинвал? Какую другую реакцию России, и какие другие ("хорошие" для Грузии) последствия – могли ожидать? ИМХО от "Грузинской политики" давно уже веет ароматами "неадеквата". Не ну ладно сочетание шокирующих и провокационных заявлений (вроде "если что уничтожу всех абхазов") - для внутреннего потребления, с розовыми соплями рекламных роликов о трогательной дружбе грузин, осетин и абхазов – что поставляются на экспорт, но непредсказуемые, не прагматичные, импульсивные и не просчитанные действия... Нагадить и себе и соседям, это в последние годы, увы - по части Грузинской политики. Извините - улыбнусь. Всё эти странные и фантастические истории рассказывать (что чуть ли не в духе "мы мирно вошли в Цхинвал, а тут в нас почему-то (а почему не цветы дарили?) начали стрелять)... Grusni в ночь с 7 на 8 августа Грузия (кстати руководство давно обещало "разгромить сепаратистов") окончательно похоронив планы "мирного урегулирования", начала, сначала - обстрел, затем – штурм Цвинвала. И тем породила всю дальнейшую цепь уже практически форсированных (это как в шашках, если один - подставил шашку, другой – обязан брать) событий. Печальных, думаю ни Грузии, ни России – не нужных. А оказался бы Медведев, каким чудом - идиотом, не останови в зародыше эту "Новую Большую Кавказскую" – ещё бы и не то могли бы породить.

Так что, это Саакашвили ради России постарался? Не нужно нам - такое "счастье". Россию куда как более устроило бы - другое: мирное урегулирование Ю.Осетинского и Абхазского кризисов. Причём - любое, хоть республики - в составе Грузии, хоть - нет... главное нет никаких "НАТО", "иностранных баз", и прочих новых радостей на Российскую голову. Но вашего нервозного любителя побегать от собственных охранников да пожевать галстуки Саакашвили, почему-то более устроил - "блицкриг". Кстати, если о мелочах: "грузия бы не продлила бы мандат"(с) Мандат миротворцев СБСЕ и ООН, уже 16 лет как СБСЕ и СБ ООН - каждый год продлевался, и отнюдь - не Грузией, и не всегда с теми решениями Грузии согласием (это не её вопрос). Ну что же: в своё время, в критический момент начав и проиграв первую войну, Грузия дала согласие решать конфликт дипломатическим путём, миротворцев пригласила... затем - передумала (решила таки идти - путём военным)... да вот только "убрать" миротворцев - уже не получалось, так решил мудрец: контингент СБСЕ - из артиллерии расстрелять.

В общем то снижение на фондовом рынке - ещё в мае началось, и видимо большей частью связано с осложнением финансового положения многих европейских крупных инвесторов (им потребовалось освободит финансовые средства для "затыкания долговых дыр" возникших в ходе мирового иппотечного и других кризисов), из за снижения цены на нефть процесс ещё более усилился в августе... Но и хорошая доля вины Грузии, в этом - есть. Спасибо Саакашвили что так, затеяв войну в Южной Осетии - "помог". Да, да levani, именно Саакашвили атакой на Цхинвал, атакой на миротворцев СБСЕ (что есть фактически обьявление войны и России тоже) - породил всю последующую цепь форсированных событий, со всеми её результатами. Вы хотели что бы вам за это сказали спасибо? И для России, конечно, тем - какие новые проблемы создали, и... ведь жизнь погибших не вернёшь... Ну и Грузия, если ранее у неё были шансы вернуть Ю.Осетию и Абхазию, после этой лихой атаки - закончились.

Если это правда - горяч Лавров. Но даже другое ИМХО интереснее: если это правда, то это очень даже занятный слив информации из "непубличной дипломатии" в открытую печать. Куда более чем "непарламентские выражения в закрытых беседах" - против дипломатии норм и правил. А вот всем свысока "нотации читать" (да и "историю забывать" и это иногда тоже)... это - да, это кто-то у нас в мире - умеет.

Pandukht Нет, меня вам из равновесия не вывести. Вашу своеобразную манеру дискусии ("Интересный у вас ник"(с), "заметьте, я в вашем нике ни разу не сделал орфографической ошибки"(с), "ваши накопившиеся обиды требуют выхода"(с), "может быть уже оставите меня в покое"), перенимать - не буду. Но уж разумеется: по интересующим меня вопросам - своим ИМХО поделюсь.

