Армяно - Российские отношения

[Guest Артур C.]

Гераци,не знаю как ты но я читая эти фанатично-истеричные посты этого турка всерьез не воспринимаю.

Скажи какова вероятность того,что не будь рос.баз завтра турки нападут.То,что будут помогать Аз-ну более усердно это понятно.Но не думаю,что они переступят за Аракс.

А по поводу Кипра-не надо забывать,что там проживали турки,чего не наблюдается в Армении.Ты же наверняка понимаешь,что просто так напасть маловероятно очень.

[Amaras]

Коллектив армянского НИИ материаловедения просит содействия президентов России и Армении

Коллектив армянского Научно-исследовательского и производственного предприятия материаловедения (НППМ), переданного в 2002 году России в счет госдолга, обратился с письмом к президентам России и Армении.

"За эти годы мы не почувствовали никакой заинтересованности в нашей деятельности со стороны армянских и российских властей, равнодушие соответствующих государственных органов и ответственных лиц Армении и России к нашим проблемам дошло до такой степени, что на сегодня, спустя четыре года со дня подписания соглашения о передаче, даже не согласован устав и положение предприятия, нет официального его названия, печати и других атрибутов юридического лица", - говорится в письме, опубликованном в газете "Голос Армении".

Авторы письма просят Роберта Кочаряна и Владимира Путина в содействии решения таких вопросов, как определение ведомственной подчиненности НППМ с учетом специфики его профессиональной деятельности, утверждение устава и положения предприятия, его базовое финансирование, предоставление НППМ доступа к государственным программа РФ и РА, выделение минимальных инвестиций для ремонта лабораторных и производственных помещений.

"Надеемся, наше письмо и наши проблемы удостоятся вашего высочайшего внимания и содействия, и мы получим возможность доказать, что НППМ - это не только его акции со стоимостью непривлекательных лабораторных и производственных помещений, но и многолетний опыт и умения его коллектива, богатое научно-техническое наследие и накопленный задел по разработке и синтезу новых "продвинутых" материалов", - говорится в открытом письме.

НППМ (первоначально ереванский филиал Московского НИИ электровакуумного стекла) был организован на базе трех материаловедческих лабораторий Института общей и неорганической химии АН Арм.ССР в феврале 1970 года для разработки и мелкосерийного производства стекол, стеклокристаллических и керамических материалов со специальными свойствами для нужд ВПК СССР.

Напомним, что в октябре 2006 года в ходе 11-го заседания армяно-российской межпарламентской комиссии по сотрудничеству в Ереване армянский сопредседатель комиссии, вице-спикер парламента Ваан Ованнисян отметил, что пока нет четкой программы по осуществлению инвестиций в предприятия, переданные России в счет госдолга и активизации работ в этом направлении.

Соглашение о передаче в собственность России акций 5 армянских предприятий в счет погашения госдолга Армении перед РФ в размере $93 млн. подписано в 2002 году.

Согласно документу, в собственность России переданы армянский завод ЗАО Марс", ЗАО Ереванский НИИ математических машин", ЗАО Ереванский НИИ автоматизированных систем управления", ЗАО Ереванский НИИ материаловедения", имущественный комплекс Разданской ТЭЦ.

[Гераци]

Гераци,не знаю как ты но я читая эти фанатично-истеричные посты этого турка всерьез не воспринимаю.

Напрасно. Он отображает здесь сущность их политики и возможных действий. Это отзомбированный.

По тем самым государственным заказам Аз-яна, которые я как-то уже приводил здесь.

Скажи какова вероятность того,что не будь рос.баз завтра турки нападут.

100%. Не вероятность, а неизбежность.

То,что будут помогать Аз-ну более усердно это понятно.Но не думаю,что они переступят за Аракс.

И переступят, и через Зангезур пройдут в Арцах, для полного уничтожения всех армян по дороге.

А по поводу Кипра-не надо забывать,что там проживали турки,чего не наблюдается в Армении.

А в Армении, в Араратской долине проживали турки. Нужно же их вернуть. Как и в Зангезур, где они тоже жили.

Ты думаешь, что повода не найдут?

И причем здесь, что на Кипре живут турки??? Их что, убивали там или изгоняли? Это не аргумент.

Это и есть повод!

Не напали же на Германию. т.к. и там живет 2-3 млн. турков! Ну и доводы у тебя....

Ты же наверняка понимаешь,что просто так напасть маловероятно очень.

