it is interesting

Ну... это вы сами разбирайтесь что именно в уважаемых армян исторически вжилось, или что почему-то именно в армян - никак нет... Но и русским что "клеить" - пожалуйста не надо. А от темы давно уже "отклонились", собственно "по теме", в этой теме уже давно как почти ничего нет.

Это раньше писал: А вот ещё, в части общества хождение имеющий, и кем заботливо поддерживаемый стереотип: "Западная Европа, в части межнациональных отношений - пример, образец гармонии и политкоректности, чуть не пример для России". Рушиться не только, скажем - баррикадами да горяшими авто Парижа. Пожил в Австрии: Это начало разговора: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=736635 А вот собственно, о увиденном по этой части за годы жизни что в Австрии: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=737058 Вот такие пироги.

Ну если в каком смысле и "вжился" (тут бы уж конкретнее уточнять в каком), то наверно и в армян - тоже. А вообще-то, ИМХО, от коммунизма - уже одни "рожки" да "ножки" остались. В коммунистической партии, "коммунизм" превратился в нечто более похожее даже не на "классический коммунизм", а на "государственническую" идеологию, что всегда была характерна, как раз - для правых, антикоммунистических, консервативных партий. Но... и с примесь левой социальной демагогии, особенным уважением к государственной собственности как панацее, бюрократическими штучками, и ещё с какими от бывших времён родимыми пятнами.

А русские то тут причём? А если бы кто в теме разговор завёл... да скажем о попугаях или инопланетянах, Вы бы тоже многозначительно бы заметили "стереотипы никогда не создаются без значительной доли правды"? Это же Вам реплика была адресована, но... то ли Вам ответить ничего так и не нашлось: А какие из "стереотипов", да рождаются в чьих головах - под воздействием каких исторических обстоятельств. А потом бывают и кем любовно поддерживаются, пестуются (то ли просто от любви к своим родным, привычным, то ли - с какой целью). В позапрошлом веке, так о русских и в голову никому не приходило (напротив, для патриархальной России "коммунизм" считался "слишким прогрессивным"), если уж кому его "клеили" так это евреям и французам.

Что-то мне кажется... либиралов в России никак не меньше, если не куда больше чем в штатах. Хотя... кто считал? А вот людей (независимо от особенностей мышления, либеральное оно у человека мышление, или - нет) повторяющих "как молитву" какие либеральные лозунги хорошо заученные ещё со школы, это - да, тут считать не требуется - определённо меньше. .

Понял. Жуть что пишите. И не вам оценивать скинхедов.

Artur1986 вы то сами понимаете что говорите? Какие ещё вопросы к "тем" и тем более к следователю? Что такого могли бы сделать дети, что может хоть как-то оправдывать нападение, или, пусть даже не то что "оправдывать", хотя-бы служить какой "причиной" нападения. Больные мозги нападавших.

В этой теме как раз спектакля и не хватало, а так уже всё обсудили, и даже больше.

cccBozkurtccc А вы и вправду по национальности турок, да?

