Эльдар Намазов:
"Я хотел бы, чтобы вы более трезво смотрели на вещи"
Азербайджанский политолог отвечает на вопросы армянских журналистов
Сегодня мы предлагаем выдержки из стенограммы телеконференции, в ходе которой на вопросы представителей ведущих СМИ Армении отвечал азербайджанский политолог Эльдар Намазов. Организаторами телеконференции выступили Бакинский и Ереванский пресс-клубы, прошла она при поддержке сетевой программы СМИ Института Открытое общество, при содействии межгосударственной телекомпании "Мир". Техническую поддержку телемосту оказала телекомпания "Интерньюс-Азербайджан".
Борис Навасардян, президент Ереванского пресс-клуба:
- Г-н Намазов, мы приветствуем вас, и, может быть, для того, чтобы перейти к разговору без предварительной поготовки, я попрошу вас прокомментировать наиболее значимый для широкой публики шаг вашей биографии - уход из аппарата президента. Чем он был обусловлен и какая связь между этим и последовавшей инициативой ваших коллег, которая известна как "Хартия четырех"?
Э. НАМАЗОВ: Удивляет, что вы начали именно с этого вопроса. Наша отставка произошла в преддверии Стамбульского саммита ОБСЕ. Тогда я и мои коллеги не афишировали причину своего ухода. Это было связано с ходом переговоров по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Поэтому мы считали, что выносить на суд общественности детали переговоров не стоит. А карабахская хартия отражала, на наш взгляд, ход переговоров по урегулированию конфликта.
Общественное телевидение Армении:
- Здравствуйте, г-н Намазов, вы ушли из активной политики в 1999 году. В то время вы, естественно, владели информацией о переговорах двух президентов. Что изменилось в ваших взглядах с тех пор? На чем вы сейчас настаиваете? Ведь уже три года вы фактически вне игры.
Э.НАМАЗОВ: В моей позиции ничего не изменилось. Она отражена в карабахской хартии. В последние годы одним из решающих факторов в урегулировании карабахского конфликта стало общественное мнение. Без его поддержки ни один президент не может подписать ни одно соглашение. Я уже почти три года руковожу одной из общественных организаций Азербайджана, которая функционирует как институт общественной политики, занимается практически всеми вопросами, связанными с государственным строительством в Азербайджане. Под карабахской хартией подписались более 600 политических и общественных организаций. Это было что-то вроде мини-референдума. Хартию можно назвать общественным консенсусом по вопросу о том, в каких рамках может быть урегулирован карабахский конфликт. Единственно, кто не поставил свои подписи под хартией, - это представители властей. Но при этом они оговорились, что хартия отражает и их политику. Я считаю это важным фактором, который влияет и на чиновников, и на дипломатов, работающих в этом направлении.
Газета "Голос Армении": Г-н Намазов, скажите, пожалуйста, какие правовые факторы сегодня есть во внешнеполитическом арсенале официального Баку? Какие правовые факторы составляют правовой иммунитет Азербайджана в вопросе НК?
Э.НАМАЗОВ: Мы считаем, что такие конфликты, как карабахский, должны решаться с учетом принципа территориальной целостности, незыблемости границ и государственного суверенитета стран. Естественно, один из принципов - статус нацменьшинств, возможность их свободного развития и безопасного проживания в пределах страны. Эти основополагающие принципы Устава ООН, ОБСЕ. Именно на них опирается Азербайджан в своей правовой оценке урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
"Голос Армении": Тогда как вы прокомментируете тот факт, что многие государства-члены ООН меняли свои границы, в том числе постоянные члены Совета Безопасности ООН. Имеется в виду референдум по вопросу принадлежности Саара во Франции или проблема Тимора и т.д. Сам факт членства ООН еще не означает незыблемость границ.
Э.НАМАЗОВ: В истории международных отношений есть примеры, о которых вы говорите. Но во всех случаях это происходило добровольно, по обоюдному согласию, а не путем оккупации территории соседнего государства. С методами, которые использовала армянская сторона, ни одна международная организация не может согласиться.
Газета "Азг": Не считаете ли вы целесообразным признать, что Азербайджан уже кое-что потерял, признать себя побежденной стороной?