На 100%. Только уйди Россия, о чем они только и мечтают! Почитай их прессу.

Везде только и мечтают, чтобы Россия убрала базы из Закавказья.

И будет обосновано тем, что я уже перечислил, в том числе и "целостность" Аз-яна, Шуши - колыбель их культуры, древние азыхантропы, Зангезур - исконные пастбища турков, толма и т.д.

Артур, трезво посмотри на мир сегодня. Какие ООН, ПАСЕ и пр. дурости? Ты ошибочно веришь в какие-то "международные" институты, а между тем мы живые свидетели последних 15 лет исчезновения нескольких стран.

И плевать хотела сила на громкие декларации о правах человека, суверениты, независимости и т.д.

Этот процесс шел и идет всю историю человечества - образование и уничтожение государств.

Выигрывает только грубая физическая сила.

Edited November 6, 2006 by Гераци

[Argishti]

Гераци,не знаю как ты но я читая эти фанатично-истеричные посты этого турка всерьез не воспринимаю.

Скажи какова вероятность того,что не будь рос.баз завтра турки нападут.То,что будут помогать Аз-ну более усердно это понятно.Но не думаю,что они переступят за Аракс.

А по поводу Кипра-не надо забывать,что там проживали турки,чего не наблюдается в Армении.Ты же наверняка понимаешь,что просто так напасть маловероятно очень.

Когда откроються границы турки передут Аракс, но не с оружием в руках, а с $ USA .

Об этом уже беспокоятся в Армении.

Открытие армяно-турецкой границы без соответствующей подготовки и без предусловий приведет к полной потере жилфонда Армении, заявил на пресс-конференции 1 ноября лидер Демократической партии Армении Арам Саркисян

[Guest Артур C.]

Что же вполне убедительно.Но я не стал бы так категорично утверждать это.(нападение)

Во первых,все что ни происходит -происходит с разрешения так же другого дяди.(США)

Сама Армения сегодня,к сожалению,не способна решать быть базам или нет.

За неё это решается.Поэтому и находимся в "тесных объятиях"старшего брата,которому наплевать на Армению.(Куда мы денемся без них,мнение большинства р-ских)

[Гераци]

Что же вполне убедительно.Но я не стал бы так категорично утверждать это.(нападение)

Во первых,все что ни происходит -происходит с разрешения так же другого дяди.(США)

Сама Армения сегодня,к сожалению,не способна решать быть базам или нет.

За неё это решается.Поэтому и находимся в "тесных объятиях"старшего брата,которому наплевать на Армению.(Куда мы денемся без них,мнение большинства р-ских)

Артур, придется объяснить более подробно еще раз.

.(Куда мы денемся без них,мнение большинства р-ских)

Большинству русских на нас наплевать и они о нас столько и не говорят. Мы для них такие же, как турки или др. рыночные торговцы.

Дело не в личностях - русских, а руководстве, политике.

Россия, на сегодня - колония США, т.к. проиграла, благодаря предательству изнутри (см. описания сущности и роли Андропова-Горбачева-Ельцина-Путина, т.е. одного звена).

Но ни США, ни Россия не заинтересованы в соединении турецкого пространства, поэтому США позволяют и даже заинтересованы в наличии российской базы в Армении (из Грузии России приказано вывести).

Почему российской, а не своей? А потому что США и Турция - НАТО. И США используют войска Турции в регионе.

Но в отношении Армении они не могут впустить турков, зная, чем это грозит, а самим вставать в проивовес туркам - будет выглядеть не совсем по-союзнически.

Поэтому действуют "руками" России.

А обосновываеется наличие российской базы в Армении тем, что согласно Карсскому и Московскому договорам, вопрос Нахиджевана и Аджарии не может быть решен без согласия России и Турции.

Т.е. базы России должны быть недалеко, как и базы Турции (хотя Вотер считает, что туркам придется делать какие-то переходы через Анатолию, но это не так - прямо у границы с Арменией стоят турецкие дивизии)

Т.е. - если не будет баз, Россия уйдет из Армении, не было бы этих договоров и т.д., то Турция и одной минуты не ждала бы.

Влезла бы не долларами, как считает Аргишти, а своими войсками! Объяснение - восстановить целостность Аз-яна.

А вопрос нахождения российских баз в Армении решают не Армения или Россия, а США.

Это не просьба или каприз, слабость или продажность Армении или России, что в Гюмри стоит база. Это приказ "сверху", от США.