А от того что солнце всходит и восходит у вас "горького осадка" нет? Пока жива такая "святая корова" европейской политики как "мирный переговорный процесс" (в верности которому клянуться все и вся) никто его "подрывать" признавая НКР, отказывая Азербайджану в признании территориальной целостности - не будет. Даже руководство и самой Армении, и хотелось бы уже сегодня признать НКР, да такое себе позволить - ой врядли может ("Москва" то, та - промолчит, но вот многие другие - вмиг уличат Армению в "торпедировании мирного процесса", "провоцировании войны"... и Армения окажется в невыгодной дипломатической ситуации). Пока - цунг-цванг (в шаматах это ситуация на доске когда "тот, кто делает ход первым - проигрывает"), штиль, и тихая работа... Пока всё, неторопливо - "по сценарию 1" (мой пост выше). Но а если когда суждено случиться и "сценарию 2"... Вот если, тогда это будет - уже другая ситуация (похожая на нынешнюю вокруг Ю.Осетии и Абхазии).

Задавать то наверно надо, напоминать... Но ответ что от России, что от любых других - совершенно естественно и предсказуемо будет один и тот же, дипломатический в стиле: "готовы внести и свой позитивный вклад в разрешение непростой ситуации, и очень надеемся что усилия правительств и народов будут успешны... и все вопросы будут решены без крови...". В нынешней ситуации, каких других, что неотвратимо как законы природы - и быть не может. А вот перспективы, по моему скромному: 1) Или война продолжает тихо тлеть (перспектив урегулирования, так понимаю - более чем сомнительны, скажем в ситуации Грузия-Ю.Осетия-Абхазия на мирные решения было больше шансов, и то...), и тлеть - долгие долгие годы (точнее - десятилетия)... Пока на каком-то этапе "мировое сообщество" убеждается в де-факто жизнеспособности нового государства, в стабильности несоответствия де-факто и де-юре, и дипломатия таки начинает "чесать головы", и... приводить де-юре в соответствие с де-факто. 2) Или, на каком-то этапе, одна из сторон - взрывает ситуацию, начинает новую войну (хотя та сторона что "выстрелит первой" - окажется в много худшей дипломатической ситуации, но видимо это стороной может оказаться Азербаджанская - ведь именно они не довольны развитием по первому сценарию). И вот только тогда, ситуация вокруг НКР - действительно начинает походить на Юго-Осетинскую и Абхазскую. Многолетние политкорректные "миротворческие усилия" - летят к чёртовой матери. Уже многое решают - пушки, а ещё вновь встаёт вопрос уже о виновнике нового конфликта. Возникает принципиально новая ситуация. Вот только тогда, в той новой ситуации, и Армения - уже должна будет определиться и с вопросом "воссоединение или признание", и с границами (ведь границы границы некогда существовавшей НКАО, так понимаю не устраивают). И - признать, и после того, с обоснованиями - поднять соответствующий вопрос и перед "мировым сообществом"... Вот тогда, в той новой ситуации, и вопрос о международном признании - станет актуальным.

Pandukht, а то вы непоняли? Я ведь не об "обращении" (можно и даже наверно нужно писать) а о ваших, не от мира сего: "и пусть российские политики на деле докажут отсутствие двойных стандартов в российской политике"... , "А Россия четко без недомолвок выскажет наконец свою позицию." http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=832203 Ещё раз поблагодарю вас и за столь тактичное указания на мои очепятки, и за переводы разговора на анализ моей скромной личности (узнал и интересное новое)... но ваше тем предложение заняться подобного рода "разговорами" - не принимается.

Pandukht Спасибо, что тактично указали на мою безграмотность. Ваше предложение заняться обсуждениями никнеймов, сравнениями числа очепяток... - не принимается. Никакой "позиции" в ваших словах не увидел. Только нечто - уж слишком очевидно надуманное, "оторванное от жизни", не основанное хоть каких из жизни реалиях. Я же вам - только о каких "реалиях".

Ну да... так и я о том же. Что до "коридора" о котором видимо пойдёт речь... Правда, если по моему скромному, ценность этого "коридора" не так и велика (ведь турки его могут как "открыть", так и в любой момент снова "закрыть"... и в том повлиять на них врядли получиться), но кто же будет его - против? Любые результаты переговоров, если они вдруг - будут, и те, что на пользу - Армении, так он же - и на пользу России. Потому спокойствие... Безразличие? Нет - спокойствие. А ещё можно сказать "уважение позиций партнёра". А Вы что бы желали увидеть? Ниужели - какие "нервы"? Прагматизм? Прагматична? Это комплимент Российской политике. У меня какие претензии (или лучше так скажем "свои ИМХО") - и к "Российской" найдутся, и даже - не только внутренней, но, может где и к каким моментам внешней... Но - в целом, в последние годы "Российская внешняя" по моему скромному таки основана не на каких фантазиях и химерах, а вполне - на реальностях, и достаточно прагматична. Вот надеюсь что она и впредь будет: реалистична, прагматична, предсказуема, основана на интересах народов России и при уважении и интересов партнёров. Какие чудеса, сочетание шокирующих и провокационных заявлений (вроде "если что уничтожу всех абхазов") - для внутреннего потребления, с розовыми соплями рекламных роликов о трогательной дружбе грузин, осетин и абхазов - поставляемых на экспорт, авантюры, нервы, непредсказуемые, непрагматичные, импульсивные и непросчитанные действия... это в последние годы, ИМХО - по части политики Грузинской.

