Getashen Posted April 14, 2005 Report Share Posted April 14, 2005 Спасибо за ответ. Логика Ваших рассуждений мне более, чем понятна. Меня удивляет одно: всё-таки если это древнее блюдо (со времён Ноя, как Вы говорите), то историческое название как ни крути, а забыться не должно было. Можно верить в то, что тюрки давали свои фамилии. Можно верить в то, что переименовывали населённые пункты. Но поверить в то, что блюда переименовывали (да ещё такие древние, да ещё так, что историческое название не перешло из поколение в поколение, а забылось) мне сложно. Ведь Арарат он и по сей день Арарат, как ни старались тюрки. Почему же именно долму, бастырму, бозбаш и др. блюда постигла такая участь? И ещё: если же нельзя судить по названию, то как вообще Вы определяете, что это блюдо армянское? С таким же успехом ассириец скажет, что ассирийское, азербайджанец - азербайджанское, а грек - греческое. Тогда давайте прекратим все споры и скажем: блюдо это не армянское, а международное. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted April 14, 2005 Report Share Posted April 14, 2005 Getashen, Я сам виноват: написал длинный текст… вот и некоторые моменты остались не прочитанными… ) > И ещё: если же нельзя судить по названию, то как вообще Вы определяете, что это блюдо армянское? С таким же успехом ассириец скажет, что ассирийское, азербайджанец - азербайджанское, а грек - греческое. Тогда давайте прекратим все споры и скажем: блюдо это не армянское, а международное. Ну я же ни разу не употреблял слово “армянское блюдо”. Я наобарот написал: “тюркские или отуреченные название старинных ближневосточных блюд нужно рассматривать в более общем контексте “отуречивания” самых различных аспектов социальной жизни нетюркских народов Ближнего Востока.”! Я согласен, что нельзя твердить, что толма именно армянское блюдо. Но неьлзя и твердить, что оно именно тюркское происхождение может иметь! Учтите еще очень немаловажный момнет, который пока не рассматривали: в нашем регионе тысячилетиями жили еще и другие народы которые вымерли как этносы сравнительно недавно (кападокийцы, галаты, алуаны, etc.). Вместе и исчезновением этих этносов исчезла и основная часть их словарного запаса (десятки тысяч слов ведь!). Может “толма” что-то у них означал… *** Видите ли… действительно факт то, что некоторые оригинальные слова на ближнем востоке были потеряны, и люди используют тюркские названия. Я беседовал с жителями одной исконно армянской деревни носящей ну очень тюркское название. Никто в деревне не имел и тени понятия как село раньше называлась!!! Но это известное в науке явление, и таких примеров очень много. Примеры: достоверно известно, что парсы Ширвана и Апшерона есть потомки персов переселенных туда в Сасанидское время. Но у них в народной памяти ни осталось ничего о том периоде (как то: рассказы о переселении, информация об их старой дислокации и т. д.). Другой близкий пример: большинство турков являються потомками не тех тюрков, а ассимилированных народов Ближнего Востока (такие голубоглазуе турки иногда встречаються ). Но они не имеют и тени понятия о том, кто были их предки всего 300-400 лет назад. Видите как много примеров… ТОЛМА лиш онин из них… *** > Ведь Арарат он и по сей день Арарат, как ни старались тюрки. Почему же именно долму, бастырму, бозбаш и др. блюда постигла такая участь? Это потому, что слово “Арарат” 4 раза упоминаеться в разных местах самой распрастраненной книги на планете Земля. Эта книга имееться почти в каждом доме Христианского мира… Quote Link to post Share on other sites
Mamikon Posted April 15, 2005 Author Report Share Posted April 15, 2005 Геташен, приведу пример. Слово "комната" или "деньга" на армянском имели слова "Сеняк" и "драм" или "пог". Но тюркские в равной степени ужились, по причине многовекового угнетения. Теперь пример из кулинарии. Огурец = арм. ВАРУНГ. тюркское ХИАР, даже более популярно в народе (а в некоторых районах и вовсе единственное обозначение) чем чисто армянское Варунг. А бывали случаи просто напросто вымывания из разговорного языка исконно армянского слова. Когда кочевник завоевывает твою страну, то во всем насаждает свои названия. Тот же бозбаш(всеобще признанный армянский), существовавший задолго до нашествия кочевником, скорее всего иное название. Я не понимаю что вас смущает? Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Нуу, ребята, вы даете. Мы так-же можем говорить, что армяне присвойли лобио, мацони и хаши, но на грузинских форумах я такого не видел, да еше что-б офицяльные армянские профессий обявлялись - типа барыга, аферист и сапожник. Откуда у вас столько злости? Кушайте хачапури и наслаждаетесь. От того, будет Хаши грузинским или армянским, эго вкусовые качества не изменятся...... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Нуу, ребята, вы даете. Мы так-же можем говорить, что армяне присвойли лобио, мацони и хаши, но на грузинских форумах я такого не видел [...] Уже начинаешь становиться надоедливым. А ну гони сюда этимологию грузинских слов მაწონი (мацони) и ხაში (хаши)! Только - быстро, и без фокусов! Даю 365 дней на размышления и изыскания. Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Я вам разрешения рпозговоривать со мной на Ты не давал. Так что, ты, может с начала научешся манерам, а потом этимологий P.S. Кстати, хаши, как говорят армяне, от слова хашил (варить), так по грузински варить - харшва. Почему это для армянской этимологий подходет а для грузинской - нет? P.P.S. Как я уже говорил - Кушайте хачапури и наслаждаетесь. Но это не к Карсу, такие невоспитанные люди не заслуживают хачапури... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 P.S. Кстати, хаши, как говорят армяне, от слова хашил (варить), так по грузински варить - харшва. Не угадал, воспитанный. Еще 365 дней впереди. Часики тикають. Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Не угадали. Вашa наглость переростает в тупость, и это диагноз... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Не угадали. Вашa наглость переростает в тупость, и это диагноз... Оскорбления от онанимных человеков всерьез не принимаем. В общем, не важно. Осталось 364 и ¾ дня ответить на вопрос. Часы тикають. Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Это вы меня оскарбляете, а не я вас, говоря со мной на ты. Да не только меня, весь Сололаки оскарбили, даже не извинились. А на счет этимологий - я уже дал этимологию слова хаши (как армянский, так и грузинкий варянт, кстати). А можно вашу версию? Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 16, 2006 Report Share Posted January 16, 2006 Часы тикають. Quote Link to post Share on other sites
smally Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Вот не понимаю я, как можно спорить о том, кто первый придумал то или иное блюдо. Ладно там еще хаш и толма, но спорить o мацони. Ну как мы можем доказать, что столетия тому назад армянской и грузинской женщинам не пришло в голову в один и тот же день использовать молоко коровки по-новому. Как? Тогда же не было авторских прав: сделал первую толму(армянскую), поставил свою печать и живи спокойно. И вообще переносите тему в Language.. Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 smally Я вполне с тобой согласен. И я щитаю, что сам автор етой темы оскарбляет грузинский народ, а модераторы этого форума поддерживают эго........ Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Это азербайджанская мания кричать, что кто-то у них что-то украл и тем временем танцевать лезгинку, играть на дудуке и слушать Боку. Не стоит так низко падать. Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 17, 2006 Report Share Posted January 17, 2006 Artur I hope that your last posting refers to Mamikon and his initial posting in this topic Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 Я совершенно согласен с smally. Спорить о том, кто первый "изобрел" вино, мацони, хаш или хачапури могут лишь идиоты. Предки двух народов, живущих бок о бок на протяжении тысячилетий, разумеется, пользовались той же самой диетой. Причем, в данном случае - примитивной. "Первых" тут нет и не может быть. Ведь, например, мацони и вино - натуральные продукты, которых "изобрести" невозможно. (Достаточно случайно выпить зараженный определенной бактерией молоко, или "испорченный" виноградный сок, чтобы впасть во вкус). Хаш, хачапури, и т. п. - в той же категории. Не требуется особого ума для того, чтобы сварить бычьи копыта, или бросить лепешку с сыром в печку. Ну, тюрки - другое дело. Они недавно прискакали черт-те знает откуда, засели, и нахаляву берут все, что уже было задумано и приготовлено тысячилетия назад. Их - в сторону. Здесь разговор зашел скорее всего о лингвистике, а не о том, чтó грузины или армяне "украли" друг у друга (в кулинарии). Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 18, 2006 Report Share Posted January 18, 2006 kars Что-то этот пафос не улавливалься в ваших предедуших постингах. А говорить, что вопрос тут лингвистический, это смешно, может еше раз прочтете первый постинг этой темы? И кстати, когда я говорил почти то-же самое что и Смалли, вы набросились на меня пеной во рту и оскарблениями. Quote Link to post Share on other sites
Qur Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 (edited) Dolma From Wikipedia, the free encyclopedia. A dolma (dolma in Turkish; dolma in Bosnian; dolmades in Greek; Dolme (دلمه) in Persian; Tolma in Armenian; sarma, plural sarmale in Romanian; Yaprakes finos in Ladino), generally considered a Turkish meal. Word "Dolma" means "something filled" in Turkish. It is a grape leaf filled with a savoury mixture of rice, onions, minced beef and other ingredients, sometimes served with lemon-like sauce/dressing. The word comes from the Turkish verb to stuff dolma or to wrap sarma. It is a popular snack in Eastern Mediterranean countries. This particular dish is believed to have originated in Turkey and was consequently spread around the Ottoman Empire. In Armenia, and