Грузинская культура

[Kars]

Значит ты не согласен с учеными, которые утверждают, что все зодчество стран Закавказья, является по сути византийским??

←

Эй, ты! Во-первых, я тебе не давал права разговаривать со мной на “ты”.

Во-вторых, я, в отличие от тебя, не прикидываюсь искусствоведом. Любой дурак мог бы до сих пор заметить, что мои последние постинги - цитаты из иностранных источников, и только.

[Гвелешапи]

Я где нибудь говорил, что эти были издания подкуплены армянами, может это на воре шапка горит, вот вы и пишите

Эти древние энциклопедии 1911 годов или книжежки 1860 годов, вызывают обоснованное недоверие и вот почему, тогда даже в Грузии и в Армении были не выявленны все существующие памятники зодчества и никаких на тот период обстоятельных исследований НЕ бывло проведено ни в самой Армении или в Грузии. То есть в самой Грузии и Армении толком не знали что и как, не систематизирован материл, не было обстоятельных научных трудов, не выявленны принципы построения, время возведения многих памятников архитектуры, их прототипы, их эволюции начинаная с древних периодов и постепенное их развитие и видоизменение, но издатели тех энциклопедий и всяких на то время малограмотных книг уже все знали и совсем определились, у них есть все источники как письменные, у них есть обмеры, измерения, реконструкции, четкая картина эволюции и т.д. так и различные артифакты, более того переведы на английский язык с древенегрузинского и древнеармянского языка, тогда как в Грузии такая работа началась вести ТОЛЬКО в конце 19 века, в начале 20 века, только тогда находили древние памятники грузинской литературы, начинались проводиться исследования по грузинской архитектуре на должном уровне, было, например только в начале 20 века проведено ряд экспедици в Тао-кларджети с целью проведенения замеров памятников архитектуры, фотографирования, снятия копий надписей с грузинских церквей, их статитистический учет, многие данные например появились попозже только после экспедиций в 1907, 1917 годах, а некотоые важные данные и материалы экспедиция в те районы, появились только в опубликованном виде на русском языке с надписясми на грузинском церквоном письме в 50 годах 20 века, с фотографиями и т.д. Кстати приводя пример Тао-кларджети, первыи исследователем архитектуры вернее тем человеком, который делал копии с надписей грузинских церквей был там армянин мхитарист с армянского монастыря из Италиии, если не забыли там у вас есть мощный монастырь, правда помоему католичечский по памяти, так вот он первый снял копии сбольшей части церквей Тао-кларджети, и за свои деньги помог их опубликовать в еропейском изданиии, только оказалось , что все надписи там грузинские.

По Армениии, исследования Марра, его раскопки р результаты начала 20 века, помоему примерно 14 года, были опубликованы только в 1939 году по памяти в книге "АНИ", исследования Тороманяна, который проводил вместе с ним раскопки Ани в том чисоле Гакикашена, то же попозже появились.

Я лишь говорю, что они малоисведомлены и не явялются компетентным источником, а почему я уже вам показал, и задал конкретный вопрос, соглашетесь ли вы тогда, что армянское зодчество является византийским? Ведь об этом пишется во многих "компетентных" изданиях.

Edited July 4, 2005 by Гвелешапи

[SAS]

По поводу Мараа, помниться САС, он сначало все пыжился и выдвигал такую ЖЕ сумасбродную всего лишь ГИПОТЕЗУ, что ВЕПХИСТКАОСАНИ, армянского происхождения )), однако так каких либо у него доказательтв не единого не нашлось.

Симон_Каджи,

Не могли бы Вы еще раз прокомментировать его?

То ли я утверждал, то ли Марр. Или я утверждал, что Марр утверждал. Если последнее, то ткните пальцем, где я "пыжился"...

[Гвелешапи]

Симон_Каджи,

Не могли бы Вы еще раз прокомментировать его?

То ли я утверждал, то ли Марр. Или я утверждал, что Марр утверждал. Если последнее, то ткните пальцем, где я "пыжился"...