Так, не так назывался... - не суть. Суть в том что Грузия открыла военные действия, породив тем всю последующую цепочку печальных событий. Gela это что то вроде теории "не Германия начала воину 22 июня 1941 а СССР, гармания только нанесла упреждающий удар", или что-то другое? Если даже так, если даже имея разведданые о возможности удара по Цхинвали, Россия что предпринимала, это тот факт что именно Грузия решила искать решение на путях войны - не отменяет. ИМХО "при чём", и в этом случае, и в других так написано, что вроде бы и ссылки на какие правовые положения... и у массовой аудитории (с которой так любил работать Геббельс) могут создать какое впечатление "разговора о праве"... но, например - сплошные подмены (например хитро цитируются не те положеения которые могут иметь хоть какое отношение к вопросу), какие несущественные детали (мандат от ОБСЕ или от СБ ООН) используются как "зацепка" для порассуждать на тему - якобы у миротворцев какого "мандата" нет. А упоминание в нашем контексте Федерального Законодательства России, и то как упомянул, это вообще "верх". Чего там "верить не хочется"? Я представляю что такое война, знаю что не только на грузинской но и на осетинской стороне не "ангелы бестелесные", и вы догадываетесь какие осетины чувства к грузинам после всего испытывали... И там не только армия была (в какой, и то не всегда, дисциплина), но и какие добровольцы что горели мстить... Но кто запустил всю эту цепь событий? Кому пожелалось искать решение межнационального конфликта - военным путём? Не "наплевать" но и лучших альтернатив - нет, глобальная война на Кавказе и подрыв собственного государства - тем более неприемлимы. Под давлением и была ранее, и оказалась бы - в любом случае. Просто кто в мире, из каких своих от "права" далёких соображений, по привычке - ни на эти, ни ни на какие другие "правовые аспекты", когда им нужно, внимания обращать - не желает. Но "третьей мировой", и не надейтесь - не будет. Теперь будут "торги": где в каких вопросах Россия готова, и готова ли "заокеанским" желаниям - уступить, что-бы цививилизованная Европа о таких вещах как "нарушение мирных соглашений", "геноцид", "право наций на самоопределение" - вспомнила... Какие для России нежелательные потери, не третья мировая, но какие - будут (ещё раз спасибо Грузии). Какие? Большие или меньшие? Вот это уже и решит "дипломатическая война". Да только для Грузии от этой "войны" польза... они так и не понимают что в этой истории, угроза "территориальной целостности" (запросто вступающая в противоречия и с "принципом самоопределения народа", и с гуманитарными соображениями) для Буша и других "Бушей" однюдь не повод ночью нервно в приступах заботы о далёкой Грузии вскакивать с кровати, а всего лишь только - "один из рычагов давления на Россию". При наличии "миротворческих миссий", если уж вы хотите о праве - не развязывают войну, не начинают войсковых атак. Нарушение договорённостей с осетинами о мире, атака миротворцев действующих под мандатом ОБСЕ или СБ ООН, ставит Грузию, одназначно - в положение агрессора.

У меня на столе А.А.Френкин "Западно-германские консерваторы кто они"? Оттуда и цитата. Кстати интересная книга, не из "популярных", из научных изданий по тематике "социология" и "политология", но с доволно забавным анализом социальной доктрины германских правых (как "крайних", так и "относительно умеренных" и "умеренных" что от ХДС/ХСС). Критики там нет, а какая попытка "классификации германских правых", да и, в переводе на русский, цитат из трудов германских политологов - море. Есть ли она в инет - не знаю, ссылку - можете поискать. Могу - и ещё что подбросить, скажем какие фамилии, библиографию, цитаты и из других трудов... если заинтересуетесь - хотя бы ключевые слова для поиска у Вас будут (хотя в инете что найти и в переводе...). А вообще-то с этим был больше знаком в той части своей жизни что прошла в Германии да Австрии. Думаю что многих бы наших, и коммунистов, и либералов, какие статьи от европейских правых - удивили бы.

Goodwin Что касается критики "либерализма" то её Вы сможете увидеть например в трудах многочисленных "европейских правых" (да-да, и не каких "крайних правых", в трудах политологов правящих партий воюющих за власть с левой социал демократией, вроюющих за "идеалы свободы" и с коммунизмом). Если о Германии (мне более знакомо), то, например статьи и труды К.Хоррунг: "Либерализм привёл к утрате ответственности, чувства долга перед обществом. Непризнание авторитетов приняло кризисный характер. Молодое поколение ФРГ считает что в этом обществе у него нет "отцов". Пацифисткое мышлениеведёт молодёж к тому, что ради комфорта мирной жизни она готова смириться с утратой свободы и достоинства, начинае доминировать "экономическое сознание" и увидеть другого смысла жизни вне экономики люди уже не хотят"... Это не "социалист" и не "коммунист" писал - антикоммунист, публицист от ХДС Хоррунг. Либеральные же идеи это, скорее - по части "Европейских левых", "социалистических" партий (идеи которых частью, так понял, близки вашему оппоненту. Я это к чему: Всё - сложнее. И "либерализм" отнюдь не антитеза "социализму" (наверно "сочетания" отношений к понятиям "комунизм" и "либерализм" разные возможны). На "западе" кто с "либерализмом" воюет (и обычно отнюдь не социалисты), кто - в России, кто, может, в Армении (хотя я не очень знаю расклады в Армении)... А кто - либерал (или же им себя считают). А наши либералы, ИМХО, как бы не самые "либералистые" в мире , и консерваторы у нас - тоже хороши. Но никакого отношения, ни к каким вопросам "русского менталитета", или там "арянского менталитета", ваши разборки что вокруг "социализма" что вокруг "либерализма" - не имеют. Оффтоп ещё тот. ИМХО разговор этот, к теме "отношение к русским", чисто - "притянут за уши", такое соседство - только путаницу способно породить.

