Разрешение конфликта Арцаха с Баку

[Kars]

Хорошая карта! Но одно ”но”: Карабах здесь указан как территория Азербайджана. Меж тем международным сообществом Карабах был признан спорной территорией. А Севрским договором предусматривалось решить его статуса позже, на основе переговоров.

Совершенно верно, MiG ջան. Не только Карабах, но нейтральная территория между Грузией и Арменией, вся Абхазия, и части Карской и Батумской областей (находившихся в этот момент под временным протекторатом Британии) являлись спорными территориями.

В Карабахе было местное армянское самоуправление, от которого руководство АДР держалось подальше, и даже не вступало в переговоры (в отличие от правительства РА, которое послало, в самые горячие месяцы противостояния, делегацию на высшем уровне в Нахиджеван). И т.д. В общем, на эту тему можно диссертацию написать - длинная история.

Самое вонючее во всех этих проделках - то, что Армении обещали границы предстоящего (Севрского) договора, и требовали от правительства РА полностью приостановить территориальные претензии в Закавказье, обещая взамен уступок включить все армянские области Османской Империи в состав РА.

Մենք էլ, իհարկե, կուտը կերանք...

[Kars]

Карта закавказских границ РА, предоставленная Парижской Конференции и принятая Великими державами (не ратифицированная до предстоящего мирного договора в Севре), с условием, что Армения уступит Грузии северо-западный участок Карской области (по Куре, по ту сторону Ардагана) и армянские районы Батумской области (Артвин, и пр.), взамен получив Джавахк и южную часть Борчалинского уезда.

Еще одним условием было отказаться от тех районов бывш. Елизаветпольской губернии, в которых преобладает мусульманское население (см. карту, сейчас отсканирую).

А самым главным рычагом давления от Союзников, конечно же, было: «Армения! Скоро в вашем составе будут все армянские вилайеты Османской Империи, от Трапезунда до черт его знает куда! Вернутся беженцы...» и прочая пыль в глаза.

[Kars]

Вот лимитированная карта требований армянской делегации, принятая, с жесткими условиями, Парижской конференцией 1919-го.

(© University of California Press. Berkeley – Los Angeles – London)

[voter]

Ребята невпадайте в красивы речи "исторических" реалий - вопрос политический и решаться он будет исходя из сегондяшних реалий.

Никто в мире несобираеться основываться на что-то, что было 50, 30 и даже 20 лет назад. На этих основаниях спекулировали те, кто многократно ввергал Европу и Мир в воины и живя в сегодняшнем мире, где Европа играет немаловажную роль, никто никому не дасть решать конфликт на исторических основах.

Наши соседи ещё до этого недоросли или нехотят, так как уж очень важна для них память о героях народа типа гейдар бабы, для управления умами людей.

Но конфликт РАЗРЕШЕИТЬСЯ в тот день в поьлзу того, кто первый решиться уйти из исторических основ в основы современности.

На сегодня в мире есть принцып прав человека - худо бедно держащих мир и его придерживаються все сильные мира сего.

Кто армянская иль азербайджанская сторона первым покажет свою способность жить и существовать как государство на основе этих общепринятых принцыпов, тому и достанеться спорная территория, страна, народ.

[voter]

Позиция Армении на сегодня весьма выгодная - так как она давит на мазёль которая очень больная для Баки.

Армения УСТУПАЕТ свои права в ПОЛЬЗУ демократии и самоуправления Арцаха и готова отдать территории подконтрольные на сегодня ей, той стороне, кто собираеться сторить в Арцахе (включая территори) демократическую и гуманистическую страну...

Этой стороной в глазах Армении и многих международных посредников Баку НЕЯВЛЯЕТЬСЯ.

Другого кандидата способного взять на себя эту трудную задачу обеспечения мирного сосуществования многих народов на территории ВСЕГО Арцаха, нет или кандидать, как Европа хочет только устоявшиеся и уже существующие по принцыпам демократии страны...

Единственный вариант остаёться САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ существование Республики Арцах...

Соменения Баку, что это САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ будет больше подлвастие Армении, единственное, что Армения неможет демонтировать, почему и возник вопрос о миротворцах...

Все остлаьные аргументы ни Баку ни Еревана, сегодня нестоят и гроша, если никто из них неможет дать гарантии, что после выполнения их условий, люди там будут жить при условиях несоздающих головной боли международному сообществу....

[korvin]

наконецто слышем нечто вменяемое,причем от кого, от вотера,нет здесь (тоесть там у вас )определенно что то произошло, мода на карты прошла (или почти прошла), удивляюсь как взрослые люди возмущаются окупацие той или иной части новообразовавшихся карликовых стран, тогда как никто из воевавших тогда нас с вами всерьёз не воспринимал. Они делили безхозные земли не замечая закавказские республики словно Гуливер лилипутов, иногда правда вспоминая о них как о пушечном мясе и инструменте провокаций.