←

Сас извини, \ ты меня неправильно понял, там из текста понятно про кого я веду речь ! Про марра.

Edited July 4, 2005 by Гвелешапи

[MIK]

Дальше. Из New International Encyclopedia (эта энциклопедия, после Encyclopedia Americana, была главным конкурентом Британники в западном полушарии в конце XIX - начале XX в., задолго до того, как Британника "американизировалась").

Статья Armenian Art (длинная, занимает полторы большие страницы с очень мелким шрифтом - я перепечатаю только то, что касается темы):

ARMENIAN ART. […] The Churches built between the seventh and sixteenth centuries are not large, but have considerable character. […] The earliest known church of Armenia, St. Ripsima’s at Vagashabad [sp. Vagharshapat – k.], is thoroughly Byzantine, a Greek cross with its four arms ending in apses and a central dome raised on a drum, circular inside and polygonal outside. […] The church at Usunlar, with its peristyle colonnade, dates from 718 to 729. […] Pitzeuda [sp. Pitsunda – k.] (c. fifteenth century), with its high dome and tunnel vaults, is very Byzantyne. The culmination of a new style appears in the cathedral of Ani (1010 A.D.), the most interesting church of Armenia. […] The contemporary cathedral of Kiutas [sp. Kutais – k.] in Imerethia is of equal importance, but its plan is basilical instead of a Greek cross. This century was most prolific. In Abkhasia, the church of Mowki, with a charming dome and five naves with slender stone piers and cornices of great delicacy; that of Martvili, in Mingrelia, with exquisite decorative details, are samples of a numerous class of which others are at Manglis, Kaben, Sion, Zarzma, etc. Later, in the twelfth century, are others at Bethania, Vardzia, Ghelathi. […] The climax is reached in the fifteenth century in the church of Mtzkhet [sp. Mtskhet – k.] in Georgia, Armenian in its dome and plan, Byzantine in its proportions, Georgian in its rich interlaced decorative patterns with the addition of Byzantine floral designs.

[…]

The New International Encyclopaedia. New York. 1926. Vol. 2, p. 140-141

Так. Теперь посмотрим, что пишут в статье GEORGIAN ART.

Ищем, ищем, листаем...

Oooops… Такой статьи нет, к сожалению.

←

Eto kak je v statye pro Armenian art upominayutsya gruzinskie monastiri v Imereti, Mingrelii, Abhazii , Mzheta? Nujen li luchshiy primer diletantizma nejeli privedenniy vami otrivok? Vi hot sami perechitivayte to chto zdes pastite,kars.

Vmeste s tem, uvazhaemiy kars, hochu virazit' vam svoyu glubokuyu blagodarnost za vashe viskazannoe v predidushem poste dopush'enie togo chto 'Gruziya mojet bit' i bila'. Ved' ya greshnim delom podumal chto nas gruzin vidumali v stalinskuyu epohu (Stalin-gruzinskiy nacionalist?).

Edited July 4, 2005 by MIK

[Гвелешапи]

...http://www.geotvr.ge/eng_version/pirveli_arxi/zeglebi/index.html

вот ссылочка на некотыре памятники архитектуры Грузии, там их пару десятко, незнаю очень много , но далеко не все, да конено благодаря врагам, они большей части разрушенные, но то что осталось тоже поражает. Посмотрите сколько их десятки и десятки, во всех районах Грузии, там не представлены храмы в Абхазии, Тао-Кларджети уже в Турции, Цхинвальском районе некоторые и части Квемо-Картли, в нынешней Армении, а также в Саингило, нынешнем Азербайджане.

Edited July 4, 2005 by Гвелешапи

[Tiflisetsi]

http://www.britannica.com/eb/article?tocId...rchitecture&ct=

for those who would seriously like to expand their horizons - Britannica on Georgian art and culture - free trial!

[Tiflisetsi]

Интересная ссылка, MiG. У меня под рукой тоже множество подобной литературы. Для того, чтобы выставить всё это, Грузинская ассоциация искусствоведов должна мне хорошо заплатить, а потом закрыться навсегда.