Турция им союзник и друг, но для их целей, а не для турецких интересов и не для воссоединения турков Аз-яна и Турции.

Те же США были крайне заинтересованы в том, чтобы разрыв между Аз-яном и Турцией расширился за счет Кубатлы и Зангелана.

Лимит дали - до Горадиза, не дальше. Но тогда наши так были воодушвлены, что взяли Горадиз, потом опять "сверху" вынудили подарить его туркам обратно.

Еще раз повторю, что не будь этих договоров, России и США - турки уже давно влезли бы.

Так что винить или хвалить Армению или Россия в нахождении баз - беспредметно. Так надо.

Теперь немного новейшей истории.

Я был очевидцем, когда начался военный конфликт на границе Армении и Нахиджевана в январе 1990 года.

После определенных дел в Арарате, меня подвезли к штабу наших ополченцев, посмотреть, это же было тогда в диковинку - война между республиками СССР.

Кстати, там я и увидел первый бронетранспортер, уведенный втихую каким-то нашим героем из частей ВС СССР.

А "танками" служили трактора-снегоочистители, которые поднимали перед кабиной - ковш или как называется эта бульдозерная часть, что сгребает снег...

Тогда наши, недалеко от Кярки, били самодельными реактивными снарядами по Садараку, винзавод Садарака стал источником-рекой из вина! ХА ХА ХА !!!

В ответ тогда Турция развернула свои дивизии для наступления на Армению (а еще был Советский союз!), в Ереван срочно прилетел Бурбулис и на вопрос - возможно ли вступление Турции в войну, он кратко ответил - ИСКЛЮЧЕНО ! Т.е. в ответ вступит и СССР.

Т.е. даже во времена СССР Турция могла вступить войну с Арм.ССР, имея на это законные основания и международное право - перечисленные договора.

А сдержала ее Россия в лице СССР.

Edited November 6, 2006 by Гераци

[Гераци]

Во первых,все что ни происходит -происходит с разрешения так же другого дяди.(США)

Вот и правильно.

Де-факто, ВС НКР оккупировали 7 районов Аз-яна в качестве охраны- буферной зоны.

И что может сделать правительство Аз-яна или Турции, десятки раз обратившейся к США по этому поводу в пользу Аз-яна?

Ничего! Потому что наши интересы совпали с интересами США.

Так что вопрос войдут или не войдут .... это второстепенный вопрос. Это очень легко и просто.

Вопрос в другом - позволят или нет?! Никто не гарантирует того, что завтра почему-то изменятся интересы "дядей".

Может в нашу пользу, а может наоборот.

Пока - мы вписались в интересы решающих. Поэтому база России в Армении.

[Guest Артур C.]

Гераци,спасио за довольно подробный ответ.

Дело не в физическом присуисивии баз или нет.Дело в том,что Россия говорит с Арменией на грани ультиматумов и указок.Только что читал статью (какой-то сайт press-atashe по моему называется,потерял)где написано,что Россия поставила ультиматум-Грузию в обмен на Арцах(карабах).Мол вы там в Джавахке начинайте волнения,а мы выступим на вопросе Н.К. урегулирования на вашей стороне.

Может там слишком всё грубо и прямолинейно написано-но всё таки.Не исключено.

Перед этим на регнуме есть статья ,где С.Саркисян и Левитин пришли к выводу,что грузы из России можно перевозить сначала в порт Самсун(в Турции),оттуда в Поти.Порт Ильичевск имеет малую грузоразрешимость-18 составов в день.(Где до появления армянских грузов и так был перенасыщен)

То есть Россия предлагает сделать крюк,который обойдется нашим грузоперевозчикам во много раз дороже.И крюк в сторону Турции.

Третий момент.В Тбилиси все ожидают подоражания Российского газа до 250 д.за 1000 кубов.Турция готова отказаться от Аз-ского газа(так написано,Баку-Эрзрум магистраль какая-то)впользу Грузии.А Грузия намерена поднять цену за транзит с 30-и до 75 д.Это при том что Иран-Армения газопровод намерены вводить в конце года только.Практика показывает что могут быть задержки.(Профилактика т.д.)

Приплюсовать к этому продажу оружия(за какие деньги это второстепенный момент)Аз-ну,двойные стандарты,я же говорил что у России с Аз-ном есть партнерское соглашение по вооружению и всё остальное видно что Армения очень пострадает от действий России.

В самом конце не надо забывать кто в 17-м году бросил позиции у Карса и Вана и удрал обратно к себе.