Итак современные реалии таковы что нанешнее положение дел в Армении не сильно отличатеся от Азербайджанского. Азербайджан пытается доказать что Армения агрессор, Армения делает весьма ловкие реверансы, пуская в ход старый ход испытанный турками ещё на Кипре (йани суверенитет анексированной области, давайте стразу абстрогируемся от Югославии, потому что у Кипра с Карабахом, намного больше общего, думаю вменяемые юзеры не будут это оспаривать-только не надо впадать в припадки исторческих экскурсов, тут же вроде решили о современных реалиях говорить). И это принисло бы успех, если бы Аомнеия была бы в том же положении что и Турция. Но, положение Армнеии кардинально отличается. В чем. Начнём с того что у Греции никогда не будет достаточно сил что бы занятся фактическими окупантами. Турция сильное, миллитаристкое государство, ведущее захватнические войны со времен Османов. Турция, справоцировав Кипр, взяло на себя дело которое оно готово потенциально потянуть.

Совершенно определенно что Армения подобным потенциалом в отношении Азербайджана не обладает, а даже наоборот, намного уступает своему опоненту. Даже если Азербайджан даст согласие на суверенитет Карабаха, это решение во многом предательское по отношению к Армнеии. Это медленый яд, я бы сказал неизбежность и гарантия нового витка конфликта, учитывая ныне взрощенную и небезпочвенную аналогию тюркофобии в Азербайджане-армянофобию и пантюркизм, к которуму в идеологическом плане идёт Азербайджан. Армения берёт на себя то что потянуть по определению не сможет. Соседствую с соседом-нефтяным акселератом, она даёт гарантии безопасности беженцам, Азербайджан провоцирует их возвращение, создаёт дополнительные льготы, создаёт общину, и

И не пройдет и 20 лет как Карабах взоврвётся новой войной. Это помоему совершенно определённо. Армении очень не повезло, она проросийски настроеная маленькая страна стоит в окружении тюркских колосов (относительно её) и руским всё чаще нужно больше от колосов чем от неё. Помоему во всём этом есть некий фатализм. Армян уже обошли большие проекты завязанные на опоненте, их никогда уже, благодаря взрощенной азери ксенофобии (опять же узконаправленной и небезпричинной) недопутсят к большому тюркско-грузинскому бизнесу (имеется в виду конечно все отрасли, не только нефть). А затем какой нибудь ретивый президент решивший набрать очки на патриотизме и ублажающий Османов без сомнения обьявит войну. Тем более что азербайджанское общесво склоно к подобным толповым решениям. Армянам стоило бы понять что сейчас и далее Армения имеет дело с точнй своей копией пятнадцатителетней давности, но более богатой и способной стать центром силы бай итселф.

[voter]

Корвин невпадайте в сказки о будушем пробуя уйти от проблем прошлого..

Сегодня должен решаться конфликт и все требования посредников "РЕШИТЬ в 2006ом" это ничтно иное как попытка вывести на ружу желание народов СЕГОДНЯ исходя из УСТАНОВИВШИХСЯ реалий решать проблему...

Что будет баку иль стамбул предпринимать в будушем, дабы добиться отюркизации иль антиармянизации новоявленноого УСТОЯВШЕГОСЯ страны Арцах и что этому собираеться противопоставить Армения и армянство, дело обсолютно посредственное и я буду рад если кроме финансовых возможностей армянства в эту страну будут вливать и финансвые возможности нефтяных-аксереларов.

Эти все возможные сценарии включая и карты перемена границ - варианты, которые конечно надо обсуждать и оценивать, дабы знать куда двигаться... Это вам скоро многие обяснят в разных вариантах, но пока нет ОТПРАВНОГО пункта и локомотива эти дорожные карты иль планы движения нереализуються НИКАКИЕ...

НО.

Опять же конфликт разрешиться только и только тогда когда все стороны осознают и начинают исходить из того, что они сегодня ИМЕЮТ...

Армения трудности с заселением территорий,

азербайджан трудности с заселением беженцев.

Тоесть ни территории под властью Армении ни беженцы под властью азербайджана оставаться более немогут, так как они в таком виде остаються проблемами...

Уттверждать, что отдав одно другому проблема решиться сегодня никто несможет.

А произошло то, что Армения заявила о своей готовности отдать свою проблему - территории и вывести свои войска оттуда в пользу НЕЗАВИСИМОГО АРЦАХА.

Турция на сегодня в той же жарёвне под которой Европа постоянно держит огонь - Европа поставила вопрос признания права киприотов и греков И ТУРКОВ иметь своё собственное государство как препятствие, через которое турция должна перешагнуть...

Думать, что европейцы придумалиб, что-то оригинальное для вопроса Арцаха неприходиться, да ещё и мониторинг по заявлениям последних месяцев для меня выявило, что вопрос так и стоит..

Может быть это и было "предательским" но со стороны Армении в отношении азербайджана, так как азербайджан нехочет, ой как нехочет, ничего делать, для улудшения состояния людей, которые хотят жить в Арцахе-даже тех и особенно тех, кто называет его Гарабахом.

