it is interesting

Makaveli Хоть на какие "источники" пожалуйста - ссылку. Таких в которых... ну... например: Показано проживание в Киевской Руси - трёх народов. Киевская Русь не частью - на нынешних Белорусских, частью - на нынышних Украинских, а частью (и даже и территориально большей частью) - на нынешних России землях... а в другом месте рисуется? Не Рюриковичи Суздальские во Владимире, и затем и в Москве правят? Патриархат РПЦ из Киева во Владимир, а затем в Москву - не перебирается, рукоположение в единой церкви от Святого Владимира - прерывается? Что подобное... .

Дык... о придумали. Что за "источники"? И что же такого отличного, эти таинственные "британские источники" приводят? И Украинские то источники (если речь именно о существенных "исторических фактах"), если речь именно о "исторических источниках" (а не о популистском агитпропе "для детей", или каких "домотканных" на кухне фантазиях людей простых-хороших, но от "исторических источников" далёких) - ничего отличного от Русских не приводят.

Makaveli Это наверно очень хорошо что вы как, осознали таки, потенциальную опасность происходящую от Крымского вопроса. В чём, может и удалось убедить. Может, где, в непогрешимости и достоверности иных, вами любимых, исторических да политических писаний - и задумались? Ещё подумайте. Может и флот НАТО в Крыму, вам - перестанет благом казаться. Один раз британцы&Cо Севастополь и русский флот, и именно в помощь Османской Империи - расстреливали, а как там дальше будет если они вдруг "судьями" (как любят ), при, не дай Бог, обострении обстановки в Крыму окажутся... Но я вас просил показать где вы "призывали быть бдительны", а знаете, как-то нехорошо получается: пишите восторженные филлипики Турции, той что по вашим словам "дружественная страна", "одной ногой уже в ЕС"(с), и "скоро Турция вступит в ЕС"(с). На 24 странице, в точности привожу ваши цитаты... и... вы в мой адрес - обвинения: "я писал не так", "призывал быть бдительным", "насчёт турции в ЕС ты явно поспешил". Вот увидеть ссылки на цитаты где вы писали "не так". Ну поймал, поймал я Вас Makiaveli. Будьте корректней - не будут и подлавливать. А знаете Makaveli, всё-таки историю изучать - полезно. Даже если не пытаться какие политические выводы из истории разделения некогда единого народа Руси на ветви делать... Просто - полезно, как происходило... как бывало... ведь сюжеты в истории - повторяются. И лучше, если изучать не по рассказам соседей, людей наверно хороших, да на почве романтики украинского национализма - потерявших связью с реальностью (не то - писателей-фантастов, не то - писателей-юмористов).

Мakaveli 1) Завоёвывали Крым русские вместе с украинцами (или, как в те седые годы было скорее принято величать, русскими юга России, малоросами), и в немалой степени - по просьбам украинцев (немало пострадавших от набегов да Турецкого плена). 2) Выгнал - Иосиф Виссарионович Сталин. Который разве только вашим консультантам (по особенному точным и пунктуальным ) мог показаться русским. А до того, скажу вам по секрету, властями Османской Порты и Крымского Ханства, с этих земель были выгнаны тысячи ваших Makaveli соотечественников. Крымские армяне (а так же и греки, строившие греческую государственность в Крыму - на протяжении более полутора тысяч лет). Как-то на одном из форумов - писал, переписывать не буду. Так сказать "Краткая историческая справка": .

Makaveli дарую забавное писание. Почитайте исключительно дипломатическое "Письмо казаков турецкому султану". Это знаете ли ответ казаков на предложение Султана Мохаммед IV (представившегося казакам: "султан и владыка Блистательной Порты, брат Солнца и Луны, наместник Аллаха на Земле, властелин царств - Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Армянского, Большого и Малого Египта, царь над царями, властелин над властелинами, несравненный рыцарь, никем непобедимый воин, владетель древа жизни, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешитель мусульман, устрашитель и великий защитник"(с)), предложение - подружиться, и "сдаться мне добровольно и без всякого сопротивления": Надо в музее, для полноты и всесторонности картины, рядом с этим писанием и ваши цитаты повесить.

Здрасте, так что я - цитаты выдумал? Makaveli, у меня к вам просьба - пожалуйста покорректней. Вынужден привести ссылки на ваши цитаты: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=501634 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=501851 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=501854 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=501858 И ещё. Не можете ли указать, где это вы "призывали быть более бдительны"? И уточнить - кто именно спешит "насчёт Турции в ЕС"? .