Э.НАМАЗОВ: Психология победителя, которая укоренилась в армянском обществе, оказывает очень плохую услугу в первую очередь Армении. Азербайджан никогда не признает себя побежденным, на что надеются многие в Армении. Наша страна имеет большой потенциал и очень хорошие перспективы стать самым сильным государством Южного Кавказа. Поэтому говорить с Азербайджаном как со страной, которая должна примириться с потерей 20% своей территории, - очень наивно. Более того, я считаю, что такой подход не разумен с точки зрения интересов Армении. Поскольку выбор оказывается таков: Азербайджан должен либо отказаться от части своей территории и согласиться на присоединение НК к Армении, либо применить силу и освободить эти территории. Но надо понимать, что Азербайджан, если будет вынужден применить силу, сделает это не для того, чтобы дать армянам Нагорного Арцах(карабах)а высокий статус автономии. Поэтому подход, который был сейчас продемонстрирован, я считаю очень опасным и неконструктивным. Для Армении это - игра с огнем. Я хотел бы, чтобы вы более трезво смотрели на вещи.
"Голос Армении": В продолжение предыдущего вопроса о правовых основах. Вы, наверное, знаете аргументы армянской стороны: на постсоветском пространстве возникло много таких же государств, как "Нагорно-Арцах(карабах)ская республика". Не кажется ли вам, что ваши аргументы похожи на аргументы Михаила Горбачева, который претендовал на всю страну. Но вот развалился Союз, и на его месте возникло много государств. Одна из них "НКР". Где здесь уязвимое место, на ваш взгляд?
Эльдар НАМАЗОВ: Уязвимых мест в вашей позиции много. Азербайджан признан всем мировым сообществом - и ООН, и ОБСЕ и другими международными организациями в рамках границ, которые он имел еще в составе СССР. И ни одно государство мира не признало отделение Нагорного Арцах(карабах)а.
"Голос Армении": Но точно так же сначала не признавали ни Хорватию, ни Черногорию, ни другие балканские республики. Ведь это вопрос только времени, г-н Намазов.
Э.НАМАЗОВ: Если вы считаете, что время работает на признание НК в качестве независимого субъекта, вы совершаете большую ошибку. Время, я уверен, работает на Азербайджан. В территориальных и межгосударственных конфликтах время на стороне тех, кто имеет больше возможности создать сильное государство, сильную экономику, сильную армию. Я думаю, что для Армении и армянского населения Нагорного Арцах(карабах)а выгодно примирение с Азербайджаном, признание его территориальной целостности и суверенитета, налаживание с ним добрососедских отношений. Расчет на то, что Азербайджан смирится с потерей своих территорий, не имеет никаких реальных оснований. Наоборот, в азербайджанском обществе в последние годы усиливается тенденция к ужесточению своей позиции в перегововрах. В возможность мирного урегулирования в рамках Минской группы мало кто верит, и с усилением Азербайджана сторонников жесткой позиции становится все больше. Я думаю, что у вас есть представление о том, насколько Азербайджан экономически перспективнее Армении. И не нужно ждать, что Азербайджан когда-нибудь смирится с потерей своих территорий.
Газета "Республика Армения": Г-н Намазов, есть ли в Азербайджане позиции по вопросу урегулирования конфликта, отличающиеся от позиции властей и хартии? В Армении, например, много разных позиций, а от Азербайджана всегда слышим одно и то же. Есть ли альтернатива?
Э.НАМАЗОВ: Что касается настроений в азербайджанском обществе, то людей, готовых смириться с потерей территории, в стране нет. Несколько лет назад в нашем обществе еще возлагали надежды на урегулирование в рамках мирного процесса. Сейчас такие надежды ослабли. Подавляющее большинство считает, что Азербайджан будет вынужден рано или поздно применить силу. Но это большинство тоже делится на две категории. Одна считает, что Азербайджан должен приступить к освобождению немедленно. Вторая, большая часть, - что сначала нужно укрепить экономику, армию и потом, с гарантией успеха, применить силу. Более того, в вопросе о статусе НК в составе Азербайджана в последние месяцы усиливаются тенденции симметричного урегулирования конфликта. То есть, мы в Азербайджане армянскому населению НК можем дать такой статус, какой Армения готова дать азербайджанскому населению у себя.