Наверняка ты всё это отлично знаешь.

Что я хочу сказать-что нам надо надеяться только на себя.Если надо принять решение которое принесет пользу нашему народу в ущерб другому вопросу-надо искать такие компромисы.В такой ситуации как мы долго не протянем,жизни в Республике никакой не будет,может про народ тоже надо думать,а не только про геноцид и т.д..,а с таким же усердием думать про экономику которую надо поднимать.

[Гераци]

Артур, нужно поднимать экономику. Согласен. Но чем и как? Это тоже под контролем.

Никто на даст делать самостоятельные шаги.

Поэтому мне и странно читать многих наших, которые рассказывают здесь сказки, что только уйдет Россия, как зацветем.

Прошло то время, когда нас поили песнями, мол одним молибденом из Каджарана станем вторым Катаром.

Почти все "игроки" региона, кроме Турции - Иран, США, Россия заинтересованы в существовании Армении.

Нужно вписываться в их интересы. Кочарян пока удачно этим занят.

У тебя есть рецепт?

Горадиз у них....

А позиции в Карсе оставили по приказу Троцкого, Лео Давидовича Бронштейна, который подарил его Ататюрку, еврею из Салоник.

А Троцкий, председатель реввоенсовета - это не Россия, не русский, а совсем наоборот - первый враг России.

Edited November 6, 2006 by Гераци

[Guest Артур C.]

Нет конечно,я не политик чтобы у меня были рецепты.Все мысли исходят,после прчтения некой информации.То есть от чего можно оттолкнуться.И рецепт к сожалению даже у наших политиков не прочитал,которые ратуют за и экономически,и политически независимую Армению.

Наверняка он где-то есть.Но где и какой точно не могу привести.

Но вместе с тем и нынешний вариант не очень приемлим нашему народу.Согласись.

[Гераци]

Нет конечно,я не политик чтобы у меня были рецепты.Все мысли исходят,после прчтения некой информации.То есть от чего можно оттолкнуться.И рецепт к сожалению даже у наших политиков не прочитал,которые ратуют за и экономически,и политически независимую Армению.

Наверняка он где-то есть.Но где и какой точно не могу привести.

Но вместе с тем и нынешний вариант не очень приемлим нашему народу.Согласись.

И я не политик. Даже совсем не политик.

Нынешний вариант наименьшее из зол. Нет выбора.

А болтовню некоторых наших "политиков", всерьез воспринимать незачем, это все болтовня для голосов.

Я помню, когда рассказывались сказки о "Европолисе" (если не ошибаюсь), там же, между Арташатом и Араратом, свободной экономической зоне и вообще рай-городе...

Нет на свете стран независимых ни политически, ни экономически.

Все тоже самое. Что было 2 тыс. лет назад, осталось почти без изменений.

Жаль, что забыли точную характеристику этого явления - неоколониализм.

[guy with gloves]

О США...

Гераци, по теме, как всегда, согласен! Разве что с единственной оговоркой - не думаю что "колония" это верное слово для обозначения взаимоотношений США-РФ.

Безусловно, в начале 90-х, ельцинский либеральный режим с откровенно холуйской козыревской политикой (он же себя так сам и называл -"прозападный министр") мог называться "колонией". Но все же, следует отдавать отчет, что если бы вся власть целиком (а не только экономическая, полицейская и отчасти иная) принадлежала либералам (читай - США), то Россия распалась бы очень быстро сразу по следам СССР и сценарию американского геополитика Бжезинского (а бисмарковскую максиму "разделяй - и властвуй" никто еще ведь не отменял). И к этому тогда были действительные предпосылки - война в Чечне с перспективой распространения на весь Северный Кавказ, разговоры об отделении Татарстана, о присоединении Карелии к Финляндии, отсоединении Сибири и т.д.

Но всего этого не случилось (а сейчас и разговоры эти уже утихли) т.к. резкие телодвижения со стороны либералов могли вызвать реакцию со стороны военных кругов. Либералы и американцы не решились рискнуть, надеясь все сделать плавно... и, банально, проспали момент. Россия в этом отношении очень странная страна, ни раз стоя на краю, страна водночасье возобнавляется словно птица Феникс. Взять хотя бы 17-й год.

Сегодня власть России безусловно жутко корумпированна и в ней по-прежнему масса отъявленных ставленников США, но все же в эстеблишменте силовики очень удачно отодвинули либералов.