При чём сдесь "кидалово"? Хотите - договаривайтесь (скажем вот если бы о транспорном коридоре через Турцию, если бы Армении - удалось договориться и ничем принципиальным для Армении не жертвуя... это бы как? Понятно что Россия никак не против ещё одного альтернативного транспортного коридора), не хотите - не договаривайтесь... Вот если так "договоритесь", что армяне и турки, да - "лучшими друзьями", да и как, вместе-дружески - "в поход на Россию"... вот это было бы - дааааа, вот это чудо было бы - "кидалово"... Да вот только пока такое "кидалово", реально - из области ну очень крутой фантастики.

Да собственно Россия вмешиваться в конфликт грузин с осетинами и абхазами особенно то - и не желала (да, было сочувствие и абхазам и осетинам, но и враг в лице Грузии - тоже не нужен). Россию куда более устраивало - мирное решение, или, хотя-бы - замораживание конфликта... Но была таки - вынуждена, Саакашвили - таки вынудил. Так что-бы в конфликт двух бывших союзных республик (Азербайджана и Армении) активно вмешиваться, тоже, наверно же - нет "острого желания". Но прежде всего заинтересована Россия, наверно же таки - в мире на Кавказе (любая война будет дестбилизировать положение - уже и в самой России, и в любой войне, обе стороны - будут что "требовать" от России, а кто даже и что в природе невозможное). Её реальная роль, чем реально может - помочь, пока это скорее только роль "гаранта" от вмешательства в ситуацию нежелательных для Армении "крупных игроков", роль "гаранта" от вмешательства такой страны как Турция. А вот если вдруг взорвётся ситуация (и в много худшей дипломатической ситуации окажется та сторона, что "выстрелит первой"), окажуться всякие, даже призрачные надежды на дипломатические решения, уже определённо - фантастикой, изменятся и текушие позиции Азербайджана и Армении, и возникнет - новая ситуация. Вот тогда, там, в новой ситуации, все - будут думать. Армении и НКР решать, таки определяться - и с границами, и с признанием, вопрос о признании - станет актуальным... А вслед, уже оценивать и думать о действиях в новой ситуации - и всем другим. А как ещё возможно? Только так, а как иначе? Иначе - просто не бывает, и быть в природе не может.

Так пока понимаю.... и ещё один вопрос, вопрос с границами - не ясен. Ведь, в отличие от Южно-Осетинской и Абхазской ситуаций, известные в истории границы (границы некогда существовавшей НКАО), Армению, так понимаю - не устраивают. Так... Пока - манёвры. Но когда-то, сомнительны ведь перспективы мирного урегулирования (в ситуации Грузия-Ю.Осетия-Абхазия на мирные решения - было больше шансов, и то...), очень возможно, когда - будет крисиз, и вот тогда-то, наверно, и Армении - таки определяться, а там уже и другим...

Не, ну интересное у вас заявление Pandukt. Своеобразное. Тот ещё своеобразной логики примерчик... Кто же - признает, если и Армения, пока - не признаёт? Армения, пока - не считает нужным, а кто-то признает получиться вроде как даже и против позиции Армении? Это раз. Два. Россия 17 лет признавала территориальную целостность Грузии, и ничего другого, кроме как решать вопрос за столом переговоров с абхазами и осетинами - не требовала. Позиция (и естественно) изменилась только после атаки на миротворцев ОБСЕ и атаки на Цхинвал (фактически - обьявления Грузией войны). Ну предлоите Pandukt "дружескому" Азербайджанскому руководству на дипломатических вариантах решений окончательно "поставить точку" - начать новую "Кавказскую войну". Вот только тогда, вполне вероятно, и Армения свои позиции - пересмотрит, и аналогия с абхазской и осетинской ситуациями, уже - вполне, и вот тогда уже - и другим, и России задуматься...

Вообще-то и сочувствую тоже, правда. И революционный кризис, у них - ещё не прошёл, всё на баррикадах, всё ИМХО "не вполне в адеквате", всё врагов ищут... В восьмидесятые, когда ещё был СССР - интересовался больше, тогда было дело читал и Гамсахурдия, Иоселиани, Костава, Чантурия и ещё кого... тогда ещё подумал: и чем же всё это - обернётся... примерно тем и обернулось. Ну и России всё это дополнительные проблемы подарило.

Pandukht В ответе только то, что таки ближе к сути. А вот на какие выпады с передёргиваниями - отвечать не стал. Разумеется, моё дело дать своё понимание бед того времени, а не цитировать все инсинуации вашей статьи, разумеется что и про "миллионеоров среди коренных" - да не в той части цитаты где про Абрамовича... И... Но жизнь слишком коротка чтобы вступать в какие из "чудес" от вашего последнего поста - детальные разборки. А, кстати: "адыги" это не "бочаров ручей", это адыго-абхазская языковая семья: кабардинцы, черкесы, адыгейцы, абазины, убыхи, шапсуги, абхазы. brat_eu Я же не грузин. .

Просто добавил: Pandukht Что касается "Россия идеальнейшее место для проживания...", если вас заинтересовала моя оценка, пожалуйста читайте: А Ваши впечатления и фантазии от, по моему скромному, лучше оставить при себе. Если дискуссировать - то с оппонентом, а не с собственными, как Вы назвали "впечатлениями". Вот тогда на шестой приём "цивилизованной" дискуссии Чапека не будет похоже. Что касается партизан Беслана, посмотрите в каком именно контексте, Вы - о них вспомнили: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=830799 Если же тот ваш пост был - просто неудачен... а так, в действительности, Вы не считаете что расстрел отморозков захвативших в заложники детей Беслана как-то, оставаясь в рамках приличия - возможно сопоставить с гипотетическим расстрелом осетинских, адыгских, казацких и прочих "партизан" что, сопереживая, отправились на помощь осетинам Ю.Осетии... тогда - рад. О чём и говорю: не всякие события возможно сопоставлять, даже если между ними как и возможно найти какие "формальные" параллели. Что касается "Кольца". ИМХО, что то не так - не у меня. В той в статье, на которую вы дали ссылку, кроме прочего - присутствуют и сомнительные интерпретации, и фантазии. Дело сделали - большая часть ушла в казармы. Годом же спустя уже была другая страна, уже - практически распавшаяся. Операция "кольцо" осуществлялась силами Азербаджанского ОМОН (который на тот момент, увы, уже никак не мог контролироваться "Москвой"), тем не менее автор статьи "пририсовал" туда ещё и армию (якобы "за спинами стояли", иначе "трусливые азербаджанцы никогда бы не решились"... - типичные инсинуации, причём, ИМХО - за гранью). А вообще-то, в то время - многое было не так... очень не так. Не так, как оно должно было бы быть. Шок от распада, деморализация, растерянность и людей попроще, и властей - присутствовали. Плюс взрыв коррупции. Затюканная - иными ррррреволюционерами уже обьявленная "захватнической", деморализованная армия уже и врядли могла бы вмешаться: попытка вмешаться против воли азербаджанского правительства, "против воли ррррррреволюционного народа"... бог его знает - чем бы могла закончиться, может и таким... моментально - ещё большим резни взрывом. Та страна (СССР) уже толком не "управлялась": старые "советские" методы - уже не работали, но и никаких новых, более достойных - не было. Всё катилось к тому чем закончилось. Я Вам скажу Pandukht, в те времена - испытывал смешанные чувства. С одной стороны никогда не любил коммунистов... с другой... людей попавших под колёса "рррррррррреволюционной эпохи" было жалко. Рррррадикалы спешили - всё ломать " разрушим до основания, а затем..."... ломать - не строить. Миллионеров увы немного, они разных национальностей. Статистику - не составлял. Что Вы хотите, что-бы я вам рассказал про "ваххабитов" - не знаю. Вы сами всё прекрасно знаете, и замечательно "стреляете" именно их лозунгами (вот только ещё бы какие и "религиозные обоснования" к вашим речам добавить... а вот "мягкое" отношение к террору, так мне показалось уже есть). Отношение на Северном Кавказе к подобным речам (от кого-бы они не исходили от местных ли, или от каких заезжих арабов или турок) - разное. На Северном Кавказе вы найдёте как единомышленников (пусть их не так много), и тех кто вас - куда подальше отправит. На западном Кавказе, вас куда скорее - пошлют подальше. В Ингушетии и Чеченской Республике - ситуация понапряжённей и сложнее (там ещё всё осложняется родо-тейповой структурой общества и борьбой тейпов). В Чеченской республике так понял, не любят ни "Москву" ни "ваххабитов" (Чеченской рррреволюцией, в своё время, они уже "обьелись". На практике это превратилось в террор и рабовладение с работорговлей, и в "прав тот у кого есть автомат"). Дискуссию же давайте завершим. Я вашу позицию, и степень вашего понимания и уважения России понял. У вас в "Российский ужас" превращается - всё, даже и обычная (для всех народов и государств) лирика воспевающая красоты природы и патриотические чувства к родине.