"Республика Армения": Г-н Намазов, вы заметили, что Азербайджан признан независимым государством и что международные организации не могут признать отделение Арцах(карабах)а от Азербайджана. Но могут ли те же международные организации признать политику Азербайджана в отношении беженцев, которые содержатся в концлагере, чтобы демонстрировать их всему миру? Их поселения называются "палаточными городками", но выглядят как концлагерь. Разве это человечно?
Э.НАМАЗОВ: Прошу вас в таких вопросах, как судьба беженцев, придерживаться этических норм. Для Азербайджана это очень болезненный вопрос и поэтому, обсуждая его, не стоит использовать такие слова, как "концлагерь". Я думаю, если разговор пойдет в таком русле, то он не принесет дивидендов тем, кто использует такие термины. Азербайджан, к сожалению, переживал экономические трудности и не мог оказывать достаточной социальной поддержки беженцам. Но подписаны нефтяные контракты (в 1994 году был подписан первый самый крупный контракт, а первичная нефть была получена только в 1997 году). С тех пор Азербайджан использовал только 3% всех возможностей "Контракта века" (добыто чуть больше 20 млн.тонн нефти из примерно 700 млн.тонн запаса). Несмотря на это, при появлении первых же возможностей средства из Нефтяного фонда Азербайджана были выделены на социальное обустройство беженцев. Я думаю, эта политика будет продолжена. Но еще раз попросил бы вас быть корректными в этих вопросах.
Институт по освещению войны и мира: Г-н Намазов, вы все время говорите о возвращении азербайджанских беженцев. А как будет с беженцами, которые покинули Азербайджан?
Э.НАМАЗОВ: Это очень сложный вопрос. Многие сотни тысяч азербайджанцев и армян покинули свои места постоянного проживания. В Армении это происходило на всей территории страны, откуда было депортировано все азербайджанское население. Это же происходило и на территории Азербайджана. Лично я считаю, что так как узел конфликта - территория Нагорного Арцах(карабах)а, то в первую очередь беженцы должны вернуться именно в этот регион - в Шушу и другие населенные пункты. В противном случае ни о каком урегулировании говорить не приходится. В отношении беженцев из других регионов как Азербайджана, так и Армении, наверное придется позаботиться о компенсациях. Я думаю, что и мировое сообщество, в случае мирного урегулирования, окажет поддержку реабилитации всего нашего региона. А вопрос карабахских беженцев должен решаться одновременно с вопросом урегулирования конфликта.
"Республика Армения": Г-н Намазов, может ли измениться позиция официального Баку после предстоящих выборов в вашей стране? И второй вопрос: если Азербайджан будет вынужден решить проблему Арцах(карабах)а силой, вы будуте надеяться только на себя, или рассчитываете на помощь извне?
Э.НАМАЗОВ: Я не думаю, чтобы в Азербайджане какая-та политическая сила могла бы выйти за рамки карабахской хартии. Ее подддержали все претенденты на власть Изменения возможны в том смысле, что более эффективно работающая власть сможет быстрее развивать страну и скорее снимет проблемы, мешающие восстановить территориальную целостность. Теперь что касается внешней поддержки. Этот фактор играл в первой половине карабахского конфликта важную роль. Только при помощи внешней поддержки Армения смогла захватить столько азербайджанских территорий. Точнее, сыграли роль два фактора: 1) неразбериха и хаос в Азербайджане, отсутствие централизованной власти и 2)очень сильная внешняя поддержка Армении. Сейчас оба эти фактора фактически отсутствуют. В регионе нет таких геополитических противоречий, как в начале 90-х годов. Никто не собирается использовать Армению как плацдарм для противостояния НАТО. И в Азербайджане теперь нет того хаоса. Строится сильное государство, может быть, не такими темпами, как нам хотелось бы, но строится, усиливается армия. Азербайджан не рассчитывает ни на какую внешнюю поддержку. Но, я думаю, что никакой внешней военной поддержки Армении тоже не будет.