А Грузия, когда затевала "Чистое поле" - на что надеялась? Эту ситуацию - создала именно Грузия. Впрочем, вопрос возвращения грузинского населения обсуждаться ещё конечно будет, Кокойты - не Бог. Погибшие - не "чистка", осетинские беженцы - не чистка, но грузинские беженцы (и появившиеся как результат военной компании затеяной Грузией) - чистка. Интересная логика. То есть операция "Чистое поле" затеянная Грузией, трагедию таки предполагала? Оооо адвокат. Действительно, от того как имено квалифицировано деяние, мера наказания - зависит. Это всё о правах и обязанностях миротворцев при исполнении ими служебных обязанностей. Но поинтересуйтесь-ка как квалифицируется попытка уничтожения одной из сторон миротворческих формирований СБ ООН и ОБСЕ. Опять таки, по крайней наивности или намеренно, но путаются "права и обязанности миротворческого контингента при несении службы в зоне конфликта", и юридические последствия попытки уничтожения одной из сторон служащих миротворческого контингента. Очень весёлая картина: одна из сторон конфликта начинает атаку с использованием тяжёлого оружия, ракетных установок залпового огня, и якобы воображает что возможные последствия этого, прописаны именно в положениях о "правах и обязанностях миротворческого контингента при несении службы в зоне конфликта". С одной стороны... да был бы просто смешон весь этот бред от Бориса Вишневского, если бы всё это это не вокруг да около - трагедий. О да... когда город и горожане уничтожался, нужно было не на помощь горожанам спешить, а в "Совете федерации" - ещё пообсуждать... С внутрироссйским вопросом о наказании виновных в нарушении Российских Федеральных законов, Российская прокуратура - разберётся. И что такое форс-мажор Вишневский не знает, и внутреннее законодательство с международным путает... Но всё - ещё хуже, если бы только это было, всего лишь - анекдотичной безграмотностью (если бы он на каком экзамене всё это "порол"), а то ведь пахнет крайним, на костях людей - цинизмом. ??????? Гебельс отдыхает. Опять ловко "забыв" что это уже не "миротворческая деятельность в рамках прав и обязанностей миротворческого контингента при несении службы в зоне конфликта", а последствия войсковой атаки на подразделения "миротворческого контингента". Редкую дичь вы Gela запостили. И не поймёшь чего в ней больше: крайней, анекдотичной безграмотности, или "школы Геббельса".

Нет, ну если по сравнению с фразочкой: "Segodnya nachinaetsya obmen zalojnikami, po principu vse za vsex. Segodnya 2 russkix letchika vernutsya na rodinu iskalechennimi " , эта - выглядит прилично. А вообще эта история (каков прагматический смысл подобных выходок?) говорит нечто - о степени адекватности грузинских политиков. Они отличились, увы, не только такими безобидными мелочами как скажем "галстук жевать". Какая "окупация". Пожалуйста прочитайте ещё раз: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=827538 Что до второго вашего вопроса: Всё это по ссылке - два года назад писалось. Теперь, увы, "Грузия перестаралась", и актуальны уже даже не то, что про "миротворцев" (что были введены по просьбе Грузии и грузинами же и расстреляны), а уже более - абзацы другие: Вот и искали бы, но - грузины пошли другим путём.