Pandukht Что касается "Россия идеальнейшее место для проживания...", если вас заинтересовала моя оценка, пожалуйста читайте: А Ваши впечатления и фантазии от, по моему скромному, лучше оставить при себе. Если дискуссировать - то с оппонентом, а не с собственными, как Вы назвали "впечатлениями". Вот тогда на шестой приём "цивилизованной" дискуссии Чапека не будет похоже. Что касается партизан Беслана, посмотрите в каком именно контексте, Вы - о них вспомнили: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=830799 Если же тот ваш пост был - просто неудачен... а так, в действительности, Вы не считаете что расстрел отморозков захвативших в заложники детей Беслана как-то, оставаясь в рамках приличия - возможно сопоставить с гипотетическим расстрелом осетинских, адыгских, казацких и прочих "партизан" что, сопереживая, отправились на помощь осетинам Ю.Осетии... тогда - рад. О чём и говорю: не всякие события возможно сопоставлять, даже если между ними как и возможно найти какие "формальные" параллели. Что касается "Кольца". ИМХО, что то не так - не у меня. В той в статье, на которую вы дали ссылку, кроме прочего - присутствуют и сомнительные интерпретации, и фантазии. Операция осуществлялась силами Азербаджанского ОМОН (который на тот момент, увы, уже никак не мог контролироваться "Москвой"), тем не менее автор статьи "пририсовал" туда ещё и армию (якобы "за спинами стояли", иначе "трусливые азербаджанцы никогда бы не решились"... - типичные инсинуации, причём, ИМХО - за гранью). А вообще-то, в то время - многое было не так... очень не так. Не так, как оно должно было бы быть. Шок от распада, деморализация, растерянность и людей попроще, и властей - присутствовали. Плюс взрыв коррупции. Деморализованная армия уже и врядли могла бы вмешаться: попытка вмешаться против воли азербаджанского правительства, против воли "ррррррреволюционного народа"... бог его знает - чем бы могла закончиться, может и таким... моментально - ещё большим резни взрывом. Та страна (СССР) уже толком не "управлялась": старые "советские" методы - уже не работали, но и никаких новых, более достойных - не было. Всё катилось к тому чем закончилось. Я Вам скажу Pandukht, в те времена - испытывал смешанные чувства. С одной стороны никогда не любил коммунистов... с другой... людей попавших под колёса "рррррррррреволюционной эпохи" было жалко. Рррррадикалы спешили - всё ломать " разрушим до основания, а затем..."... ломать - не строить. Миллионеров увы немного, они разных национальностей. Статистику - не составлял. Что Вы хотите, что-бы я вам рассказал про "ваххабитов" - не знаю. Вы сами всё прекрасно знаете, и замечательно "стреляете" именно их лозунгами (вот только ещё бы какие и "религиозные обоснования" к вашим речам добавить... а вот "мягкое" отношение к террору, так мне показалось уже есть). Отношение на Северном Кавказе к подобным речам (от кого-бы они не исходили от местных ли, или от каких заезжих арабов или турок) - разное. На Северном Кавказе вы найдёте как единомышленников (пусть их не так много), и тех кто вас - куда подальше отправит. На западном Кавказе, вас куда скорее - пошлют подальше. В Ингушетии и Чеченской Республике - ситуация понапряжённей и сложнее (там ещё всё осложняется родово-тейповой структурой общества и "борьбой тейпов"). В Чеченской республике так понял, не любят ни "Москву" ни "ваххабитов" (Чеченской рррреволюцией, в своё время, они уже "обьелись". На практике это превратилось в террор и рабовладение с работорговлей, и в "прав тот у кого есть автомат"). Дискуссию же давайте завершим. Я вашу позицию, и степень вашего понимания и уважения России понял. У вас в "Российский ужас" превращается - всё, даже и обычная (для всех народов и государств) лирика воспевающая красоты природы и патриотические чувства к родине.

К этому добавлю: В школах национальных образований, кроме воспитания общероссийского многонационального патриотизма, и без воспевания и местных природы красот, воспитания уважения к местным национальным традициям, языку... - не обходиться. Нормально? Или и тут тоже, что не так? .