Но если кого на самом деле интересуют вопросы архитектуры раннего средневековья нашего региона, я простучу и, если надо, просканирую соответствующие статьи и страницы. Все равно впереди выходные, а планов никаких на этот раз нет.

Один небольшой пример: Encyclopaedia Britannica (1911, Vol. 2, p. 387), довольно общирная статья “Архитектура” (Architecture), раздел “Армения” (раздела “Грузия”, разумеется, нет - даже упоминания о Грузии нет, не говоря уже о какой-то “грузинской архитектуре”). Так вот, классическими примерами армянского зодчества приводятся храм в Эчмиадзине и Кутаисский собор.

И так далее и так далее. Подобную информацию, думаю, надо подавать по чайной ложке, а то, не дай бог, по nukri.org пройдет волна инфарктов. А  форум nukri и те, кто там пописывает, мне очень необходимы - для развлечения по воскресеньям.

[Ждем Каджи; пора высказать мнение, что Британника - орган печати подпольных джавахских дашнаков]

←

Mne kajetsya chto prosto Armenia eto gorazdo bolee izvestnaya i "raskruchennaya" strana v otlichii ot Gruzii, poetomu i informatii o nei pomenshe.

Esli Georgian Art ne opisivaetsya v odnoi iz britanskix knig 20-x godov eto ne povod delat kategoricheskie vivodi - viglyadit legkomislenno, ne posvyativ sebya v detali i doskonalni research delat kakie to umozaklucheniya.

Naprimer ya bil v shoke kogda v Bolshoi Sovetskoi Enciklopedii prochel chto do 20 godov 20 veka armyanskaya muzika ne bila izuchena i schitalas prosto otvetvleniem....turetskoi i persidskoi!!!

Soglasno etoi uvajaemoi enciklopedii tolko blagodarya Komitasu nachalos SERIOZNOE issledovanie drevnei armyanskoi muziki i seichas estestvenno ona schitaetsya unikalnoi i nepovtorimoi. I schitat ee vetkoi persidskoi muziki prosto bred.

[MIK]

Mne kajetsya chto prosto Armenia eto gorazdo bolee izvestnaya i "raskruchennaya" strana v otlichii ot Gruzii, poetomu i informatii o nei pomenshe.

Esli Georgian Art ne opisivaetsya v odnoi iz britanskix knig 20-x godov eto ne povod delat kategoricheskie vivodi - viglyadit legkomislenno, ne posvyativ sebya v detali i doskonalni research delat kakie to umozaklucheniya.

Naprimer ya bil v shoke kogda v Bolshoi Sovetskoi Enciklopedii prochel chto do 20 godov 20 veka armyanskaya muzika ne bila izuchena i schitalas prosto otvetvleniem....turetskoi i persidskoi!!!

Soglasno etoi uvajaemoi enciklopedii tolko blagodarya Komitasu nachalos SERIOZNOE issledovanie drevnei armyanskoi muziki i seichas estestvenno ona schitaetsya unikalnoi i nepovtorimoi. I schitat ee vetkoi persidskoi muziki prosto bred.

←

Privetstuyu podobniy zdraviy vzglyad na veshi.

[SAS]

Симон,

когда появилось понятие "Квемо-Картли= Нижняя Картли"? В грузинских исторических сочинениях, оставляющие первый том "Жизни Картли" (издание С.Каухчишвили) и в первом сочинении второго тома того же издания, такого понятия арарис!

Леонти Мровели, например, не знал что такое "Квемо Картли", а вот "Шида картли"-знал.

А Вы пишете "и части Квемо-Картли, в нынешней Армении".

Edited July 5, 2005 by SAS

[SAS]

Угу, Тифлисеци, очень "раскрученная", особенно Вами... Ваш духовный и идеологический геноссе Симон утверждает, что Армения 1000 лет была в составе Грузии, но почему-то об этом кроме Симона никто не знает и почему -то гады-иностранцы все эти годы "раскручивали" Армению в составе Грузии...