Очень уместная радость. Надеюсь грузинские вернутся здоровыми. Нет, ну: Серия первая: Сначала, ещё стараниями Звиада Гамсахурдия, Грузинские власти (уж не знаю зачем) старательно делали всё возможное что бы рассориться с Россией. Тысячи, тысячи и тысячи Россиян, сражаясь плечо к плечу вместе с Грузинами - погибли под Карсом, Эрзрумом, Батумом... А холодной зимой 1991-1992 президент Грузии Звийад Гамсахурдия потребовал - срочно убрать "оккупантов" (авиационный полк). Россия - пошла навстречу, не желали обострять... И авиационный полк был срочно переброшен в Россию, под Ставрополь. Подготовленных помещений не было, людей были вынуждены временно поселить в не отапливаемом цеху одного из простаивающих заводов. И офицеры, может и пра-правнуки тех, что погибали под Батумом - ходили по домам, спрашивали: не найдётся ли какой тёплой одежды и одеял? Серия вторая: А ещё - всё возможное, чтобы рассориться с осетинами и абхазами. Того же Гамсахурдия "Письмо жителям Северо-Западной Грузии" (в котором отрицалось существование абхазской нации, и абхазам было предложено: или – куда с территории Грузии уйти, или - срочно ассимилировать). Этнические чистки в Осетии и Абхазии, обещание, и не кого-нибудь (какого простого грузинского городского сумасшедшего), а не меньше чем министра обороны Грузии - "если что, уничтожить всех абхазов"... Затевают войну что совершенно неприемлима для России, сильно гадит поскольку грозит превратиться в "Глобальную Кавказскую" и метастазами перекинуться и на территорию России (у нас ведь и свои осетины, и свои адыги...). Серия третья: Вот так, войну - сами начали, сами и проиграли. Мегавойны... да умудрились проиграть - первую кавказскую войну. Так войну продули, что были вынуждены согласиться: наступление абхазов да северокавказских партизан, пора Российским миротворцам тормозить... Грузия сама же просила - размещения Российских миротворцев (что и были введены под мандатом ОБСЕ и СБ ООН). А на днях, уже уничтожали - тех самых миротворцев, типа забыв, что правом, атака на миротворцев - приравнивается к объявлению войны... Серия четвёртая: А отныне и "дипломатическая война", что для России - без всякого удовольствия. Нет, с "международным правом" у России всё в порядке, о "правовых аспектах" на предыдущей странице: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=827538 /http://forum.hayastan.com/index.php...t&p=827538 /http://forum.hayastan.com/index.php...t&p=827538 ://http://forum.hayastan.com/index.php...t&p=827538 Да вот только есть кто в мире, кто из каких своих (и от "права" далёких соображений), по привычке ни на какие "правовые аспекты" - внимания не обращает. Так что неприятности для России - таки будут, хотя... по сравнению с человеческими жертвами в нестоящей (и не нами придуманной) войне, "потери" в "дипломатической" - это уже мелочи. А Gurji так наивно спрашивает: "A vchem gruzini provinilis s sosedyami? Vot v chastnosti s Rossiei ?"

Ага, и сначала договорились - с другом Саакашвили (что бы "чистое поле", и что-бы Российских миротворцев смял), и с "Западом" договорились что-бы те - протестовали погромче, поубедительне... Ой и фантазии. Всё куда проще: Саакашвили решил - "замутить", и - "половить рыбку в мутной воде". Поскольку иных вариантов возвращения в состав Грузии Северной Осетии и Абхазии - не видит. Может и правильно не видит, после того, что - уже было, после имевших место в истории (и в речах и на практике) - "если что уничтожим всех", о чём договариваться (хоть с осетинами, хоть с абхазами) - действительно сложно. Россия действует так, как она, в этой ситуации - только и может действовать. Бывало что Россия, в каких менее принципиальных вопросах - немало "отступала"... Но думать что Россия запросто позволит уничтожать своих миротворцев, и позволит развязать глобальную Кавкузскую войну с беженцами и партизанами (подррывающую уже Российское государство)... Так, ИМХО, могли думать только люди "не вполне адекватно" оценивающие Россию, оторванные от реалий. А какие для России нежелательные потери, не третья мировая, но какие - будут (ещё раз спасибо Грузии). Какие? Большие или меньшие? Вот это уже и решит "дипломатическая война". Да только для Грузии от этой "войны" польза... они так и не понимают что в этой истории, угроза "территориальной целостности" (запросто вступающая в противоречия и с "принципом самоопределения народа", и с гуманитарными соображениями) для Буша и "Бушей" - однюдь не повод ночью нервно вскакивать с кровати, а всего лишь только - "один из рычагов давления на Россию".