Баку нужно решение улудшающее СОСТОЯНИЕ самого Баку...

Армения тоже непомешалоб решение улудшающее СОСТОЯНИЕ самого ЕРЕВАНА, но настолько наши были умны и УСТУПИЛИ, под опасностью потерять поддержку народа...

[Harib]

Уважаемый kars! У меня есть серьезные сомнения относительно того, что местное мусульманское население Нахичеванского района было готово войти в состав РА в качестве автономии.

На сколько мне известно, то в 1919 году Аракская республика, возглавляемая ханом Нахичеванским, состоявшая всего из одного уезда Эриванской губернии, начала военные действия с Армянской республикой и потерпела поражение. На помощь Аракской республики пришли мусаватистские войска.

Если я не ошибаюсь, то после Аракской войны Армении так и не удалось взять под свой контроль Нахичевань

Дело в том, что на Нахичевань имели виды не только власти Азербайджана, но и власти Юго-Западной Кавказской Демократической республики, провозглашенная в г. Карсе в декабря 1918 года протурецким Национальным советом Юго-Западной кавказской территории после ухода турецких войск с оккупированной ими в ходе германо-турецкой интервенции в Закавказье территории. В республику должны были войти заселенные главным образом мусульманами Карсская область и Батумская область, часть Эриванского уезда Эриванской губернии, Ахалцихский и Алахкалакский уезды Тифлисской губернии; фактически территория ограничивалась Карсской областью . Но этой республике не удалось убедить в свой лояльности англичан и англичане эту «республику» разогнали, но, до своего разгона, вооруженные отряды этой республики вели военные действия против Армении.

Американцы, получившие мандат на Армению, не передали Нахичевань под контроль Армении, объявили Нахичевань нейтральной территорией и назначили туда своего представителя. А потом, летом 1920 года, в Нахичевань вошли части Красной Армии, вошли согласно договоренности с командованием турецких войск.

[korvin]

исключив взаимные реверансы

Опять же конфликт разрешиться только и только тогда когда все стороны осознают и начинают исходить из того, что они сегодня ИМЕЮТ...

надо признаться что ныняшняя Бакинская власть дейсвительно держит беженцев в виде козыря. Я писал о бдущем чтобы показать нынешнее положение дел. А положение в том что азербайджанцы сейчас почти в таком же ступоре ненависти как и армяне 15 (30-40) лет назад. Армяне пытаясь переложить проблему Карабаха в долгий ящик, просто хотят уйти из игры с лицом достойным. Но даже это для нынешних азери неприемлимо (хотя конечно всегда может найтись шутник вроде бывшего министра Ин дел Азербайджана, готовый поставить подпись под любым соглашением, легетимности в общесве это правда не принесет). Азербайджанцы слишком поверили в свою силу. Они думают что могут разрешить проблему угаром блокады, даже не ударив пальцем о палец, а власть всячески убеждает их что мир нужен в первую очередь армянам. Большинство устраивате статус кво, но стоит раздражителю в виде Арцаха возникнуть на горизонте и Азербайджан взорвется национализмом.

А если так чисто субьективно, почитав нынешнии посты, мне кажется что Армнеии до обьктевизма ещё ох как далеко, хотя конечно сдвиг на лицо.

Думаю Азербайджану и Армнеии как это не кощунственно звучит эта война была нужна, просто ради самоидентификации, Одни слишком долго вольготно хозяйничале в регионе и им необхадимо было больше радикализма, другим немного миролюбия.

[voter]

Думаю стоит подождать:

-эхо трубы БТД после 13 Июня до конца года

-тогда же может произойти катострофическое падения цены на нефт после урегулирования конфликта с Ираном

А к 2008ому, когда выведут войска из Ирака - о чём сегодня помечтал мин.безопасности Ирака, может произойти ещё более глубокое падение цены на нефть.

Тогда в предверии выборов Баку неизбежно должен будет идти на уступку или забыть о власти.

Но даже в случае непадения цен и доходности БТД, непойти на уступки Баку, нерешиться. Слишком дорогая вещь война и соблазнительная и нестабильная вещь власть, чтоб угрохав всё накопленное на войну в итоге, даже при победе, получить новую проблему, как удержать власть при полной миллитаризации страны - неправят сейчас в Баку генералы, а победив в войне или хуже того озлобленные от поражения, они обязательно потребуют доли.

Проигрышное дело надеяться на решение своих проблем -оружием тобиш войной.

[Harib]

/ Думаю Азербайджану и Армнеии как это не кощунственно звучит эта война была нужна, просто ради самоидентификации /

Вывод более чем спорный. Армении, а точнее Карабаху, война нужна была не для самоидентификации, а прежде всего, для самосохранения, смыслом жизни.

А для Азербайджана - дело престижа, для удовлетворения амбиций отдельных политиков.

Не надо быть великим политологом, чтобы понять простую истину - в случае поражения армян события в Карабахе развивались бы по сумгаитско-бакинскому сценарию...