И хотя экономика РФ сильно зависимая (от того же $) вещь, но все же политически это уже совершенно не колония США. Тем более что сами США существенно сдали позиции. Чего стоит тот факт, что увлеченные безрезултатной возней в том же Ираке, они получили у себя под носом уже 3 (вместе с Кубой) режима, откровенно анти-американских: Венесуэла и Боливия. Ситуация в Чили, Аргентине и других странах развивается по схожему сценарию... и если так дело пойдет дальше вся Латинская Америка через пяток лет будет одной большой "Кубой".

Да, действительно, в 90-х годах создавалось впечатление о полном и безоговорочном доминировании США, сейчас такого уже нет. Ко всем этим политическим раскладам, можно присовокупить еще и фактор транс-национальных корпораций (ТНК), которые вообще не работают на какую-либо страну, а "развеяны" как бы в пространстве. Между тем, их совокупный доход превышает бюджет многих развитых индустриальных стран, учитывая то что в отличие от государств, у ТНК нет необходимости содержать армию, пенсионеров, медицину и вообще что бы то ни было. Одним словом на мировой политической арене слишком много "иксов" чтобы четко понимать что да как происходит в этом мире, но думаю привязывать все события исключительно к воле и возможностям одной единственной страны - в данном случае США - в общем-то, я думаю, заблуждение.

[Markos]

Согласен, если ты после ответишь на мои вопросы, которые последуют.

Впрочем отвечу даже если не последуют.

Прочитал все последующие постинги и искал ответы на заданные мной вопросы. Хм .... и не нашел А может их не было? А может просто шах и мат?

[Markos]

Самвел-джан, извиняюсь за опоздавший ответ.

Но позвольте , если нас называют друзьями и партнёрами , то надо и вести себя по-партнёрски и более дружелюбно

.

Это уже другой вопрос! Вопрос касается поведения наших властей, их позиции, а не того, что Россия нам не нужна.

Карский договор навязанный нам и Россией тоже , отобрал у нас всё , что только было можно , та же Россия вооружила турков воевавших кстати и против нас тоже ,

Стоп! Во-первых, Советская Россия! Советская!

Во-вторых, когда она вооружила турков, тогда Армения была союзницей Антанты и ярым врагом Советской России(т.е. вела ту же политику, которую ведет сейчас Грузия). У России в регионе не было союзников и это прочухал великий Ататюрк. Да именно великий, как бы я его не ненавидел.Он прекрасно воспользовался разногласиями союзников, их неприязнью к Советам и притворясь союзником надурил Советскую Россию.Но подчеркиваю, тогда фактически Армения была врагом Советской России.

В-третьих,насчет Карсского договора.Карсскому договор был заключён 13 октября в г. Карс на конференции, созванной 26 сентября во исполнение Московского договора. Во исполнение.

А Московский договор по своей первоначальной идее, должен был установить границы между Союзом(по большому) и Турцией, такими какими были границы Российской империи с Османской. Т.е. по идее договора Карсская область и Сурмалинский уезд(вместе 15 тыс.кв.км.) должны были быть в Составе Союза(считай в составе Арм.ССР). Но за две недели до этого времени в Армении вспыхивает февральское восстание дашнаков и они захватывают власть в Армении и армянсике коммунисты, поехавшие подписывать договор, к тому времени не имели власти в стране.Чем естественно прекрасно воспользовались турки. А русские в наказ, с удовольствием поменяли условия договора, да еще и начертили границы Арм.ССР почти такими какими мы сейчас имеем (кроме Зангезура, который остался в составе Армении только и только благодаря легендарному Нжде). Московский договор это было наше наказание. Вспыхни восстание на месяц позже территория Армении была бы сейчас как минимум 45 тыс.кв.км.

Нас лишили самого главного , возможности быть "наравне" со своими партнёрами

"Наравне" мы можем быть с Грузией. Сирией, Ливаном, Чехией, и с половиной мира. Но мы и никакая другая такая страна как наша(в плане своего места в мировом сообществе) не может быть наравне с Россией, США,Англией,Германей.Это сильные мира сего.Это они друг с другом могут быть наравне.

Диаспора армянская не вкладывает финансы в Армению , лишь из-за чрезмерной близости с Российским ( ни рода , ни племени ) бизнесом , т.е. из-за зависимости , кабальной зависимости , от них .

Честно говоря, категорически не согласен. Думаю, что это не так.

А насчёт же того , сколько Россия нам помогала , извините право , не думаете ли вы ( этот камешек в сторону глубоко уважаемого мною Маркоса ) , что эта безкорыстная помощь ?