Turkey, in addition to above, the word dolma is used of any foodstuffs filled with something else, such as filled cabbage leaves, eggplants, paprikas, peppers or potato cakes Minced lamb meat with rice is wrapped into grape leaves (Tpov tolma) or occasionally in cabbage leaves (Kaghambi tolma). This dish is condimented with coriander, dill, mint, pepper, cinnamon and melted butter. Sometimmes chestnuts and peas are part of the mix. Sour milk is often used as a sauce. Aubergines, potatoes, tomatoes, peppers, onions, quince and apples are also stuffed with lamb meat and also called dolma. In Romania, they are wrapped either in grape leaves (sarmale оn foi de viţă), in cabbage leaves (sarmale оn foi de varză) or in Bell peppers (ardei umpluţi). They are often eaten with hot mămăliga and sour cream or yogurt. In Iran, the mixture of ground lamb or beef, rice, split yellow peas, and savory herbs is used as the filling, wrapped either in grape leaves (dolme barg mo - دلمه برگ مو), in cabbage leaves (dolme kalam - دلمه کلم), in Eggplants (dolme badenjan - دلمه بادنجان), in Tomatoes (dolme goje farangi - دلمه گوجهفرنگی), or in Bell peppers (dolme felfel - دلمه فلفل). Kеldolmar is a Swedish dish inspired by dolma. It is made of cabbage instead of grape leaves and contains minced pork and rice. It is eaten with boiled potatoes, brown sauce and lingonberry jam. Sami sudite kto u koqo ukral? Armyani eshte na zdorovie, no obnaglet nelzya Edited January 19, 2006 by Qurd Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 Sami sudite kto u koqo ukral? Armyani eshte na zdorovie, no obnaglet nelzya Господа Модераторы, не пора ли этого наглого Курда ТуркОглы послать к..., пардон,-к своей турецкой матери? Quote Link to post Share on other sites
ARAMIS Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 Господа Модераторы, не пора ли этого наглого Курда ТуркОглы послать к..., пардон,-к своей турецкой матери? davno pora, zasidelsya etot nezvanni (gost) Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 Dolma From Wikipedia, the free encyclopedia. A dolma (dolma in Turkish; dolma in Bosnian; dolmades in Greek; Dolme (دلمه) in Persian; Tolma in Armenian; sarma, plural sarmale in Romanian; Yaprakes finos in Ladino), generally considered a Turkish meal. Word "Dolma" means "something filled" in Turkish. It is a grape leaf filled with a savoury mixture of rice, onions, minced beef and other ingredients, sometimes served with lemon-like sauce/dressing. The word comes from the Turkish verb to stuff dolma or to wrap sarma. It is a popular snack in Eastern Mediterranean countries. This particular dish is believed to have originated in Turkey and was consequently spread around the Ottoman Empire. [...] Sami sudite kto u koqo ukral? Armyani eshte na zdorovie, no obnaglet nelzya Вот классический пример идиотизма, которому способны следовать только зырботы и делать соответствующие зырботские выводы. This particular dish is believed to have originated in Turkey Согласно автору этой статьи, толму "изобрели" в начале ХХ века (когда образовалась Турция). Может имелась ввиду Малая Азия? Уже не следует говорить о том, что только сорт, которому принадлежит Qurd, может верить в то, что какие-то полудикие кочевники-тюрки, основной статьей экономики которых были разбои и мародерство, прискакали из-за Байкала и ознакомили местное население (армян и греков) с виноградарством и о том, как употреблять виноградные листья в кулинарии. не пора ли этого наглого Курда ТуркОглы послать к..., пардон,-к своей турецкой матери? Почему же, SAS? Неужели тебя это не тешит? Пусть потанцовывает. Ведь это - классика! Такие выступления - прекрасное подтверждение бараньего мышления, о котором так часто упоминается. (Где та фотка, приведенная MiG-ом, на которой изображен ак-коюн, пытающийся взлететь?). Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 (Где та фотка, приведенная MiG-ом, на которой изображен ак-коюн, пытающийся взлететь?). Oна в теме об овцеводах-пушкинистах… Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 Теперь намного ближе к делу, не так ли? This particular dish is believed to have originated in the lands where modern-day Turkey is situated… http://en.wikipedia.org/wiki/Dolma Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 В испанской версии Википедии читаем (“Dolma”): Es este un bocado popular en países del Mediterráneo Oriental y si bien no se conoce su origen exacto (Grecia, Armenia, Turquía o Irán) Перевод: Является популярной закуской в странах восточного Средиземноморья, и не известно, откуда именно она происходит (Греция, Армения, Турция или Иран) (про Азербайджан забыли) http://es.wikipedia.org/wiki/Dolma Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted January 19, 2006 Report Share Posted January 19, 2006 А не сохранились ли в Анналах Истории данные о том ел ли толму Низами? На эту тему ведь докторскую в Баку шутя защитить можно. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.