Что до паспортов... Не забывайте что иных паспортов признанных государств - у них нет. Иначе они вообще "без документов". И иначе, на иных законных основаниях оформлять документы, получать разрешение на въезд на территорию России, эти люди, в отличие скажем от тех же грузин - не могли. Так что... или - выдать Российский паспорт, или - признавать суверинитет и паспорта Абхазии и Северной Осетии, или - блокада (живите как хотите, ни заработков, ни с родственниками встретиться). Не... Ну Грузия та конечно, предпочла бы - последний вариант. А ещё что-бы Российские пограничники граждан России (осетин, адыгов, да и казаков и прочих кого уничтожение и изгнание из Грузии осетин и абхазов - равдодушным не оставит), на границе - расстреливали. Очень мило. Вот это, ИМХО - действительно важное: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=827527 А всё остальное... скажем Саакашвили там, или не Саакашвили... и какие перебранки, и какие по ходу аргументы из тех, что кому так кажется пригодятся... Не суть.

guy with gloves Вы несомненно человек умный, ваши собщения интересно читать, я с удовольствием читаю... Но... Может не надо, в этой теме этот разговор поддерживая, тем, пусть, может, и невольно и косвенно, но поддерживать такую вот странную связку "коммунизм - русские"? В чём был не прав, когда писал: О судьбе, эволюции и роли в истории идей социализма, коммунизма... о каких гипотетических вариантах (как бы было бы если бы), а ещё и о каких проблемах и практике политических мышлений от "консервативного" до "революционного" - можно долго спорить. Но может лучше "котлеты - отдельно, а мухи - отдельно"? Как Вы думаете?

Уже пошла. Размечтались, воспарили в фантазиях. Падать будет больно. О том что Россия в ход вашей операции "Чистое поле" не вмешается - иные тоже мечтали. Да это вы попробуйте сначала "вжиться в развитый мир". Уже и "развитым миром" себя вообразили. А пока только: удивили рассуждениями вокруг роли в жизни Грузии нацменьшинств - достойными пера Гитлера и Геббельса, рассорились с нетитульными народами Грузии - сами же и спровоцировали Осетин и Абхазов на борьбу за отделение, как могли рассорились с Россией... Теперь, не понимая ни возможных в различных реальных и гипотетических вариантах последствий, реальных перспектив, всё пытаетесь развязать "большую Кавказскую войну". И всё мечтаете что "заокеанский дядюшка" исходя из своего текущего (именно на этот момент) понимания "мелкого шкурного интереса", вам - как особенно поможет. Если бы Российская политика была также "адекватна", так же "умно продумана" - как Грузинская, от России одни только "отдельные воюющие между собой территории" остались бы.

А там и оправдываться не в чем. Это уж вы как "оправдывайтесь". С "международным правом" у России всё в порядке, о "правовых аспектах" читайте на предыдущей странице: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=827538 А если кто в мире, из каких своих от "права" далёких соображений , по привычке - ни на эти, ни ни на какие другие "правовые аспекты", когда им нужно, внимания обращать - не желает... Это - совсем другой вопрос. Да, да - надейтесь и верьте. Вы давно уже в виртуальном мире живёте, а вот в реальном: какая "вонь" (прежде всего не из Европы а со стороны US) - будет, какие неприятности для России - будут (спасибо Грузии), но "третьей мировой", и не надейтесь - не будет. Теперь будут "торги": где в каких вопросах Россия готова, и готова ли "заокеанским" желаниям - уступить, что бы цививилизованная Европа о таких вещах как "геноцид", "право наций на самоопределение" - вспомнила.