Газета "Аташхак": Г-н Намазов, вы сказали, что проблема Нагорного Арцах(карабах)а - это территориальный и межгосударственный спор. Если это так, то как вы оцениваете то, что после 1888 года, когда армяне Арцах(карабах)а подняли вопрос о самоопределении, вслед за этим подняли тот же вопрос и другие коренные народы Азербайджана. В том числе в 1993 году возникла Талыш-Муганская республика, лидер которой Аликрам Гумбатов обратился к ООН с обвинениями в адрес Азербайджана в дискриминации нацменьшинств. Вы не считаете, что время работает на постепенное самоопределение этих народов? Азербайджан рассчитывает на быстрое экономическое развитие. Но Азербайджан - маленькая империя (там проживают и другие народы). И это помешает скорейшему развитию.
Э.НАМАЗОВ: Меня умиляет ваша трогательная забота о национальных меньшинствах в соседних странах. Особенно, если учесть, что из самой Армении депортированы все национальные меньшинства, и страна превратилась в моноэтническое государство. Это во-первых. А во-вторых, Аликрам Гумбатов делал такие заявления, и потому сидит там, где сидит. И где должен сидеть. В начале 90-х годов попытки разжечь межэтнические конфликты были постоянны в Азербайджане. Они происходили не без помощи тех же внешних сил, что тогда поддерживали Армению. Все эти попытки потерпели крах, и никаких сепаратистских движений на территории Азербайджана нет. Одиночки, поддавшиеся посулам извне, находятся там, где они сейчас находятся. И так будет впредь. Это я вам точно говорю. Попытки разжечь будут, а сепаратистских движений не будет.
Газета "Айкакан Жаманак": Г-н Намазов, у вас есть хартия, а у нас - заявление политических сил, представленных в Национальном собрании. Они заявили, что Арцах(карабах) становится независимым либо присоединяется к Армении. На ваш взгляд, война неизбежна, или все же можно будет ее избежать?
Э.НАМАЗОВ: Есть три теоретических возможных пути развития ситуации. Первый: Азербайджан капитулирует, и Арцах(карабах) присоединяется к Армении. Я уже вам говорил, что вероятность этого равна нулю. Второй: Армения соглашается на высокий статус Нагорного Арцах(карабах)а в составе Азербайджана. Такой статус, который гарантировал бы ему безопасность и развитие. Таким образом, конфликт урегулируется. Вероятность такого исхода событий ненулевая. Во всяком случае мы помним, что в 1997 году ваш президент, который возглавлял карабахское движение, призвал народ считаться с изменившимися реалиями и перспективами изменения баланса сил в регионе, призвал к компромиссу с Азербайджаном. В то время армянское общество к этому было не готово и ему пришлось уйти в отставку. Исходя из этого, я считаю, что такие настроения в армянском обществе все-таки есть. Наконец, третий возможный путь развития: это война. Я думаю, что чем сильнее будет угроза войны, тем больше будет в армянском обществе людей, понимающих, что лучше иметь безопасный статус, гарантирующий развитие армян в Нагорном Арцах(карабах)е в составе Азербайджана, чем перспектива остаться вообще ни с чем. Другие варианты найти просто невозможно.
"Аташхак": Г-н Намазов, за все время пресс-конференции вы в пятый или шестой раз говорили о войне. Вообще у вас любят козырять на эту тему. Я хочу напомнить и вам, и азербайджанскому народу, что в начале войны Азербайджан по военным ресурсам превосходил Армению, и что из этого вышло, вы прекрасно знаете. Вам, конечно, известны оценки международных экспертов, чья армия в регионе самая сильная. Тем не менее вы не перестаете говорить о войне. Когда-нибудь в Азербайджане возобладают те силы, которые наряду с идеалистическими оценками будущего поставят реальную картину. Чем чревата война, что ожидает азербайджанцев, сколько вы понесете людских и, может быть, территориальных потерь.
Э.НАМАЗОВ: Я не считаю, что Азербайджан, как государство, воевал с Арменией. В Азербайджане не было армии, не было централизованной власти. Были дружины самообороны, не подчинявшиеся единому руководству. С другой стороны, была очень сильная военная внешняя поддержка Армении. И только в результате этого мы потеряли часть территорий. Поэтому говорить о силе армянской армии и сравнивать ее с азербайджанской у вас нет никаких оснований. Я приведу пример. В Азербайджане стабильность начала восстанавливаться примерно в конце 1993 года. Возникло некое подобие централизованной власти, закончилась чехарда в руководстве. Уже зимой 1993 года азербайджанская армия провела очень успешную операцию и освободила практически весь Кяльбаджар. В ответ армянская армия весной 1994 года перешла в наступление, стремясь захватить ТерТер, Барду. Шли ожесточенные бои. Во время этих боев армянская сторона потеряла тысячи и тысячи своих солдат и ничего не добилась. В Армении начались митинги протестов матерей, и только в этих условиях, увидев перед собой неразрозненные отряды самообороны, а уже подобие армии, руководство Армении пошло на соглашение о прекращении огня. Поэтому не надо думать, что нынешняя азербайджанская армия - это то, что было в начале 90-х.