Вернёмся в Россию. О так называемой "Ставропольской Кондапоге"... 24 мая, у казино "Мидас", вблизи одного из рынков Ставрополя - не то "стрелка" желающих подраться (русские и чеченцы), не то какие "околорыночные" разборки. Драке предшествовал "наезд" чеченцев (тусующихся вокруг сети казино "Мидас") - на одну из торговых точек. Скорее всего - комбинация первого и второго. И был убит чеченец (и ещё несколько человек, с той и другой стороны - "с травмами различной степени"). На "известных Кавказских ресурсах", известных - кучей фантазий, появились и сообщения о том, что чеченец, на самом деле, был убит уже подоспевшими омоновцами. 3 июня убиты 2 русских, студенты медакадемии. Убийство жестокое, и обстоятельства убийства - подозрительные. Убитым перерезали горло, трупы оставили на видном месте - у входа в медакадемию. Похоже не просто на убийство, но и на меры устрашения. Подозрение пало и на студентов, из числа чеченских студентов-медиков (из спецнабора по программе восстановления нац. мед. кадров в ЧР). Репутация у них дурная. Как говорил знакомый Медакадемии преподаватель: "Мне будет жаль чеченский народ, если его будут лечить столь гуманные, цивилизованные, трудолюбивые и грамотные врачи". В Медакадемии - церемония прощания с погибшими студентами... Часть возбуждённых - отправились к местному "белому дому". Присутствовало до 500 челоаек. Трудно сказать сколько из них - любопытствующих прохожих (центральная площадь по вечерам всегда весьма многолюдна), сколько - митингующих... Не важно. Беспокойство людей - вполне понятно. Не каждый день людям - горло перерезают, и в таких местах как парадный входа в Медакадемию - трупы оставляют. Требовали встречи с руководством города, края, с представителями прокуратуры и следствия. Интересовались, правда ли, что какие "чеченские бригады" в Ставрополь приехали "разбираться" (жили на митинге такие слухи), Требовали что бы, если таки чеченцы (а многие из собравшихся были таки уверены что это - чеченцы), дело из "нежелания ставить под удар - чеченскую нацию", и нежелания "провоцировать межнациональную рознь", не было - замято. С кем из городского и краевого руководства и поговорили. Поговорили, местами и жарко. Но требований типа "депортации всех чеченцев", или ещё каких "экстремальных" требований особенно и не было. Радикалы присутствовали, но в толпе собравшихся – затерялись. Ждали подмоги. Затем, уже ближе к темноте, когда собравшиеся уже и подустали ожидать появления представителей от прокуратуры и следствия, и потихоньку стали – расходиться... Появился – гости. "Десант" ДПНИ, да и ещё каких движений. Собирались - со всего северного Кавказа, и Ростовские, и Кубанские... Сразу же выделились, отметились: скандирования, кричалки... По команде – хором. Таких митингующих, вместе с присоединившимися местными активистами, было человек так 50–100. Материли власти - за то, что те (ещё по пути в Ставрополь) арестовали каких из лидеров, отобрали мегафон, листовки, плакаты, сорвали прощание с погибшими... Тут уже и лозунги с требованиями депортации чеченцев, отставки властей и края и России (как власти – преследующей патриотов, и защищающей интересы "врагов России"...) Так что бы "бей чеченцев" и у "новых митингующих" в лозунгах не было, но и скины в их рядах, таки определённо присутствовали. Из "старых" митингующих, кто – поглядывал, любопытствовал (ведь не многим Ставропольчанам столь "колоритную публику" ранее видеть приходилось), кто - от нехитрого действа предпочёл удалиться ("ещё подумают что я с ними"). Вскоре компания – скандируя, отправились в марш по центральной улице. Никаких "погромов" замечено не было. Можно почитать: http://stavnet.info/index.php?topic=712.0 О митинге, большинство Ставропольчан - узнали из новостей. Спрашивали друг-друга что случилось, что за митинг? А вот в инет-прессе, и такое читал - "Ставрополь ждет ночи" (с) , "Ставропольцы собрались на «славянский сход»"(с) , "Горожане требовали отставки правительства и депортации чеченцев". Вот так прямо, даже не "митингующие" а "горожане"... Эти писания, большей частью, того же порядка, как и памятное: в иных западных СМИ, после "марша несогласных" (Каспаров, Лимонов & Co), писалось о "массовых протестах демократической народной оппозиции против тирании режима Путина", "народных протестах", "Россия накануне революции", "подавлении народных волнений", "Москва с тревогой ждёт ночи"... История - не без истории творческого создания "виртуальной реальности" - некоторыми СМИ да резонёрами. З.Ы. Да, несколько дней, пока шли сюжеты по TV, проишедшее - обсуждалось, затем - всё стихло. Арестовали подозреваемого, он оказался не чеченец. Кто и сомневался (и сомневается), что арестовали "того"... но таки полагающих что милиция могла специально (дабы отвести подозрение от чеченцев) арестовать "не того", наверно не так и много.