Корвин обвиняет в необъективности армянскую сторону. Но неужели позиция азербайджанской стороны - это образец объективности?

О какой объективности аз. стороны можно говорить, если Баку до сих пор не рискует сказать правду о Сумгаите?

... Гейдар Алиев, как бывший генерал КГБ, бесспорно знал, что в марте - апреле 1918 года советские части Бакинской коммуны подавили мятеж воинских частей, подчиненных мусаватистам. Однако, это не помешало Г. Алиеву объявить день 31 марта "Днем геноцида азербайджанцев".

Однако тот же самый Г, Алиев предал забвению, что осенью 1918 года, когда турки захватили Баку, мусаватистские войска учинили дикую резню армянского населения. Создав один миф, г-н Г. Алиеве поддержал и другой миф о том, что в феврале 1992 года "армяне учинили невиданную расправу над населением города Ходжалы", который якобы "был стерт с лица земли", а "тысячи азербайджанцев" истреблены или попали в плен.

Молодой Алиев, надо признать, уже сумел доказать, что он достойный сын своего отца: что-что, а свою способность крепко сидеть в президентском кресле он уже доказал. Напрашивается вывод: Если, например, Великобритания - это республика, приукрашенная монархическими атрибутами, то не является ли Азербайджанская республика ханством, приукрашенное республиканскими лозунгами?

Один из поклонников молодого Алиева заявил : «ИншаАллах, как И. Алиев решит карабахскую проблему и южноазербайджанский вопрос мы его официально обьявим шахом» .

Что касается НКР, то там, конечно, точно не в восторге, от планов руководства Азербайджана «решить карабахскую проблему» по бакинскому сценарию.

А вот, что касается южного Азербайджана, то я не слышал особых восторгов по поводу планируемого на Севере решения по бакинскому сценарию «южно-азербайджанского вопроса».

Видимо, как и карабахские армяне, иранские «братья» на юге еще не понимают своего счастья, счастья жить в независимом Азербайджане.

[korvin]

Насчет сумгаитских событий и всего остального отвечать не буду потому говрилось об этом много и нехоячется слишком сильно испытывать армянскую новорождённую обьективность.

Скажу что я не говрил что Азербайджан и его власти обьективны. Более того они сейчас учатся быть субьективныим, это основная проблема Арменеии, намного поколений вперед, иметь дело со своим клоном.

С войной всё просто, не будь её (именнно не будь) две эти закавказские республики упорхнули бы от России. Азери так и остался бы лбом который верил бы в интернационализм, а армяне всё так же мучались бы не отмщеностью геноцида 15-го года.

Кого вы должны победить?

КАРЕН МАНГАСАРЯН

(Специально для“Биржи Плюс” из Еревана)

Да, любой армянин мечтает о Великой Армении. Этого у нас не отнять. К сожалению, в последнее время можно констатировать, что теория разошлась с действительностью. Мы не смогли заселить хоть один взятый (у Азербайджана - Ред.) район. В Армении был снят спектакль, где был задан вопрос: что, если нам вернут наши земли в Турции? У нас нет, к сожалению, армянского Моше Даяна, который заселил бы эти земли. Нет, больше эти мысли нас не будоражат.

Отношение к азербайджанцам и пропаганда у нас в последнее время изменились к лучшему, потому что уж слишком вы стали для нас хороши. И дело не в иранских азерах, а в гразах (грузинских азербайджанцах - Ред.). Когда Россия нас блокировала после беслановских событий, то именно марнеульские азеры доставляли для нас все необходимое. Муку, на которой была запись: производство завода Гянджи.

Сейчас ваших товаров стало мало. Все-таки наша промышленность тоже развивается. Азербайджанского чая я не встречал, хотя если поискать, то можно найти. Его в основном везут из Садахло в Армению. Есть ваш коньяк. Друг покупал, пальчики оближешь. Есть одна приправа начинается на букву Н... забыл название.

А тетради ваши из торговли изъяли. На них был ваш флаг. Сам понимаешь, что на него будут постоянно смотреть дети и, возможно, это вызовет симпатию. А вот турки правильно поступили, всего лишь написали на тетрадях “Окул дефтери”.

Знаете ли вы, что армянам гразы продают товары по принципу “ниса”. Многие мои соотечественники останавливаются у них дома, если не успели на автобус в Армению. Гразов приглашают на наши свадьбы. Многое тут поменялось. Вот после этого мы очень о многом задумались кто наш друг, а кто враг.

У нас сейчас другие проблемы. Мы видели как Путин в Азербайджане был вместе с военными. Уже все ясно. Гразов становится все меньше и меньше. Насколько мне известно, каждый год 35-40 тыс. азербайджанцев уезжает из Грузии в Азербайджан. А это значит, скоро мы останемся совсем одни.

Армянские бакинцы страшно тоскуют по родному городу. Многие сидят вообще без работы. В госструктурах их мало. Теперь о тех карабахских армянах, которые хотели бы жить в автономии в составе Азербайджана. Это касается пожилых людей. Но как только они включают АНС или Лидер-ТВ, то сразу же выключают. Отличная антиармянская, воинственная пропаганда. Нам незачем иметь собственную.

Есть одна парадоксальная ситуация. У нас про вас практически нет анекдотов. Зато полно анекдотов про грузин. Не знаю, чем это объяснить. Возможно тем, что отношение к вам очень изменилось. К твоему сведению, не только Таркана тут слушают, но и Адалята (его песни “Слезы”, “Потерял тебя”). Нас больше всего поразила новость, что Адалят сыграл в рекламном ролике Фрунзика. Нос прилепили, хорошо смотрелся. (Карен имеет в виду рекламу бакинского ресторана “Неолит”, в которой Адалят копирует роль Фрунзика Мкртчяна в фильме “Кавказская пленница” - Ред.). Очень многое изменилось в нашем восприятии. Одно, к сожалению, остается без изменений: вы остаетесь турками.

Я больше прихожу к мнению, что вы сейчас повторяете тот путь, который мы прошли. В последнее время у нас говорят, что нельзя было детям прививать такую ненависть к туркам. Меня очень беспокоит ваше подрастающее поколение. Мы сейчас осознали, что нельзя прививать вражду к другому народу. Это не приведет к добру. Не повторяйте наших ошибок. Еще не все мосты сожжены. Злое дерево не даст хороших плодов. Помните, что было с графом Монте-Кристо после того, как он отомстил своим врагам. Правильно, пустота. Сейчас это мы испытываем. Конечно, мы хотели этой победы, так как народ был подавлен и не верил, что когда-нибудь и он победит. Но мы не хотели этого за счет Ходжалы.

С друзьями я часто говорю о Карабахе. Мое мнение таково, что часть территорий нужно отдавать, но не этому правительству, а будущему, которое будет состоять из бакинской интеллигенции. Так вот, среди нас есть мнение, что давайте отдадим сейчас, чтобы они немного успокоились. В конце концов, нельзя жить с такой ломкой.

После геноцида 1915 года, когда средний возраст жителей Армении составлял 25 лет, наша нация попала, как бы это правильнее выразить, приобрела комплекс неполноценности. Постоянно детям рассказывали родители, какие турки жестокие, но никто не рассказывал, сколько простых турок спасали армян. Никто не говорил, что в отрядах Гамиде не было ни одного турка. Наши свадьбы, крестины, что угодно, начинались хорошо, а дальше кончались обсуждением геноцида. Скажи мне, если нация ушла в прошлое, может ли она развиваться? Победа в Карабахе вывела нас из этого транса. Нация поверила в свои силы. Карабах является символом возрождения нашей нации. Нам показалось, что мы стали сверхнацией, хотя мы просто перешли в разряд нормальных наций. Мы не сможем обратно отдать Карабах. Нация на этот раз не выдержит этакого удара.

Турки победили нас и избавились от своего комплекса, мы победили вас. Кого должны победить вы? Этот вопрос мне задал один ваш соотечественник. Я ему сказал, может, туркмен?

[korvin]

ну насчет туркменов думаю этот младоармянин пошутил, но факт остаётся фактом. Сейчас Армянам война уже не нужна, но она нужна Азербайджану. Подумайте сами если бы не было такой вот злости, смогла ли вся эта пропоганда антиармянства найти благодарного слушателя. Должна быть благодатная почва. Агенты влияния, пропоганда- это чаще всего лишь масло в огонь, а не первая искра.

[voter]

Korvin проблема не в злости ведущей в бой победителя, а в опасности, которая нависает над его семёй и роднёй за его спиной.

Разница пропаганды, которой пробуют нагреть народ в азербайджане от того, что двигало армянами в том, что они нешли убивать злых турков раду мести а имея перед глазами угрозы и убийства своих соотечественников хотели обезвредить тех, кто готов был и нескрывал, что хочет ворваться и учинить новый геноцид армян. Для чего и как пример Хариб попробовол отметить события в сумгаите, баку итд...

Провалиться операция - бакинских пропагандистов о НЕОБХОДИМОСТИ МЕСТИ злым армянам.

Очень сомневаюсь, что легендами о злых армянах убивших много азербайджанцев можно кого/либо убедить в азербайджане, что армяне собираються напасть, ограбить и убить всех в азербайджане...

Убеждать же людей в Арцаха, сидяших месяцами под полутонными бомбами и артабстрелом, что им надо ЗАЩИЩАТЬСЯ и что будет если турки придут к ним, ненадо было...

Поэтому и Армения хорошо понимая уводит почву из под ног алиевской пропаганде - хотят через междунаордных посредников довести до народа азербайджана, что армяне несобираються нападать.

НО мы негрезим, что этими шагами, включая согласие на совместное использование Арцаха, мы сможем так разом убедить народы промытые пропагандой, отказаться от желания мести.

А то, что МЕСТЬ стала основным лозунгом в Баку - доказал наглядным примером "элитный" оффицер в Бухаресте, неговоря о многочисленных попытках отомстить всем армянам на везде, включая интернет...