[Tiflisetsi]

Угу, Тифлисеци, очень "раскрученная", особенно Вами... Ваш духовный и идеологический геноссе  Симон утверждает, что Армения 1000 лет была в составе Грузии, но почему-то об этом кроме Симона никто не знает и почему -то гады-иностранцы все эти годы "раскручивали" Армению в составе  Грузии...

←

chto za slovesni ponos?

[Kars]

Так. Поехали дальше. Encyclopedia Americana, 1929. Статья Armenia, раздел Art. (Не совсем досталинская, но во всяком случае издана до того, как новая большевистская интерпретация архитектуры дошла до западных берегов.)

Armenia [...]

Art. – […] After the country had become Christian many churches were built, possessing much architectural character. The oldest of these still surviving is probably the Church of Saint Ripsima at Vagashabad (618), but the most interesting is the cathedral at Ani, built about 1010, while of nearly equal importance is the cathedral at Kiutas [sp. Kutais – k.], on the basilican plan. A church with a striking dome and five naves, belonging to the same century, is found at Mowki and there are many others remarkable for the delicacy of decorative details. The most richly ornamented of these is that at Mtzkhet in Georgia, belonging to the 15th century. The Armenian architects and artists were much given to the employment of decorative inscriptions, as were their Mohammedan neighbors, and in their use of animal and decorative sculpture, especially for wall panels and for broad bands surrounding windows they showed great artistic sense and originality. […]

The Encyclopedia Americana, In Thirty Volumes. New York – Chicago, 1929. Vol. 2, p. 269.

Теперь ищем раздел Art в статье “Грузия” (Georgia). Том 12, стр. 482. Ooops! Опять нет. Чудеса. Не то что нет раздела об искусстве - сама статья о Грузии всего несколько десятков строк.

Edited July 4, 2005 by kars

[Kars]

Гвелешапи:

первыи исследователем архитектуры вернее тем человеком, который делал копии с надписей грузинских церквей был там армянин мхитарист с армянского монастыря из Италиии, если не забыли там у вас есть мощный монастырь, правда помоему католичечский по памяти, так вот он первый снял копии сбольшей части церквей Тао-кларджети, и за свои деньги помог их опубликовать в еропейском изданиии, только оказалось , что все надписи там грузинские.

Ссылочку, bitte.

Tiflisetsi:

Naprimer ya bil v shoke kogda v Bolshoi Sovetskoi Enciklopedii prochel chto do 20 godov 20 veka armyanskaya muzika ne bila izuchena i schitalas prosto otvetvleniem....turetskoi i persidskoi!!!

Ссылочку, bitte.

Edited July 4, 2005 by kars

[MIK]

Armenia [...]

Art. – […] After the country had become Christian many churches were built, possessing much architectural character. The oldest of these still surviving is probably the Church of Saint Ripsima at Vagashabad (618), but the most interesting is the cathedral at Ani, built about 1010, while of nearly equal importance is the cathedral at Kiutas [sp. Kutais – k.],

========

Na redkost kompetentniy istochnik nazivayushiy Kutaisi Kiutasom Skolko eshe mojno nositsya s etoy erundoy, kars?

[MiG-35]

Прежде чем что-то комментировать, хочу представить очень хороший материал! Сегодня я нашел антикварную версию знаменитого трехтомника “История Искусства” профессора Карла Вермана – директора Дрезденской галлереи в Лейпциге (кстати, в Германии, где заметной армянской Диаспоры никогда не было). Это одно из самых солидных исследований об искусстве. Я там нашел 6-7 страниц текста(!) посвященной армянской и грузинской архитектуре. Это страницы представлены ниже в виде PDF файла:

208.56.5.58//kc_images/9/Karl_Verman.pdf

В некоторых местах я поставил красные стрелки указывающие интересные мысли…

)

[MiG-35]

Вот краткие комментарии к некоторым высказываниям выше:

1. Да, армян в Европе было больше, чем грузин и до Геноцида тоже. Но это были весьма немногочисленние колонии… В частности, в Великобритании было всего несколько тысяч армян. Да и те были торговцы, рабочие и т. д. Я не верю, что они могли как-то повлиять на энциклопедию Британика!

2. Кроме того, в целом ряде стран армян никогда вроде не было (в Германии, например). Поэтому можно сравнить их энциклопедии без боязни наткнуться на статьи “купленные” армянами…

3. Далее, ведь были же также страны, где грузин было тоже много, и они занималы видное место (Российская Империя, с традиционно большой ролью грузинских дворян!!!). Поэтому, можно посмотреть энциклопедии B&E, общества Гранат, и т. д.

4. Когда в некоторых источниках упаминаеться храм в Пицунде как образец армянской архитектуры, то надо понимать, что тут имееться ввиду “армянский стиль” а не утверждаеться, что Пицунда входила в Армению, или что его строители и ли прихожане были исключительно армянами…

5. КутаисИ тогда действительно назывался Кутаис (Батуми – Батум, и т. д.)

[Kars]

Спасибо, MiG. Распечатал все семь страниц из книги дашнака-маузериста Вермана – for future reference.

[MiG-35]

И вот еще ремарка о “лоббистском потенциале” народа, и влиянии оного на энциклопедии…

Христианская (не арабская!) Сирия фактически прекратила свое существование после арабских завоеваний (сирийцев просто ассимилираовали). Поэтому в Англии, в Европе или Америка к 19-20 векам никак не могли существовать сириские лоббисты… и сирийский народ никак не мог быть “раскрученным” ввиду своего отсуствия на планаете Земля! Но смотрите как много пишут европейские энциклопедии о сирийской культуре, архитектуре, etc.! С чего бы это?

Армянская архитектура определенно была под сирийским влиянием в большей степени, чем под византийским или персидским… А грузинская архитектура была под влиянием соответственно армянским и византийским… Сей факт отражен во всех иследованиях того периода. Неужели нашим грузинским друзьям так некомфортно принять эту истину только по той причине, что турки чуть не отправили Армению на тот свет, и что в Грузии долгое время армяне ассоцировались именно с бедными, несчастными беженцам?!?!?!

[MiG-35]

Спасибо, MiG. Распечатал все семь страниц из книги дашнака-маузериста Вермана – for future reference.

←

Variantis araris...

[lavrenti_beria]

Also sprach Gweleschapi:

Начнем с того, что понятия “грузинская архитектура” вообще не существовало, до сталинских времен. Ну, может некоторые националисты типа Чавчавадзе использовали такой термин, но это просто воображение, которым так неисчерпимо богат древний грузинский народ.

Ну конечно, у грузин архитектуры не было и всё армянское у нас.

Мимино смотрел? Как там? "В Дилижане вода номер 2, а первыый в Сан-Франциско.

- А Борджоми? Думай что говоришь".

До продолговатых куполов у нас ещё и другие строили. Вот монастырь Джвари например.

[SAS]

chto za slovesni ponos?

Ваш мозговой продукт всегда вызывает понос.

[dprotsakan]

...цветёт в Тбилиси алыча,-

вся - для лавренти палыча...

[lavrenti_beria]

Ваша дискуссия заинтересовала народ с http://forum.ge

Вот один из ответов участников:

vo pervix-

QUOTE

понятия “грузинская архитектура” вообще не существовало,

izxodia iz etogo , ti otstal vvekax. eto mnenie sushestvovalo v19 veke potomu shto kakieto vizantiologi ne znali gruzinskuiu arxitekturu i napisali tak shto gruziskaia arxitektura beriot nachalo iz vizabtii, a armiani kak vsegda, pripisivali vso vsebe (nu razumeetsia xoroshee),

vo vtorix-armianskie xrami masivnie i nelepee chem gruzinskie (i vovse ne takie), razlichaiutsia i vdekore (stil toje samoe), i kogda u nas stroilis jvari i atenski sion armiani poniatia ne imeli, i ot nas skapiravali :GIGI: i toje nelepo vot esli chto , sprashivai dalshe.

[lavrenti_beria]

В принципе, о птичках, каким веком датируется ваш (армянский) самый древний храм? Начнём с этого вопроса.