chilik Турок немцы подозревают, что те и Турецкие то законы - не слишком уважают, а уж Австрийские... Черный бизнес (типа наркоты...), во многом - именно иммигранты, уголовная статистика не в пользу турок, и в какие места молодым австриякам заходить, наверно опасливо... Но на австрийском TV о том особенно не говорят, и в прессе не часто пишут, дабы - не возбуждать ксенофобию. И знаете... даже и когда у нас - взрывались дома, захватывались театральные комплексы, больницы... и это, не только у нас, но и в Австрии - провоцирует антимусульманские настроения. Они и за себя бояться. Бояться что "тихая, мирная, нейтральная и благоустроенная Австрия", может стать - другой. Ну а страх... страх порождает демонов. chilik, Йорга Хайдера помните? Это бывший лидер местной Freiheitliche Partei (Партия Свободы). Нацистская она или нет, сами австрияки - полагают по разному. Но Хайдер выступал на встречах ветеранов SS, рассыпаясь в комплиментах, называл концлагеря SS "исправительными трудовыми учреждениями"... Партия Свободы, идя на выборы с предвыборным лозунгом "Берегись иностранцев", в 1999 (или 2000) – победила. Вошла в правительственную коалицию. Был Европейский скандал... Австрии даже объявляли "дипломатическую блокаду". Хайдер вынужден был покинуть партию. Но коллеги "Освободители", в правительственной коалиции - остались. Общежитие? Какие более радикальные, уже никак не "парламентские", отмороженные наци закидали окна общаги бутылками с бензином, с десяток человек сгорело... А народ – да спокойный конечно. Радикальных бритоголовых таки - мало. Хотя и более заметны чем в России. Так от того, может быть, что, не характерный для России снобистский взгляд на другие народы сверху – вниз, для немцев, для заметной части, таки – характерен? Знаете, такое немецкое самоощущение, что это мы – цивилизация, а вот иные из других, там... эти турки... Но австрияки, как немцу положено - правопослушные австрияки, даже и наци, таки более привыкли действовать - правовыми методами. Та же "Партия свободы" - исключительно за законодательные меры, насилие отрицает... Но вот по отношению к иммигрантам иные лидеры выражаются... В России так не принято. Вернее принято, но в среде непарламентских радикально-националистических партий, да и скинов. Нет, а то кто подумает... "Партия свободы" только один раз побеждала (набрав что-то около 30%), и наверно только потому, что оказалась единственной парламентской партией выступавшей против Европейской интеграции. Собрала - все протестные голоса. Кто из избирателей, ради такого дела - не допустить интеграции, открытых границ... да протестуя тем против того, что избирателя опасения не находят отражения в программах "приличных" партий, на иные высказывания Хайдера & Co - предпочли закрыть глаза. К русским и к прочим европейцам относятся нормально, хорошо... Хотя... Представления о России конечно не очень, не так что бы "пьяные казаки гоняют по Москве медведей", но, тем не менее - не без этого. Если австрияк считает что у них - что не так (например - ксенофобия), то он же полагает что в России, конечно же - ещё хуже. А как же - иначе? Ведь относительно отсталая страна. Но ксенофобия там заметна по отношению к туркам, и шире - мусульманам. Насчёт албанцев ничего не знаю. Кроме того, что местные правые, пожалуй что недолюбливают - многих, а местные левые – воюют с тем же Хайдером... и убеждены, что если в Югославии, то корень всякого зла - именно "коммунистический режим Милошевича". А вообще не так давно во Франции вокруг арабских кварталов известные события - имели место быть, прорвалось... Наверно же, всё это - не от "идиллии и гармонии в межнациональных отношениях". Не думаю, что бы Австрия, чем так особо особенной была.

Спасибо chilik. Да... и на Украине - и скины , и какие спекуляции на эту тему найдуться. Раз сюда разговор переходит, перекопирую - весь упомянутый пост. Тем более, в нем не только, и даже не столько о том, о чём в цитате - речь идёт. Причины? Главная причина все одно одна - чьё тяжёлое детство, дурное воспитание, и повреждённые мозги... А меня более некоторые "околополитические" спекуляции вокруг этой печальной темы заинтересовали.

chilik не все Россияне - анелы, как и во всех нациях, есть так просто - идиоты, или потенциальные клиенты Кашенко, и "Чикатилы", и просто желающие подраться, дабы потом - перед друзьями "героически" заработанными ссадинами похвастаться... И не все иммигранты - ангелы, и готовы принимать нормы того общества в котором живут, и заезжих рекетиров много... Да во всех странах принимающих иммигрантов - не без каких проблем. А что до сравнений России с Украиной... Вам, конечно, приятно считать что Украинцы - более толеранты... Но вспомните: В России иммигрантов на порядки больше чем в Украине, и сооответственно и сопутствующих проблем, пусть и не на порядки, но наверно таки естественно - больше. А Москва так вообще - мегаполис, какой в мире мегаполис не возьми, везде опастности найдуться, и такие, и другие. Это свойство больших городов порождающих стрессы, испытывающих на прочность нервную систему, да притягивающих - весьма разный люд. Уже, по случаю, писал на форуме езидов, и в нашей приятной компании, тот текст - повторю: Тем не менее... и в России "скины" - явление, увы, имеющее место... но от какой (и немалой) части и "виртуальное". Мало кто их - видел, зато все - много раз читали. Всё познаётся - в сравнении. А с кем - сравниваем? Жил в Австрии, видел и многотысячные демонстрации "наци", и сожжённое общежитие турецких иммигрантов видел, и... А вот в России... Если живьём, не по телевизору - в России, до недавних пор, ни одного "скина" увидеть - не удалось. (Недавно только, таки удалось лицезреть небольшую компанию "красавцев".) В одних регионах - уровень ксенофобии повыше. В Москве, например - повыше. В провинции, как правило - значительно, несравнимо ниже. Но, в общем, и целом: Несмотря на "исторический момент", несмотря на крах чьих-то иллюзий по поводу "великой державы СССР - лидера мира" (подходит для выработки "Веймарского комплекса"), несмотря на провокации со стороны "воинов Аллаха"... Несмотря на всё. Люди разные, скажем и "Веймарский комплекс" - у кого и присутствует... Но в целом замечаю: в смысле национальной, рассовой, религиозной терпимости Россияне - как были, так и остаются - одной из наиболее "терпимых" мировых наций. Во времена Русско-Турецкого противостояния на Кавказе, иные исламисты всё пугали тамошних мусульман Российским империализмом. Кто-то - воевал вместе с Россией, кто-то - против... Но сотни тысяч черкесов, кабардинцев... - купились на пропаганду, и "ради спасения нации" - подались в Турцию. И что мы - сегодня видим? Чудом сохранившиеся немногочисленные потомки тех самых черкесов, кабардинцев... не имеющие - своей письменности, прочно забывшие язык... обрашаются к Российским черкесам, кабардинцам... с просьбой - помочь. Помочь обучением, литературой... В России издают буквари для своих малочисленных братьев из Турции... А в это время: кто-то пишет и о "традиционном русском империализме и шовинизме"... Некая запрещённая минюстом и крайне малочисленная полуфашисткая партия, втихаря, "среди своих" (среди детей членов партии) - организовала "Всеросийский конкурс сочинений школьников". Какое громкое название, ооооо.... Всесоюзный... Если все члены сей партии участвовали, значит - всесоюзный. И понятное дело, кто организует, тот и результат. Победили (далеко не безспорные, особенно если учитывать не только букву - но и тон "опусов") сочинения про "преследования русских в соседних государствах" и "истязательства нерусских - над русскими". На следующий день благородная правозащитная пресса трубила о "проникновении фашизма в систему образования Росии", "фашистких взглядах нового поколения, подрастающего в России Путина", и, кое что предпочтя опустить, забыть... презентовали иностранной публике эти сочинения - как "типичные сочинения типичных Российских школьников" победившие "на всесоюзном конкурсе". Увидят драку двух десятков скинхедов с милицией и - вселенский шум: "В России разгул фашизма". А не задумываются о том, что в тех государствах где действительно "разгул", бравы молодцы пропитанные жаждой драки и желанием почувствовать себя безстрашным героем "спасителем Родины" - с властями не деруться. С "задачами" вполне справляются - власти, и при поддержке отнюдь не страдающих "юнышескими прыщами" да дурно воспитанных гопников каких в каждой нации хватает, а при поддержке - "уважаемых членов общества". Оооо... А вот мне, вспоминается одна вполне, вроде, интеллигентная собеседница из Азербайджана. Не знаю верить ли, но её представили: отец, не больше не меньше - известный учёный, член правления научного общества тюркологов, с негативными явлениями воюет... 1) Интеллигентная собеседница - лихо оправдывала массовую резню Армян в Сумгаите и Баку, обьясняла: "так - народ сумел избавить себя от фашиствующих нелюдей-агрессоров"… 2) И при этом: возмущалась "уровнем ксенофобии в России", и тыкала пальцем в статью, где писалось о "демонстрации двух десятков скинхедов" и о "драке распоясавшихся скинхедов с милицией". Дескать - вот что у вас в России... Да... Вот ещё один невесёлый анекдот: убийце студента из Перу предъявляют обвинение по статье "убийство из хулиганских соображений". Это, между прочим - до 15 лет тюрьмы, из самых "суровых" статей УК - в части убийств. Поднимается шум: "власти опять не квалифицировали преступление как политическое, на национальной почве", гневные окрики: сколько можно - потакать и прикрывать... Снова у иных правозащитников по этому поводу - разговоры о разгуле и безнаказанности фашизма в России... Вопрос: Что хотят? Хотят что бы обязательно под это дело - какую "политическую" статью подыскали? Если убит Перуанец - то это уже не "просто уголовщина", а благородней - этакая "политика"? Чтоб подобные действия - признавались "политическими"? Очередная спекуляция, очередная - борьба за власть... Скины - спасибо скажут. Бывает, подобное наблюдать - противно. Да "борьба с ксенофобией в России" - благородна. Да беда: иной раз носит отнюдь не "благородный" характер, а (как это нередко в политике) - характер откровенных политических спекуляций. Часть примеров - приводил. Увы - их очень много, примеров подобных спекуляций. И сами скины свои "достижения" - круто преувеличивать склонны, а как же, нужно же доказывать свою "значимость". И кто, кому Россию сладостно "поддеть", не дурак - преувеличить. Ну и страх, естественное человеческое чувство, кого и заставляет - преувеличивать. Я не собираюсь рисовать "благостную картину", естественно знаю и о бытие в России не только малочисленных "скинов" (по сути явления - маргиналов, глубоко оппозиционных, лелеющих свой "прыщавый" нонконформизм)… И о том знаю, что… скажем немало Россиян - насторожено относятся к незнакомым кавказцам, есть на то - и причины… Но, по моему скромному, спекуляции от правды отличать - не менее важно. И не обобщать мысли и преступления национал-гопников (каких в каждой нации найдётся) - на народ России. В огромной России, каждый день, что-нибудь - да происходит. Убийства иностранцев на национальной почве почти так же часто - как крушения поездов да самолётов. Если бы иностранцы жили в России, и при том не смотрели бы, скажем, хотя бы Российское телевидение… Полагаю: Вам бы было - совсем не так страшно. Скорее всего, об "убийствах иностранцев" - и не знали бы. И делали бы свой бизнес - столь же успешно, как это делают многие мои знакомые, друзья из тех, что никак не могут "предъявить" - ни славянскую фамилию, ни русый волос, ни нос картошкой. Всё будет хорошо.

Южанин Не, ну всё одно - напрасно вы так. Даже, если только о москвичах. Да, о столицы жителях и не всегда, и не все в провинции - добродушно отзываются... Но... И Москвичи, в подавляющем большинстве - нормальные люди, как обычно - хорошие и не очень... утомлённые столичной суетой, нервотрёпкой и квартирным вопросом. И дополнительные деньги, им таки не так просто даются, достаточно через пол мегаполиса домой возвращаясь, в Московской пробке поторчать. А уж причём здесь Поволжье, "полосы" и какие кацапы... Что русские юга от востока украинцев - вряд ли чем отличаются, и скорее у южан с русскими севера - какую разницу отыскать можно... Здесь... Это конечно наверно да... Хотя и та, и та, и та разницы - достойны микроскопа. И никаких особых противоречий и неуважения к тем или к другим, в России - не замечал. Если только какого "специфического" маргинала не поймать, и по нему не начать судить. Кстати и Львовяне, и там Ивано-Франкивщины люд - совсем не "страшны". И общался и дружил. Тридцать лет - прожил в России, пять - в Австрии, но десять - в Украине. Люди как люди. Со своими комплексами и специфическими местными мифами (не все, но - бывают, ведь не все "прохладно аналитичны", и в движениях души - взвешены, точны и умерены), но и другие - бывают со своими (и тоже - родными, любимыми и нежно оберегаемыми).

Что Вы говорите... надо же. Я правда не из кубанских, а (по отцу) - из терских... но в жизни подобного не слышал, в том числе - и от кубанцев. И бывая на севере и по делам и отдыхая (как-никак любитель-путешественник, горный туризм, сплав...) никаких проблем не испытывал... хоть менталитет провинциальных северян - незначительно отличается, они по темпераменту прохладнее, рассудительнее, пофилософствовать неторопливо больше любят, может и подобродушней, "- что с яблоками сделаешь? - Раздам друзьям..." - таки заметно. В северной деревне как-то, к приглянувшемуся дому подошли... в баньку попросились... потом... даже и неловко было, потому как вслед за "банькой" - получили накрытый стол, выпивку, уговоры "от палаток отдохнуть - остаться на ночь..." Москвичей, да - кто и "недолюбливает", но это не "национальное", а - "классовое" , они таки в столице - побогаче живут (доп.доход - от с "рублёвского шоссе" подоходного налога, да и товарооборота, что больше "через Москву")... да и специфический "столичный снобизм" , у какой пусть и у небольшой части выражен, но таки - имеет место быть... А вот чтоб о "москалях" так отзывались... наверно Вы в какую "специфическую" компанию попали.

У русских, украинцев, и белорусов – общие истоки, истоки - и древние, и первая в истории государственность - общая, государственность Киевской Руси. Если именно вполне отдельное от русского украинское самосознание, то...боюсь не так что бы оно - очень древнее, и уж точно не так давно - таки сформировалось. По воспоминаниям моего прадеда, ещё в его детстве (а это начало 20 века) на его родных местах (под Днепропетровском) люди себя, "украинцами" - редко называли. Называть себя не как, тогда было более в тех местах принято (русским или малороссом), а именно - "украинцем", тогда ещё было скорее чем вроде "политического лозунга", заметив - говаривали: цей хлопец себе украинцем кличе..." Может даже, оно ещё и сейчас ещё не полностью сформировалось. Если не считать, уже полностью отделённого от русского, самосознания, как говорят на Украине - "свiдомих". Каких конечно более на западной Украине (впрочем, подвергшейся немалому польскому и австро-венгерскому влиянию, и даже разговаривающей больше на местном диалекте, а не на вполне традиционном литературном украинском, что традиционно базировался скорее на полтавском диалекте). А вот на востоке самосознание... часто несколько другое. Разное. У кого и полностью отделённое от русского, но русскому - не враждебное. А у кого... как говоривал мой родственник на Украине (а я по матери украинец): "мы конечно - украинцы, и украинское нам – любимо и дорого, но мы – люди русские, ведь украинцы тоже русские". Подобно тому, как у казаков типично: "мы – казаки, и мы казацкую традицию – чтим и помним, казацким происхождением гордимся, но то, что мы русские казаки – не забываем". И на Украине бывает так, "по казацки", проблему соотношения "русского" и "украинского" понимают. Но... как самосознание формировалось, как, когда сформировалось... по моему скромному, постановка вопроса - чисто академическая. Какая разница? Вот соглашусь с Южанин ( "Исскуственный он или нет какая нафиг разница........Только конченного дебила может это оскорбить...........какая разница откуда произошёл народ если он есть де-факто" (с) ) Такое как есть, такое - и есть. Се ля ви. Всякое бывает. Нужно - уважать. Замечу, украинское самосознание, вовсе не каких то "русских", а именно часть уважаемой украинской интеллигенции - не устраивает. Поделили они украинский народ на "правильных" и уважаемых (свiдомих), и на с юга и востока - дикарей (не свiдомих). А что, разве не очевидна??? Разве, была необходимость – доказывать? Разве кто, когда – сомневался??? (Ну, может кроме иных, особенно ярых пантюркистов, из тех, для которых всюду где когда проходила нога тюрка – земля будущего "Великого Турана" ). Ну и богатая же у Вас Makaveli, как мне показалась - фантазия. И ветку назвали - странно, и провокационно. Как это название увидел, подумал что Вы с какими пантюркистами воевать собрались. А оказывается – нет, турки для вас – друзья ( "А Турция - это дружественная нам страна!" (с), "Я армянин, но живу на Украине и защищаю интересы моей Родины! Из-за того, что у армян с турками нет отношений это не значит, что Украина не должна дружить с Турцией! Это наш морской сосед, который одной ногой уже в ЕС!" (с), "А в Крыму будет дислоцироваться флот НАТО, который и будет обеспечивать безопасность наших территорий! У Турции с Украиной есть экономическое сотрудничество, они закупают у нас оружие, скоро Турция вступит в ЕС и Украина сможет перенять турецкий опыт экономического развития!..." (с)) А вот война у вас, Makaveli, оказывается - с какими, по вашему, "неправильными" украинцами, и с русскими. .

Южанин А я с Вами согласен. Любопытные детали? На счёт шведов... Да, вполне может что я попутал, так уж особо "заграничными" шведами не интересовался... А может в науке, относительно шведов и таки есть - какие разногласия? Как, например, они есть – относительно басков, якутов... Если у якутов, то в языке (и генотипе) - черты не то что двух групп одной семьи, а признаки двух разных семей (алтайской и палеоазиатской (чукчи, каряки, айны...)), и уникальное, ни с какими известными семьями не сопоставляемое своеобразие... А вот на счёт "уральские, алтайские и индоевропейские семьи сделанны для полит корректности" (с)... не понял. Возьмём например (весьма популярных на форуме ) "тюрков". Что Вы имели в виду? 1) Что, например, такие народы из алтайской семьи как японцы и корейцы – тоже тюрки? 2) Или что они (японцы, корейцы) не из алтайской, а из другой семьи? Если первое... Японцы наверно будут удивлены, узнав, что они - "тюрки"? Если второе... Но видимо от того, что общие корни, родство (пусть и не такое близкое) – присутствует (наукой установлено), и объединяют тюрков, тунгусо-маньчжур, монгол, японцев и корейцев – в одну семью, "алтайскую семью". "Арийцы" это просто другое именование "индоевропейцев". И ранее именно так - "арийцы", обычно и величали. Но с некоторых пор (после иных известных в истории злоупотреблений), кем, вроде как "политкорректней" видится употреблять альтернативное - "индоевропейцы" (а то ещё кто, что подумает). А вот к индусам (несмотря на чьи от слова "арий" смущения) "индоарии" - прочно прилипло, по моему скромному, а причина то проста: 1) Большинство, но не все те кого исторически принято называть "индусы" – арийцы. 2) Потому и употреблялось - "индоарийцы", что бы понятно, о каких именно из индусов - речь идёт. 3) Переименовать (по моде) - и "индоарийцев"? В "индо-индоевропейцев"?... Как-то уж очень звучит - неуклюже.

LAD, Южанин Статья в википедии Языки мира так вообще не выделяет для иранских и индоарийских языков - отдельных групп, рассматривает как подгруппы в составе единой индоиранской группы индоевропейских языков. Балтам и славянам так же не отводит отдельных групп, славянские и балтийские рассматриваются как подгруппы в составе балтославянской группы индоевропейских языков. Что не ново, конечно, разделение славян и балтов – весьма позднее разделение, относящееся возможно и к вполне "исторической" эпохе. Та же статья не рассматривает тюрков - как семью, только как тюркскую группу в составе алтайской семьи. И финно-угорские языки тоже рассматриваются не как отдельная семья, а как группа в составе уральской семьи, включающей помимо финно-угорских также и самодийские языки. Не, ну всё это - не ново, малые не принципиальные вариации разбиения встречал в разных вариантах уточнения дерева языков... Для меня, в статье википедии, неожиданным оказалось только то, что шведский язык отнесён к скандинавской подгруппе германской группы индоевропейских языков. А ведь ранее встречался и с другими классификациями, в которых шведский относят не к германским а к балтийским языкам. Это и посущественней разночтения, чем сугубо тонкости разделения индоарийцев и иранцев.

А Вы уверены в том, что якуты и эвенки - похожи? Местные из тех краёв - различают, ереванцы и москвичи - ой навряд ли. Да вот и я, и о том - тоже. То есть не просто, то и дело - на улицах встречают, а со многими - общаются, знают что вот этот приятель - армянин, а тот - азербайджанец, опыт "кто как выглядит" - нарабатывается? Кстати и про то что "азеры в каждом городе арбузниками слывут"(с), это - среди азербайджанцев да армян хорошо известно, вы же друг-друга внимательно "отслеживаете" - кто, что... А типичных русских покупателей, может больше интересуют - сами арбузы, а не - национальность продавца? Впрочем, на счёт того что русские так уж массово, если именно армян от азербайджанцев - плохо отличают... ммм... очень сомневаюсь. Я - отличаю, мои знакомые... да, наверно, вроде тоже... И слишком немало, по крайней мере среди армян - фигур публичных. А вот что бы "не кавказцу", скажем, карачаевца от черкеса отличить... тут - куда как сложнее (пусть они и тоже, и весьма заметно на самом деле - отличаются).

Кто читает новостные ресурсы инет - в курсе. В Российских же более массовых СМИ, на подобных глупостях (как задевающих какие соседние народы и способные у кого, более "воинственного" чем умного - породить и какое желания "с русофобствующими разобраться") - внимание не акцентируют, дабы - "не разжигать", "не обострять"...

А в новостях интервью с осетинами из тех мест. Те, так поясняют: вторгся грузинский самолёт (в очередной раз) на осетинскую территорию, затем был осетинскими военными, с земли - обстрелян... развернулся, улетел, но сбросил две бомбы (одна упала в лесу неподалёку, другая - далече). .

А Вы эвенка от якута - отличите? Мне кажется, что это скорее невежество и пренебрежение армян ). Шутка. Аааа... К теме. Вспомнился эпизод из какого-то (забыл) фильма - два японца обсуждают: "какие же всё-таки русские, все - на одно лицо". Всё будет хорошо. .

Не, ну грузина, армянина и азербайджанца отличить, это, всё-таки, если по моему скромному - не бог весть какая сложность, ведь, как минимум среди грузин и армян - немало фигур публичных... Есть и какие "сложные случаи", но обычно, южане - таки отличают, северянам может и сложнее, для них, привычных к обликам "северным", менее заметны - отличия южан, и более "бросаются в глаза" какие "общеюжные" черты. А вообще, опыт общения - имеет значение. Поскольку живу на северном Кавказе, и в северокавказских республиках бывать случается... так адыгов (адыгейцев, черкесов, кабардинцев), осетин, тюрков (балкарцев, карачаевцев) и вайнахов (чеченцев, ингушей) - различу, конечно - могу и ошибиться, и переженились не мало, и "сложные случаи"... но если для типичного северянина, с его-то опытом... задача - просто непосильная. А вот сибиряки могут и отличить, скажем эвенка от якута, а нам - как?

Любопытен, с детства. Но много-много и куда более интересных да существенных вопросов, более к жизни нашей - "прикладных". Стало быть, с "болгарскими турками" разобрались. .

Вопрос о государственном официальном признании геноцида греков Турции. Если "неофициально", тут всё давно ясно. А "официальное государственное признание"… это - дипломатический акт, "официальное признание" - не так всё быстро делается. Сбор свидетельств, фактов, подготовка доклада, проработка в комиссиях, анализ последствий (государственные мужи обязаны быть прагматиками), согласование с МИД… Пока официальное признание только от инициаторов - Парламентов Греции и Кипра. Турки, наверно будут протестовать. Не знаю какая позиция будет со стороны ЕС, вспоминая позицию ЕC по больному Кипрскому вопросу… Но в России… Лично я, надеюсь и полагаю, в России и этот вопрос будет решён.

19 Мая - День Памяти жертв геноцида понтийских греков в Турции (1916 - 1923). Подробности: http://ason-ponto.livejournal.com/95050.html Мои соболезнования и потомкам понтийских греков, и всем грекам, народу Греции, чьих предков, увы, не минула эта трагедия. .

Да, о том и в теме речь. Хотя, может быть, вопрос о этногенезе (насколько "во многом" турки болгарии - болгарского (славянского) происхождения) - и достаточно тёмен? А болгар даже и обвиняли: в "навязывании" туркам определённой точки зрения, и даже и в таких терминах обвиняли - "попытки насильственной болгаризации турок".

Хе… уважаемый chilik, вы по прежнему, в общении - удивительно корректны. Или chilik, Вы - таки "писатель, а не читатель"? Ведь и сразу достаточно ясно сказано (и позже, для Вас уже повторял): речь о точке зрения болгар на происхождение "болгарских турок". Точке зрения, мной почерпнутой - из опыта личного общения. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=729926 Какие такие, Вам, "подтверждающие материалы"? Справку о том, что в аспирантуре учился - параллельно с группой болгар, да и магнитофонные записи бесед, что вечерами за чашечками кофе? Это, данные о национальной самоидентификации населения, но… при чём здесь - они? Речь шла не о "самоидентификации", а об представлении о истинном этническом происхождении "болгарских турок" - живущем среди болгар. Статистику самоидентификации – знаю, а вот истинный этногенез… Если у меня лично, то, именно по этому поводу - нет своей определённой, строго научно обоснованной точки зрения. Профессионально этим вопросом не занимался, ни генетических, ни каких других исследований не проводил. P.S. Хмм… А вот как по вашему, chilik? И Тодор Живков & Со (в 1989), и другие болгары, проводя агитационные компании по "перевербовке" болгарских турок - в болгары… так заявляли: "Вы братцы турки, конечно – настоящие турки, но будет лучше братцы, если Вы - к вере христианской вернётесь, да и болгарами перепишитесь"?