Так, что у меня большие сомнения, что народам азербайджана предстоит вписать в свою историю "бой освобождения" - а руководствуясь эмоциями, в данном случае местью, воину невыйграеш.

[korvin]

Вотер удивительно, то что вы говрите конечно же та же ложь, которой пичкают азербайджанцев лишь с точностью до наоборот.

О Сумгаите и Баку говрить не буду, я видел те и другие события, но доаказать вам ничего не смогу. Самосохранением армянский демарш я бы то же не назвал, нескажу почему нехочу лишний раз вас тут всех раздражать. Но удивительно вы меняетесь, наврятли изменился Шеньяцы или Горн, но при общем взгляде даже ваш радикальный сайт меняется. Может я и сам жертва пропоганды, но привык воспринимать Армению как страну вековых заговоров и манипуляций, так что я никак не могу поверить что это нечто самопроизвольное, хотя вероятнее всего это именно так.

[Kompot.sys V1.02]

Voter, неужели Вам что интересно это ... читать ? Вас что интересют мысли этого интелектуала ?

[Justice]

Юзер Justice, Вы сюда поязвить пришли, или что-то дельное хотите сказать?

Если появились только для того, чтобы поязвить - долго не пребудете, выпроводят, обещаю.

Если есть что-то умное сказать (сомневаюсь) - высказывайтесь. Мутить воду вам тут не позволят. И, между прочим, "братский интернационализм" и полную "свободу слова" никто на этом форуме никому никогда не обещал. Учтите.

Так что - без трепни и ближе к делу.

OK?

Вы точно правильно адресовали этот пост? Где это в моих высказываниях вы углядели что я язвила или мутила воду?кажется на этом форуме меньше всех этим занята я,обещать мне ничего не надо-"выпроводят"-не расстроюсь,зачем я здесь появилась-объяснять устала! просто привыкла искать истину и объективно смотреть на любую ситуацию независимо от личных позиций-чего и вам советую.высказывалась я достаточно,а уж судить о моем уме не вам-кто это дал вам право в нем сомневаться? А "братский интернационализм" и полную "свободу слова" я от этого форума и не ожидала,так что надежды мои не обмануты,не переживайте.

[Justice]

Justice держитесь!Здесь все "историки" и "настоящие мужчины",что видно по тому как они к вам обращаются.

"Мужики"!Обращайтесь к девушке так,как того требуют элементарные нормы приличия!

Спасибо Держусь Просто на самом деле хотелось посмотреть на ситуацию с другой стороны,увидеть,так скажем,оборотную сторону медали,как только оценю как же толкует обстановку армянская общественность-исчезну,так что пусть "историки" и "настоящие мужчины" не волнуются.

[Justice]

Я так поняла из многочисленных постов на этом форуме,что армянская сторона согласна на предоставление независимости Гарабаху,причем исходя из воли самого населения Гарабаха.В прессе нашла много заявлений на этот счет.вот,пожалуй,лучший ответ азербайджанской стороны-несколько слов о праве народов на самоопределение, так нещадно эксплуатируемом армянскими политиками. опираясь на нормы международного права, мы категорически исключаем с самого начала возможность применения принципа “самоопределения народов” к проблеме Нагорного Карабаха по целому ряду известных всем аргументов. Во-первых, Нагорный Карабах - это территориальный регион Азербайджана. Азербайджанская Республика как суверенное государство есть результат выражения воли и самоопределения всего азербайджанского народа (в том числе и этнических армян), проживающего на всей территории Азербайджанской Республики, а никак ни его части. Часть народа не может принимать решения, имеющие судьбоносное значение для всего народа. В соответствии с резолюцией 47/135 Генеральной Ассамблеи ООН от 18 декабря 1992 года “Декларация о правах лиц, принадлежащих к национальным и этническим, религиозным и языковым меньшинствам” принцип самоопределения народов не является правом национальных меньшинств, международное сообщество не нашло возможным и необходимым отразить данный принцип в указанном документе. Во-вторых, страны Европы, США и Канада, подписав в 1975 году Хельсинкский заключительный акт, связали предусмотренный в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН от 24 октября 1970 года, принцип равноправия и самоопределения народов с принципом территориальной целостности государств.

Принцип самоопределения может найти свое разрешение только в контексте принципа территориальной целостности государства. Декларация провозглашает, что “любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны или их политической независимости, несовместима с целями и принципами Устава”. Именно поэтому в Заключительном акте этот принцип был поставлен на восьмое (из десяти) место и назван “принципом равноправия и права народов распоряжаться своей судьбой”. В-третьих, Нагорный Карабах - это регион Азербайджана, где проживали до этнической чистки, осуществленной армянами, две общины: армянская и азербайджанская. Эти две общины представляют собой население Нагорного Карабаха, но никак не “народ”. “Народ” - категория политическая, и народами в данном контексте являются “армяне” и “азербайджанцы”, уже реализовавшие свое право на самоопределение в рамках соответственно Республики Армения и Азербайджанской Республики. Термин “народ” никак не приемлем к населению Нагорного Карабаха Азербайджанской Республики. В-четвертых. Даже, если мы допустим невозможное, что население Нагорного Карабаха, состоящее из армян и азербайджанцев, является “народом”, который имеет право на самоопределение, это вовсе не означает, что Нагорный Карабах должен выйти из состава Азербайджанской Республики. В соответствии с пятым разделом Декларации о принципах международного права 1970 года, отстаивание принципа самоопределения не равнозначно поощрению отделения и дробления стран. В декларации прямо указывается, что принцип самоопределения может и должен найти свое решение в рамках принципа нерушимости границ и принципа территориальной целостности государств, этот принцип “не должен толковаться как санкционирующий или поощряющий любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств... Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны”. И, наконец, в-пятых, ни теории, ни практике международного и конституционного права не известны случаи многократной реализации права народов на самоопределение. Если только предположить невозможное, что практикой будет создан подобный прецедент, в мире столкнутся с неизбежностью самоопределения армянского народа в России, США, Франции и во многих других странах.

[voter]

Voter, неужели Вам что интересно это ... читать ? Вас что интересют мысли этого интелектуала ?

У нас с появления форума было 20 миллионов читателей - эта тема самая читаемая более 12 тысяч раз.

Думая понятно, что нетолько для интелектуала корвина сейчас выставляю мои измышления...

Нам надо искать пути совместного проживания - другой возможности нет - аннигиляция народов прикаспия непредвидиться а нефть и алиевшина когда либо кончиться и как я всегда говорил, тогда придёться нам расхлёбывать кашу, так как больше некому ненужны по сути дела наши соседи никому кроме самого себя - а так как они занимаються самовредительством впитывая в себя всё более ненависть, выжимать из них эту ненависть придёться нам, ну от силы с помощью соверных им иранцев, с котороым ко времени кончины нефти и ханщины у нас ещё будут нормальные отношения...

[voter]

Вотер удивительно, то что вы говрите конечно же та же ложь, которой пичкают азербайджанцев лишь с точностью до наоборот.

О Сумгаите и Баку говрить не буду, я видел те и другие события, но доаказать вам ничего не смогу. Самосохранением армянский демарш я бы то же не назвал, нескажу почему нехочу лишний раз вас тут всех раздражать. Но удивительно вы меняетесь, наврятли изменился Шеньяцы или Горн, но при общем взгляде даже ваш радикальный сайт меняется. Может я и сам жертва пропоганды, но привык воспринимать Армению как страну вековых заговоров и манипуляций, так что я никак не могу поверить что это нечто самопроизвольное, хотя вероятнее всего это именно так.

Когда количество людей с РАЗНЫМИ мнениями, менталитетом, национальной принадлежностью итд, общающихся межсобой увеличиваеться, аггресивность и радикальность уменьшаеться.

А я во всяком случае не императив и подвержен развитию. Что нескажеш о многих наших соседях из прикаспия, которые уже 3ий год заходят лиш только погадить и редкие могут вести беседу - может бояться измениться.... Последний пример Justice - ну сколько раз можно человеку обяснять, что правом самоопределения мопгут пользоваться все, нетолько азербайджан сделавший это для провозглашения своей собственной страны, но и армяне сделавшие для провозглашения нетолько Армении но и Арцаха...

Если народам прикаспия хочеться учавствовать в самоопределении нового государства то им эта возможность будет предоставлена, под покровительством международых сил - неважно в каком виде они будут в Арцахе присутствовать...

Неужели вариант проживания армян под правительством азербайджанцев допустимо а обратное НЕТ.

Для многих армян всё ещё НЕТ стоит и они нехотят под своим управлением иметь азербайжанских жителей, но что меняеться, так это смягчение позиции в Армении и она готова принять в гражданы своей страны других. Об этом я давно уже говорил про то как существовать Арцаху как независимая республика

и что станет с неармянами желающими и имеющими права жить на территории новоявленной республики.

Неменял я своего мнения. Уверен, что многих хотябы заставил задуматься об этом и они поменяли своё мнение.

Бакинская пропаганда от этого НЕТ - повторю проживании азербайджанцев под управлением армян, нетолько нехочет, но и неможет отказаться.

[voter]

Как ещё один мысль для раздумья.

Какой правитель больше будет иметь влияния на своего бывшего подчинённого - тот, кто помог стать ему самостоятельным или кто ему мешал?

[korvin]

У нас с появления форума было 20 миллионов читателей - эта тема самая читаемая более 12 тысяч раз.

Думая понятно, что нетолько для интелектуала корвина сейчас выставляю мои измышления...

Нам надо искать пути совместного проживания - другой возможности нет - аннигиляция народов прикаспия непредвидиться а нефть и алиевшина когда либо кончиться и как я всегда говорил, тогда придёться нам расхлёбывать кашу, так как больше некому ненужны по сути дела наши соседи никому кроме самого себя - а так как они занимаються самовредительством впитывая в себя всё более ненависть, выжимать из них эту ненависть придёться нам, ну от силы с помощью соверных им иранцев, с котороым ко времени кончины нефти и ханщины у нас ещё будут нормальные отношения...

Честно говоря очень напыщенно и далеко от правды.

А так, пропоганда никогда бы не имела успеха не имей она благодатной почвы. Армян в Баку всё ещё помнят, помнят не с хорошой строны. Во первых Бакинские армяне были не такими уж ангелами. Во вторых в Баку сейчас подаляющее большинво (йани наиболее скученый клан) это Эриванские азери, их тут более 500 тыс (включая ранних переселенцев). И вот они как рас запомнли армян такми какими они были для них в Армении. Почему вы считаете что Алиеввщина это просто парочка административников, Алиевщина друг мой это полумиллионый электорат обьеденёный одной идеей. Этакий нео-национализм. Они из Баку уже не исчезнут никогда, более того это тот фундамент на котором будет строится Бакинская элита в ближайшие 50 лет. Про "закончится нефть" тоже не к месту. Кто сказал что в Баку есть нефть, её нет и соответсвенно закончится она не сможет. Баку это все го лишь часть огоромной инфраструктуры нефте перегонки. Основной задачей для баку были не платформы а Сангачал. Из 50 млн тон в БТС только 10 азербайджанские (а вернее 10 процентов от 10 млн). Если говорить о Бакинской нефти армянам что бы облагородить соседей нужно ждать 25 лет, если говрить о эксплуатации терминалов 40.

А чего это я, опять ухожу в дебри. Короче азери как в той статье, они не те что 15 лет назад. Это сытые злые совсем неинтелегентные армяноненавистники (совсем кака армяне в те годы). Даже с Алиеыми (а я с вами согласен, это не самое демократичное что можно придумать, но у них свой довольный всем электорат, не сильно озабоченный демократией), они самая сильная страна в регионе, и она начинает это осозновать. Может кто то и поверит в ваш пост, но честно говоря ситуация Армении будя признание Карабаха или нет безнадёжна. Правы азери или нет, увы им подфортило больше чем армянам. Я скажу даже больше, даже с Карабаха в составе Азербайджана (чисто гипотетически) ситуация не сильно изменится. Вся инфрастуктура Азербайджана обошла Армнеию стороной а в силу Бакинских настроений, Азербайджан будет продолжать душить армян таможней и всякими придирками не давая ничего взамен (да нет у него ничего чтобы дать, Супса и БТС построены, экономически всё налажено с Турцией и Россией, Армения увы никуда не вписывается). Короче два тюрка в любом случае продолжат глумится.

Я вообще не понимаю на черта армянам взамен открытых границ, раёны возвращать. Проку то от границ сейчас. Ни в один крупный проект (Шёлковый путь, БТС, Супса) куда прочили армян США их не вовлекли.

Edited June 15, 2006 by korvin

[Armen__]

Я вообще не понимаю на черта армянам взамен открытых границ, раёны возвращать.

я тоже непонимаю этого.

границы можно моментально закрыть или найти в другий повод (хороший пример Россяи - Грузия границы вродебы открыты, а толку..)

а противостояние заключаяется не только в Арцахе - оно гораздо глубже по смыслу.

и если окончиться то совсем иным способом и есстественно односторонние уступки только разогреют аппетит Баку.

Edited June 15, 2006 by Armen__

[korvin]

будут ли уступки со стороны Армении или Азербайджана, не важно. Если с точки зрения армян, у них теперь в регионе два врага на веки вечные. Согласитесь армяне и Осанским туркам подставили такую свинью что дальше некуда. Османы так долго бегали от своего имперского и неофашисткого имиджа к совсем "не миллитариской" республике что армянская требования в виде признания геноцида да ещё к текущей администрации покоробила их.

При нынешенй фактически народно-нелегетимной а соответственно находящейся в постоянном поиске ресурса поддержки вне народа, власти в Азербайджане положение Армении ещё не столь критично. Но власть без сомнения развивается. С пару лет атавизм нецивилизованности начнет вымирать, а национализм останется. Инетелегентной администарция Азербайджана уже не станет никогда. Соответсвенно откровенно говоря (несмотря на то что я на сторне азери) не вижу смысла для Армении идти на диалог. Мир и покой это не самоцель, у него должен быть финансовый, ресурсовый эквивалент, он должен быть нагляден в улучшении благосостоянии нации. А судя по пропоганде и заявлениям аз. лидеров армян к пирогам на пушечный выстрел подпускать не будут.

Более того границы можно держать открытыми, просто намухлевать с таможней (а я вас уверяю вне зависимости от окончания конфликта, так и будет, никто же не верит в национальное братание)

и они закроются самопроизвольно и тут уж некому не пожалушся.

Я уж молчу о частных отношениях, большинство нанешнего Азербайжана и Баку это преселенцы и провинциалы. А они уже достаточно накручены.