Без всякого удовольствия, но если в альтернативном варианте - подрыв собственного государства и Большая Кавказская война... - пойдёт. Уже пошла.

Вообще-то аналогии с Чеченской республикой, ой как во многом - за уши притянуты. Вот если бы Грузия, вместо планов "очистки Грузинских земель", заключалила с Ю.Осетией какое "Хасавьюртовское соглашение", а затем столкнулась бы с появлением в Ю.Осетии каких со всего мира "войнов аллаха", захватом заложников, работорговлей... услышала что вся северная Грузия есть территоия "Осетинского имамата" что должен быть от моря до моря, а затем отбивала бы какой "рврлюционно-освободительный поход" скажем на Бурджалинский район... Вот тогда бы аналогий было - больше. Почему же, вполне - миротворцы. И с мандатом СБ ООН и ОБСЕ. И никаким "нормам" не противоречит (кстати в своё время с согласия и даже по просьбе Грузии вводились). И уж во всяком случае в том смысле миротрворцы, что Северный Кавказ от "глобальной северокавказской войны" спасали. А вы что думаете, попытка Грузии силой решить Абхазскую и Осетинскую проблемы, в каких других вариантах событиями исключительно в пределах Грузии могла бы ограничиться? Как бы Кремль для себя вопрос не решал, но: и Осетины, и родственные абхазам адыгские народы, и другие северокавказцы - в стороне бы в любом бы случае не остались. Тысячи и тысячи новых беженцев, партизаны, затяжные бои... благодаря Грузии глобальная война и дестабилизация на всём Северном Кавказе, была бы - гарантирована.

Да это ваши проблемы - Саакашвили, не Саакашвили... Всё живёте в "виртуальном мире". Про Российские задачи я когда-то, ещё два года назад своё ИМХО писал: И Вот ныне, через два года после того как тот пост писался, похоже: Грузия со ставкой на войну и антиросийскую истерию, таки - перестаралась...

А вот представьте. Когда, скажем, не кем там, каким редкостным оппозиционером-экстремистом, а министром обороны Грузии было заявляемо "если что, то готов уничтожить все 96 тысяч абхазов"... сочувствие, у многих людей - присутствовало (представьте себе и такое бывает). Но и Российский "шкурный интерес", если хотите - пожалуйста. Не забывайте что осетины (кстати, среди народов России у осетин наибольшая по отношению к численности народа доля "Героев Советского Союза"), и родственные абхазам адыгские народы - таки в составе вами ныне не любимой империи, и их интерес, и он тоже - "имперский интерес". Вы будете войны затевать что неизбежно и через Кавказский хребет переваливать будут, дестабилизировать - весь Кавказ, а Россия... И что, может вы полагали, что как если Грузия преступит к плану "Очистки Грузинских (???) Земель от осетин и "так называемых абхазов" Силой Грузинского Оружия"), так Российские пограничники - на северных границах Грузии станут адыгских и осетинских партизан, да казаков (особенно терские издавна дружны с осетинами, осетины - служили в терском казачьем войске, и осетин в казаки принимали даже и задолго до вступления Осетии в Российскую Империю) отстреливать? В новой Большой Кавказской войне (неизбежно - с участием многих Кавказских народов), в тысячах и тысячах беженцев, в дестабилизации обстановки на Северном Кавказе, Россия - не заинтересована. Ага, Тбилиси - центр мира. И не не личность Саакашвили - корень зла, и если его личность силой убрать, грузины, сразу же - кого адекватного не выберут. Как бы не был Саакашвили не симпатичен и как бы он России не "гадил", но вот Россия может не без ошибок, но пока, ИМХО - вполне адекватна: как какие "не решаемые" так и какие "не существующие" задачи решать - не собирается. В очередной раз - благополучно свергните старого, да и 96% голосов - изберёте нового (примерно таково же). ИМХО как уже писал: