it is interesting

Исключительно отсутствие желания, всякий бред, что и в адрес армян тоже слышиться - всерьёз обсуждать. Вот это всякое, если, то обсуждайте-ка лучше не с it is interesting, а скажем с какими (не лучшими) из азербаджанцев.

Вы расскажите это абхазам. Заодно поинтересуйтесь насколько они, после всего, каким манёврам "нового Гамсахурдия" периода последних дней, революционных разочарований и шатающегося кресла - верили. Читал. А ещё и что от Костава, Чантурия читал. И какие "теоретические обоснования" те что ещё от Ингороква. И оговорки не какого простого грузинского городского сумасшедшего, а не меньше чем ответственного министра обороны Грузии "если что - уничтожить всех абхазов" - тоже. Кто больше не прав, кто был "первый"... Я об одном только, ИМХО: с первых дней "революции", и революционерами и, впоследствии, властями Грузии очень многое для того было сделано, что бы эти печальные события - состоялись. Знаете, Россия - не в 17-18 родилась, и всякие "революции приключения", в нашем контексте - совсем не интересны. Когда это Грузия успела стать "независимой"? Если Вам интересны вопросы права, интересуясь правом, замечу: вне законов были как "Великая Октябрьская", так и все "провозглашения суверинитетов"... вся гражданская война, все ее перепетии, все её правительства. Всё что ни было в гражданскую, ни к каким законам, ни к каким "освобождениям", "оккупациям"... - отношения не имеет. И даже если с вами соглашаться, считать что именно правительство Грузии (в отличие от правительств Ленина, Деникина, прочих многочисленных) было - как то по особому законно, всё одно: Видимо очень этично (да по отношению просто к людям - этично), да даже если, уж как минимум останется вопрос: зачем Грузии, чисто прагматически, всё это было нужно? А Вы говорите Гамсахурдия - адекватен. А это: Тоже адекватно? Это, извините, на 99,9 финал "Грузинской мечты" вернуть Осетию и Абхазию. Недруг... Вот что в политике "нельзя", так это жить какой "красивой романтикой", не просчитывать последствия, да и вместо дела, умело придумывать всё новых и новых "недругов".

Ghazaryan Далее "приводить" (по убийствам, детской преступности... ) не надо, да просто потому, что у меня и сейчас кто из институтских друзей - в Нью-Иорке живёт, им было бы смешно. По части проституции - а не съездить ли бы вам в Голландию ( ИМХО, вполне кстати страна, не стану распространяться - там "бездуховная" и прочее...). И ещё... и где Вы только, из каких надёжных неполитических источников, такую вот, скажем по СПИДу статистику берёте? Так что, русских - обсудили, может теперь, да исключительно демократии ради, и про уважаемых армян какие байки-анекдоты обсудим? P.S. Да, к "русским" - отношусь. Правда ещё и совсем-совсем не мало - к украинцам... Но... это не важно. Отношусь.

Любите популистские штампы? Такие вот риторические приёмы - рассчитанные на "развешивание лапши на уши"? Нет Kars, правда, Вы ведь эксплуатируете один из самых дешёвых пропагандистских лозунгов, из того арсенала что "Ааа... сгодится для тех кто не думает". Вам интересны разговоры на уровне популистских штампов и риторических приёмов? Далёк от того что бы, скажем – "валить на евреев", или ещё на кого, что подобное простенькое, что "до идиота дойдёт" (всё в истории и социологии - много сложнее), Но, однако же: как "центры революционной борьбы трудящихся" – так Тифлис, Рига, Баку..., как политбюро ЦК РСДРП, так русских - с ноготок, как личная охрана Ленина – так - "латышские стрелки" (более "пропитаны"?), а как "большевизм"... так некоторые фокусники упорно приделывать к тому - "русский". Кстати и "Великие Революции" изобретение отнюдь не Российское. Был и Кромвель, и "Великая Французская" - очень даже рррадикально ррррреволюционные санклюты, и реки крови, и "освободительные революционные войны" на всю Европу... Всё и не ново, и известно и в более радикальных вариантах. "Большевизм глубоко засел", пусть не специфически Российское, но есть такое общечеловеческое явление. Хоть в США, хоть где в Азии да Африке. Даже пусть прячется под другими (пусть хоть иногда и как "официально заявлено" антибольшевисткими лозунгами), но от того "большевизмом" (на самом деле, в каких из черт известным чуть не от времён Адама и Евы) - быть не перестаёт. Да, да... И в России, если поискать тоже что найдётся, не какие особые "Божии помазанники", на то не претендуем, скажем, в иных речах и деяниях наиболее "ррреволюционных" и "ррррадикальных" из Российских радикально левых - что-то до боли узнаваемое, знакомые и нотки, и манеры, и даже иные лозунги слышались. А уж на иных пространствах "бывшего СССР", оооо... вот о Грузии в последнее время частенько вспоминают, так... один только "пламенный революционеррррр" Гамсахурдия тот чего стоил... Ломать – не строить.

Так... в России Жириновский - придворный клоун, в Грузии (и куда круче Жириновского) клоуны, увы - у власти.

Эмоциональный народ, романтичный и интересный... но я не о народе - о власти. А вот "политика Грузии" специфична - начиная с Гамсахурдия.

Сочувствую Грузии. Уже много лет Грузия не может навести хоть какой порядок - в своей власти. Политика в Грузии – клоунада (жаль только что но столько смешная сколько печальная). Сначала, ещё стараниями Звиада Гамсахурдия, Грузинские власти (уж не знаю зачем) старательно делали всё возможное что бы рассориться с Россией. Тысячи, тысячи и тысячи Россиян, сражаясь плечо к плечу вместе с Грузинами - погибли под Карсом, Эрзрумом, Батумом... А холодной зимой 1991-1992 президент Грузии Звийад Гамсахурдия потребовал - срочно убрать "оккупантов" (авиационный полк). Россия - пошла навстречу, не желали обострять... И авиационный полк был срочно переброшен в Россию, под Ставрополь. Подготовленных помещений не было, людей были вынуждены временно поселить в не отапливаемом цеху одного из простаивающих заводов. И офицеры, может и пра-правнуки тех, что погибали под Батумом - ходили по домам, спрашивали: не найдётся ли какой тёплой одежды и одеял? А ещё - всё возможное, чтобы рассориться с Осетинами и Абхазами. Того же Гамсахурдия "Письмо жителям Северо-Западной Грузии" (в котором отрицалось существование абхазской нации, и абхазам было предложено: или – куда с территории Грузии уйти, или - срочно ассимилировать). Этнические чистки в Осетии и Абхазии, обещание, и не кого-нибудь (какого простого грузинского городского сумасшедшего), а не меньше чем министра обороны Грузии - уничтожить всех абхазов... Вот так, войну - сами начали, сами и проиграли. Мегавойны... да умудрились проиграть - первую кавказскую войну. Так войну продули, что были вынуждены согласиться: наступление абхазов да северокавказских партизан, пора Российским миротворцам тормозить... Грузия сама же просила - размещения Российских миротворцев (что и были введены под мандатом ОБСЕ и СБ ООН). А на днях, уже уничтожали - тех самых миротворцев, типа забыв, что правом, атака на миротворцев - приравнивается к объявлению войны...

Сам не уйдёт - попросят. И грузины поражение не простят, и US - подставил... Но и и тот что прийдёт на смену - лучше не будет. Прийдёт что то вроде Окруашвили, заявит что Саакашвили - агент Кремля, а ещё, одновременно и агент предателей - Госдепартамента США... (и что интересно, в реалиях Грузии и это "прокатит"), да и аннулирует все подписи под договорённостями, те, что ставил - Саакашвили... а в опчем заявит, что вот он то, наконец то - не агент, и, в отличие от..., воевать - ох как умеет.

И, кстати: и по французски, и по английски - иногда разговаривали (а что собственно плохого в знании иностранных языков)... Но! Когда нужно было "французов бить" - шли, и с англичанами - сражались... Все мы "выросли из феодализма", но посмотрел бы что бы сказали про армянина, этакого интересного, видимо очень специфического "государственника" , что заговорил бы о "отдалении князьёв от простого народа", да и на том основании, пожелал бы поражения армянского монархии - в войне с турками. Я монархию восстанавливать - не собираюсь, не в этом дело, всему - своё время... Но мне так кажется и у армян и у русских, одному из лидеров большевизма Иосифу Джугашвили, счёт предъявлять (и не только с каких абстрактно-гуманистических, к разбору истории - не так и всегда пригодных, но и с самых что ни на есть государственнических позиций), основания - таки есть. Социальная демагогия, до добра - не доводит. Все исторические вопросы, из тех что действительно - должны быть решаемы, быстро или нет, но - и без революций решаются. Никому ещё радикализм да революции - ничего особенно позитивного не приносили. Озлобленность, гражданская война, трупы плывущие по реке (Днепру там или Сене...), погромы, расправы... Крушение всего, что, пусть и - несовершенно, но - создавалось веками... И Французская революция (коей гордятся многое, пусть и не все французы), на самом деле - повергла Францию в многолетние войны, и гражданские и не только, море жертв... И... отбросила экономику Франции - на десятилетия назад, бедные - стали только беднее. Вот так вот - жертвы, предательство... и во имя - утопии. Зато - "благородные устремления"... Да, не всё в жизни - так просто... и к иным рядовым революционером того времени, и с пониманием и с уважением отнестись могу. И не знаю, в каких бы рядах, тогда - сам бы оказался... Никто не знает, все мы - дети своего времени. Можно и не торопиться - осуждать, да в "дьяволы" записывать. Но одного из вождей революции, и "вооружённого теорией", теории описывающей грядущие "реки крови" - делать героем? Того для кого и Родина (государственник блин) и жизнь тысяч, тысяч, и тысяч... ниже, всего лишь - непроверенной "прогрессивной" социальной идеи... Не могу. Пассионарность, если уж, то - в другом бы месте, и по другому поводу проявлять. Уффф... Давайте таки - закругляться, ничего нового - всё одно не скажем... полезней и интереснее - о чём другом.

Ох... Николай II наверно таки был не из удачных и удачливых Императоров (хоть и человек, наверно, неплохой...)... Но... Так это - достойный повод для "патриотического" - "поражения собственного правительства в империалистической войне", для развязывания - гражданской войны, красного террора, коллективизации, раскулачивания...? В верхушке "побаловаться французским" в моде было, более всего - во второй половине 18 – первой 19. И к "краху", это – почему-то не приводило. А к тому времени и вовсе: стремительно нараждалась - новая элита (предпринимательство, зажиточное фермерство, интеллигенция), и значительная часть старой – находила своё новое, в новой жизни место. Уверены? А если статистику темпов экономического роста начала века поискать? Первыми – никогда не были. Всегда, в силу более позднего начала развития государственности, письменности... в силу ига , и - распада первого государства, в силу относительно отдалённого положения от главных торговых путей... Россия, по экономическим, социальным, образовательным параметрам, от Западной Европы – таки отставала. Всегда отставала, и более всего – отнюдь не в 20 веке. Но! Никакой "колонией" Россия – таки не становилась, и свои интересы – отстаивала. А разрыв – только сокращался и сокращался. И... Значит России, что бы соревноваться с теми же США, только поражения в мировой, гражданской войны, "запрагроммированных" историческими закономерностями послереволюционных "разборок" и крови , да некой (тогда ещё, в те годы и даже для вождей не понятно в чём состоящей) "социалистической экономики", того только - не хватало? Однако же процессы быстрого оттока крестьянства в города – происходили и в царской России конца 19 начала 20 века. Только вот ни раскулачивания, ни коллективизации – не было, всё происходило - естественным путём, сбалансировано... От того, наверно не только производство стали, но и зерна – нарастало. Так это "старый монархический режим" "Окопную Правду" распространял? А чуть погодя Антанта и даже и без рухнувшей России, в первой мировой, победу - таки одержала. Ну что же, нашим мнениям - не обязательно во всём совпадать (пусть другой раз совпадут), своё – высказал. И "государственника" в Сталине, тоже – ну никак не вижу... А спор этот, если по пунктам да ещё и со ссылками, солидно так за дело взяться, грозит разрастись - до бесконечного. Вы ведь это - понимаете. Не будем.

А Сталин - в другой партии состоял?

И что же у нас - "меньшее", и что - "большее"? Да такое "большее", ради чего оправдано даже "поражение правительства в империалистической войне"? Что Вы говорите. Одно из крупнейших государств. Если не первое, то одно из первых - по темпам экономического развития, без пяти минут - победитель в первой мировой (вскоре антанта и без России справилась...)... Может, может... Сначала "До основанья, а затем..."... А затем... Как всё из рук валиться начало, да как - жизнь заставила... так и логика революционеров, не без того что бы - мучительно меняться. И это тоже - логика, закономерность развития революций. Да во только... То, из Сталина (одного из авторов - поражения в первой мировой, крушения того что, пусть и не совершенно, но создавалось - веками, человека из тех вождей что принесли в Россию - хаос, гражданскую войну, разруху, стагнацию 20-х, коллективизацию, раскулачивание, голод... ) и... героя делать - никак, по моим скромным - никак не может.

Южанин 1) То же "дело инженеров" 1929 года, и далее, и далее... Вы же не будете утверждать, что все репрессированные – "партийная номенклатура", да ещё и троцкистская? Думаю спорить… подсчёты, надолго, если завестись… Да только – истоки спора, самое существенное разночтение в понимании роли Сталина, моё с Вашим, не в конкретных цифрах числа репрессированных. 2) В том варианте, в котором коллективизация - осуществлялась, это – коллективизация от Сталина. И меня, она, и в этом варианте - не устраивает. Почему я должен сравнивать с гипотетической "коллективизацией по Троцкому", а не, например, с аграрной программой Столыпина – я не знаю. Вы всё с гипотетическими вариантами "по Троцкому" сравниваете, а от чего бы тогда с другими гипотетическими вариантами не сравнить? При которых и поражения в Первой Мировой – не было бы, и Второй Мировой, может - вовсе бы не было, и гражданской войны, и коллективизации, и задержки на много лет индустриализации России (о тех темпах индустриализации что были в России капиталистической, накануне революции тоже забывать не надо)… и кстати, если мы на армянском форуме, то уместно вспомнить что без успеха Ленинского (и Сталинского!) "поражения в империалистической войне", и иные люди - были бы живы, и территория Армении, сейчас - покрупнее бы была. И не нужно меня, уважаемый Южанин (правда - уважаемый, никакая не дежурная вежливость) убеждать в том что Революция PCРП (б) была предопределена закономерностями исторического развития, этими же закономерностями – предопределена программа коллективизации, раскулачивание… И от того, оценивать Сталина - корректно только в сравнении с "партийными идиотами". Ничего не было, так уж – предопределено, во многом – стечение обстоятельств, всё не раз - висело на волоске… И Сталин из тех, кто немало сделал для того, что бы потом - таки была возможность и побороться с "партийными ррреволюционерррами-идиотами"… Революционеры... Любые революционеры - "идейные экспроприаторы", и (что неизбежно) воспитаны - в призрении к закону (закон не на стороне революций). И им, рррррреволюционерррррам, только потом, после того как приходят к власти да принимаются за построение власти новой, себя приходится - "мучительно (и не так и успешно ) ломать", и как преодолевать последствия ими же порождённого правового нигилизма. Патриотизм? В первую мировую "поражение собственного правительства в империалистической войне" – благом провозглашалось, и было таки – достигнуто, в гражданскую при слове "патриот" - рука тянулась к револьверу... а потом да конечно – жизнь заставила, появилось даже и такое выражение "красный патриот"... Вынуждены были, и такова - логика развития революций. В уважении у меня могут быть те или иные люди того времени, даже если время показало, что они - в чём ошибались. Идеализм (до самопожертвования) у революционеров - был конечно, и даже, местами - вполне очень даже симпатичный... Людей, наверно же, было немало достойных! Но... все исторические вопросы, из тех что действительно должны быть решаемы, быстро или нет, но - и без "революций" решаются. Никому ещё радикализм да революции - ничего особенно позитивного не приносили. Озлобленность, гражданская война, трупы плывущие по реке (Днепру там или Сене...), погромы, расправы... Крушение всего, что, пусть и - несовершенно, но - создавалось веками... И Французская революция (коей гордятся многое, пусть и не все французы), на самом деле - повергла Францию в многолетние войны, и гражданские и не только, море жертв... И... отбросила экономику Франции - на десятилетия назад, бедные - стали только беднее. Так он для меня и останется, как минимум, если более именно с "государственных" позиций посмотреть: 1) Человеком сделавшим ставку на крушение того, что создавалось - предками, веками, и порой и мучительно создавалось. 2) Человеком, которого не покоробило от лозунга "поражение своего правительства в империалистической войне", и немало сделавшего и для того лозунга – в жизнь воплощения. 3) Человеком поучаствовавшим в развязывании кровавой гражданской войны. 4) Одним из людей породивших исторический процесс неизбежно связанный с множеством жертв (в том числе и "революция пожирает своих детей" вот это - действительно было предопределено, и притом ещё – отнюдь не бесспорным результатом. 5) Коллективизация. Жертвы, голод, создание малоэффективного хозяйства. Россия из крупнейшего в мире экспортёра зерна, превращается в СССР - крупнейшего в мире импортёра. 6) "Революция пожирает своих детей" вот это – действительно было предопределено, да только в огне революции (и тоже – предопределённо) погибло и множество людей к революции – никак не причастных, Немалая часть - национальная элита, немало - более способные к труду, мышлению. 7) И - далее, и ранее – о чём уже писал... Для меня что Ленин, что Троцкий, что Сталин – революционеры, революционеры – одной партии. И не рядовые - вожди, с вождей и спрос. Вожди парии, вклада которой в будущее России – не вижу. Можно конечно рассуждать, какие из "красных" - "хуже", какие - "относительно лучше"… Да что бы было бы, если бы победил не Сталин - другие группировки... И в таких рассуждениях Вы будете, в каком то смысле, возможно и во многом – правы… И в таком "разрезе" может Сталин - и не худшим из выйдет, но - героем? Почему мы должны оценивать Сталина – с позиций внутрипартийной борьбы? Я понимаю что глупо оценивать Сталина с каких наивно-либеральных позиций, но и с противоположных - право-консервативных, и с позиций государственных, государственника… положительной оценки, у меня – не получается. З.Ы. Петр I – множество жертв? И - никаких достижений? И у Екатерины? И у Александра I? И у Александра II? Но в детальные исследования плюсов/минусов правления тех или иных Российских Императоров вдаваться… в этой теме – явно лишнее.

А ещё добавлю... лозунг "поражение своего правительства в империалистической войне", Станин - не хуже Ленина поддерживал. Это уже потом он стал "государственником", когда - жизнь заставила.

Ну а "Сталин - армянин"... Так он же еще и осетин, и "тайный еврей", и, например - "сын Пржвальского"... И со всеми "какими надо", тому - "доказательствами". .

Южанин, guy with gloves Всё это хорошо, всё это правильно... И число жертв - безбожно преувеличивается, и среди жертв - не сплошь ангелы, немало самих "ррррреволюционерррров" (революции пожирают своих детей). Среди, кто может и похуже Сталина... И осторических фигурах неуместно судить "по современным понятиям", иначе - "все полководцы и исторические деятели от Александра Македонского и Чингиз-Хана до Наполеона и т.д. - сплошь преступники, фашисты, больные люди и т.д."(с), но: 1) Репрессировали - не только партноменклатуру, "дела инженеров-вредителей", "кулаки"... Немало пострадала - национальная элита, немало - более способные к труду, мышлению. 2) Коллективизация. Жертвы, голод, создание малоэффективного хозяйства. Россия из крупнейшего в мире экспортёра зерна, превращается в СССР - крупнейшего в мире импортёра. И так далее... Вы предпочитаете сравнивать - с Троцким? Вполне возможно, при Троцком - было бы ещё и "веселее". Но... почему не с тем же преславутым "Российским Царизмом", не с Петром I, Екатириной Великой, Николаем I, Александром I, Александром II, Алексанндром III, с программой и делами Столыпина программу Сталина сравнить возможно... И они все тоже, если по современным понятиям, наверно - не "алгелы", да и не могут быть, и даже и в наше время, государственные деятели - "библейскими ангелами" если только беды народам принести не желают.... Но как-то, почему-то, они, таких вот споров - не вызывают.

Южанин Что-то, да может Вы невнимательно мой пост прочитали. Я вообще-то о участии каких ираноязычных племён в этногенезе славян - не писал. Ни о чьём участии, ни утвердительно не предположительно - не упоминал, ни о скифском, ни о сарматском, ни о сакском, ни о аланском... А если таки Вы о том... Чисто теоретически, участвовать в этногенезе праславян (не восточных там, или западых, или южных, а - праславян) и скифы может и могли (северная граница их продвижений - неизвестна), но практически... Они - не жители лесных ландшафтов, вся их жизнь и привычки связаны со степями... Мне даже более вероятным представляется - иное. "Скатывание" по Днеру или Дону какой "команды" лихих да спортивных славян (река - очень способствует, так и зовёт на сплав ), и их, какое-никакое скромное участие - в этногенезе скифов, или родственных - да более поздних ираноязычных племён (скажем сарматов). А то что-то у них женщины - больно боевые (Амазонки), прямо - как наши (осыпаные медалями) спортсменки-славянки. Шутка. Аланы? А к чему это Вы, в таком контексте - Алан вспомнили? Я только для того, что бы отметить где искать не "липовых" (по давно уже наукой отвергнутой, и давно уже не обсуждаемой версии о значительном скифо-сарматском участии в этногенезе славян), а настояших потомки какой части сарматов. Я так и понял. Уточнил вопрос более для тех, кто - читает топик, да вдруг (будучи не в курсе), мог бы и неправильно Вас понять. .

Makaveli, а что там у Турции - успешен опыт экономического развития? Что за опыт?

Ну... считать скифов - предками славян, это далеко не только Makaveli может. Сия теория и имела какое хождение (ещё и в 19 веке), и даже Блок её прославил ("да скифы мы..."(с) – но он был поэтом а не историком, вот Makaveli тоже, может быть – замечательный поэт. А Вы ругаетесь). И среди польской шляхты одно время было "модным" считать не поляков, но себя - потомками сарматов (это только простолюдины - славяне)... было, было... да вопрос - давно уже закрыт. Но вот "когда пришли славяне скифов давно же не было"(с) , тут... не совсем понял. Что значит "пришли"? Наверно "не пришли", но "быть" – уже были. Не то, что с Вами дискуссировать... ведь вероятно, мы – об одном и том же! Но раз в теме этот вопрос возник: Первые следы пребывания скифов относятся к 7 веку до н.э. (как раз в наших местах – на Северном Кавказе, да в Приазовье), последние - к 1 веку до н.э. , сарматов – и позднее, с вероятным продолжением (через алан) к нынешним Осетинам. Хотя первые упоминания о славянах относятся никак не ранее чем к 1 веку н.э. (а достоверные только к 5-6 веку н.э.), но ведь по данным глоттохронологии период отделения праславян и прабалтов из прабалтословян относят к окончанию второго тысячелетия – первому тысячелетию до н.э.? Так что, какие славяне – уже жили. Жили - тихо, ведь жили относительно вдали от хоженых античными путешественниками путей. Со скифами, если - по времени, то - как пересеклись... А вот - "по пространству"? Встречались ли? Жили севернее скифов (жителей степных ландшафтов), более привычные - к ландшафтам лесным да лесостепным. Прародина - в верховьях множества рек, в "стране тысячи рек" расходящихся - во все стороны... Вдоль этих рек, позднее (а может кто - уже и в те времена (?)) – относительно быстро по немалым территориям расселились (сплавляться по реке – естественно и удобно, "естественный, прямо таки напрашивающийся, природный путь" – на себе проверял )...

Так ваша ссылка только подтверждает тезис horangi о практически полном отсутствии заимствований из финно-угорских в русском языке. А может и это к тому, что ваши позиции - не так и расходятся? Если так, то это - только радует. Но я не только по поводу заимствований. chilik, честно говоря, из имеющего прямое отношения к вопросам существенным, я вижу у Вас разве только сомнения в достоверности имеющихся источиков. А вот Ваш "позитив" (в вопросах происхождения украинского этноса), и его обоснования... мне пока не очень-то ясны. Украина - в поиске. .

Вот так (что бы было - определённей что именно "ясно", а что - "не так ясно") было бы сказать – лучше: С такими, столь глубокими (задолго до появления славянской письменности) древностями как в точности "прародина славян" - не так и всё ясно. Вполне и так: прародина всех славян не "между Вислой и Одером", а таки - восточней? Где-то в тех местах (верховья Вислы, Днепра(?)) - прабалтословяне с языком прабалтославянским, затем - отделение от прабалтославян предков нынешних народов балтийской подгруппы, затем, погодя - дальнейшее разделение, уже славянства: миграция части на юг, независимое развитие - формируются "южные славяне" , миграция части чуть на запад, за Вислу, независимое развитие - формируются "западные славяне", миграция части на восток, независимое развитие - формируются "восточные славяне", наши родные русичи-русские... А затем... Затем Киевская Русь... А затем - украинский национализм. А на что ещё поделимся – дальше? Вот это, уже определённо - ближе к теме. З.Ы. Хотя если уважаемому chilik, Вам, может быть, более понравился (в нюансах речи менее определённый) - первый вариант? .

Или даже, прародина всех славян не "между Вислой и Одером", а таки - восточней? Где-то в тех местах (верховья Вислы, Днепра(?)) - прабалтословяне с языком прабалтославянским, затем - отделение от прабалтославян предков нынешних народов балтийской подгруппы, затем - дальнейшее разделение, уже славянства: миграция части чуть на запад, за Вислу, независимое развитие - формируются "западные славяне", миграция части на восток, юго-восток, независимое развитие - "восточные славяне", наши родные русичи-русские... С такими, столь глубокими (задолго до появления славянской письменности) древностями - не так и всё ясно. Но затем... А затем - украинский национализм. Вот это, уже определённо - ближе к теме. .

По моему скромному оффтоп... Но... Забавный момент. Если в рамках принятой вами логики - Вы правы. Но если так, в такую "глубь корней" опускаться, получим: если прародина всех многочисленных индоевропейских народов - Афганистан, восток Ирана, север Индии да север Пакистана... тогда.... а кто вообще из ариев, тогда - автохтонен? Если, согласно мейнстриму, прародина славян (регион формирования праславянского языка) - между вислой и одером, то, согласно тому же мейнстриму, прародина восточных славян (регион формирования правосточнославянского), таки - восточней. В верховьях Днепра, Двины, Дона, Волги... Таки выходит, на землях Киевской Руси - автохтоны, если именно о восточных славянах речь. Скифы, сарматы... это, всё-таки - южнее. Низовья Дона, Северный Кавказ... Впрочем, с ними, скифами, не так и всё ясно? "Скифы" - так греки называли народы встречаемые на Северном Кавказе и в Причерноморье. То, что - иранцы, это - тоже "мейнстрим". Но моноэтничны ли они? Все ли скифы - иранцы? Или среди них, кроме иранцев, присутствовали и (опустившиеся по Дону к низовьям) - "представители" от славян? Но вся эта тема, тема "автохтоности", для этой дискуссии - не чистейший ли оффтоп? Вот Вы и эту тему, между прочим, упомянув. К чему клоните horangi?

chilik честно говоря не понял "к чему" приведенные вами материалы. Особенно рассказ про тюрские и фино-угорские заимствования в русском языке поразил. Рассказ, в котором в качестве "заимствованных" - почти исключительно слова, что русские - и слыхать не слыхивали, и читать не читали. "Московитами" жителей княжества Московского - за пределами княжества называли. Аналогично тому, как если Ставропольчане упоминают жителей Ростова, то и говорят "ростовчане" а не "русские". То что русские и так понятно. Кстати, а как полностью и официально назывался титул Ивана III Васильевича (Ивана Великого), Князя Московского 1462-1505? Великий Князь Московский и всея Руси. И принял этот титул Иван Великий, после того как: 1) Разорвал грамоту хана Ахмата, выдержал стояние на Угре, и покончил с вассальной зависимостью от Казани. 2) Присоединил Ярославль Новгород, Тверь, Вятку, Перьмь и др. города и земли, после чего в его княжестве оказалась большая часть земель Киевской Руси. Вот только после этого (а ещё и с учётом пребывания в Москве Партриархата РПЦ) и именовать себя официально "Князем Всея Руси" стало уже не так и смешно... Хотя, конечно, и Иван Великий то, что в его Княжестве не все земли Руси - понимал, мифами он не жил, а вот когда некоторые из наших украинских друзей перестанут Киевскую Русь с Украиной путать... вот это - вопрос.

Ну, ну... не тотомите. Давайте эти источники. Я в курсе, есть такая Карпатская легенда: где-то за морями в тридевятом царстве, тридесятом государстве, есть некие "источники" в которых не это противное, а то что нам видеть любо написано... Только никак не найдётся добра молодца что в тридевятое царство ходит, да те источники добудет. Уже писал: И Украинские то источники (если речь именно о существенных "исторических фактах"), если речь именно о "исторических источниках" (а не о популистском агитпропе уровня "для детей и подрастающего поколения", или каких "домотканных" на кухне фантазиях людей простых-хороших, но от "исторических источников" далёких) - ничего отличного от Русских не приводят. А вы всё за своё "но есть тридевятое царство..."