"Голос Армении": Ущерб депортированных, как изволили выразиться, азербайджанцев, которые успели продать свои квартиры, людей, которым в 1989-90 гг. армянское правительство частично компенсировало ущерб до 110 млн. долларов, не идет ни в какое сравнение с тем, что могли унести из Баку 200 тысяч армянских беженцев - в лучшем случае свои жизни. Как вы прокомментируете это?
Э.НАМАЗОВ: Я напомню, что тогда произошло. В регион приехал академик Сахаров, который до этого времени выступал в поддержку сепаратистских требований армянского населения Нагорного Арцах(карабах)а. В Баку он встретился с общественностью. Меня Сахаров пригласил к себе, мы беседовали до часу ночи. У нас тогда был комендантский час, я даже не смог уйти домой и остался у него. Тогда Сахаров признал, что пользовался непроверенной информацией. Его супруга Елена Боннэр тоже сказала, что получала информацию из Армении, передавала ее своему мужу, а потом эта информация оказывалась неверной. А Сахаров озвучивал ее и потом попадал в неловкую ситуацию. Академик приехал в регион с миссией мира. Он считал, что право на самоопределение должны иметь не только армяне НК, но и азербайджанцы в Армении. Поэтому у него была идея провести плебисцит и среди армян НК, и среди азербайджанцев, проживающих в Армении. Сахаров говорил, что доложит об этом Горбачеву и вынесет этот проект на обсуждение политического руководства страны и таким образом решит нагорно-карабахскую проблему. Буквально через 10 дней после того, как он озвучил эту идею в Ереване и вернулся в Москву, началась тотальная депортация всех азербайджанцев из Армении. Сахаров был авторитетным человеком и он первым напомнил, что если право нации на самоопределение, как он это понимал, применимы к армянам, то они также применимы и к азербайджанцам Армении. И вот из-за этого началась депортация азербайджанев из Армении. Она была проведена очень жестоко. В течение буквально нескольких дней было изгнано несколько сот тысяч человек. Были десятки погибших. Поэтому, если вы будете затрагивать эти темы, мы опять вернемся к обстановке конца 80-х гг.
"Республика Армения": Каким вы видите будущее Южного Кавказа через 10 лет?
Э.НАМАЗОВ: У Азербайджана большие перспективы, о которых я вам уже рассказывал. Экономический рост приведет Азербайджан к процветанию. В нашей стране ожидаются многомиллиардные инвестиции - более 15 млрд. долл. по проектам "Контракта века" и "Шахдениз". В Грузию, вовлеченную в региональные проекты, к примеру, те же нефтяные и газовые, также ожидает развитие, туда поступят крупные инвестиции. Что касается Армении, то при нынешнем политическом раскладе она окажется изолированной от общего развития. Это можно наблюдать уже сегодня. Посмотрите ежегодные статистические сборники ЕС по Южному Кавказу. Азербайджан опережает Армению по основным экономическим показателям в 2-3, а по некоторым в 7-8 раз. Экстраполируйте это на ожидаеыме перспективы и вы сами придете к тем же выводам.
Ереванский пресс-клуб: Как человек, анализирующий события не только в Азербайджане, но и в регионе, что вы ожидаете от предстоящих выборов в Армении?
Э.НАМАЗОВ: От президентских выборов в Армении я, честно говоря, ничего не ожидаю. Армянское общество само должно сделать выбор. Нельзя никакой народ сделать счастливым насильно. Я это часто повторяю относительно собственного народа в разговорах с иностранными политиками и дипломатами. Это касается и армянского народа. Если он выберет путь конфронтации с азербайджанским народом, значит, это его выбор и само же армянское общество будет нести ответственность за последствия.
© ЭХО