Безкорыстной помощи в политике не бывает.

Приведу такой наглядный пример : всего 20 лет назад , скажем , или 30 , 40 , 50 , пока у той же России была нефть , им не нужна была Армения

Это было столько-то лет назад.Ну а мы говорим, о том, что сейчас.

.

[Markos]

Вотеру

Гераци прекрасно отпарировал Вам. Гераци, тебе большой Нечего добавить к его сказаному.Полностью солидарен с ним.

Но вот два предложение , не мог обойти стороной.

Вотер.

Если Туция не в состоянии залезть в северный ирак то и в Армению им несунуться, тем более, для этого надо будет пройти всю Анатолию непотеряв ничего во время марша броска через контролируемые курдами земли...

Турция,до вторжения амеров в Ирак, то и дело заходила и выходила в северный Ирак.Сейчас их тормозят амеры.Амеры закроют глаза и турки вторгнутся, ты не волнуйся. И причин предостаточно( курдские базы, угнетенные туркмены).

А насчет Анатолии ты меня поразил .Какие контролируемые курдами земли? Какой марш бросок? У тебя почти по всему периметру границы стоит 7-я турецкая армия.Одна из самых боеспособных. А ты что думал у турков вся армия находится в Стамбуле? :lol: И если что, то они марш броском :lol: по всей стране :lol:

[Markos]

Артурик.С.

А на чем основываются предположения о том,что Турция объязательно должна "пойти"на Армению.

Обратите внимение, все форумчане, на это изречение. Как говорится no comments!

Неужели среди нас есть еще те, которых не учит прошлое? Ах.....да....я забыл......ты же в истории,как сам выразился не силен.

В таком случае ,думаю не стоит парировать к историческим датам. Типа.....

В самом конце не надо забывать кто в 17-м году бросил позиции у Карса и Вана и удрал обратно к себе.

Кто бросил позиции ? Какой стране , к тому времени, служили те войска, которые бросили и ушли.

Самое главное, что ты пишешь"удрали обратно к себе".Т.е. сам принимаешь то, что они дрались за твое.Не думаешь, что надо за это в первую очередь сказать спасибо? Кстати, а почему, это "твое", должен отвоевывать другой?

Приплюсовать к этому продажу оружия(за какие деньги это второстепенный момент)Аз-ну,двойные стандарты,я же говорил что у России с Аз-ном есть партнерское соглашение по вооружению и всё остальное видно что Армения очень пострадает от действий России

.

Тебе уже один раз кажется объяснили. Вернее задали вопрос-ответ. Могу задать еще.

По какой цене продает РФ оружие азерам, а по какой нам?

Какое оружие(по выпуску) продает РФ азерам, какое нам?

про народ тоже надо думать,а не только про геноцид и т.д

Еще один no comments.

[Kars]

Кто бросил позиции ? Какой стране , к тому времени, служили те войска, которые бросили и ушли.

Самое главное, что ты пишешь"удрали обратно к себе".Т.е. сам принимаешь то, что они дрались за твое.Не думаешь, что надо за это в первую очередь сказать спасибо? Кстати, а почему, это "твое", должен отвоевывать другой?

Markos. но нельзя отрицать факт, что открытие Кавказского фронта со стороны России, в Первой мировой, сыграло роковую роль в нашей судьбе.

И нельзя отрицать факт, что присутствие российских войск в Западной Армении послужило одним из основных факторов инициирования всенародного вооруженного восстания против турецкой оккупации.

Что, к сожалению, впоследствии у нас боком вышло.

То есть, оглядываясь назад в историю: не думаешь, что сегодня было бы намного лучше, если бы не было ноги русского солдата в Западной Армении? Подумай, а потом отвечай.

Большой привет -- kars

[SamvelT]

Markos-jan : я прекрасно понимаю абсолютно всё о чём ты пишешь и Гераци тоже . Об этом нет и речи . Я немножко обобщил исторические факты или точнее выделил те из них , в которых Россия просто напросто шантажировала армян . Считаю , что они занимаются этим и сейчас . Правда к старым методам прибавился ещё и экономический шантаж . Вот этот самый прецедент в отношениях России и Армении и беспокоит меня больше всего . Не говоря уже о том как делился СССР , после распада ... Ну , это вчерашний день наверное , да и теряли мы намного больше в своей истории . Моя позиция заключается в том , что коль уж наше руководство вынуждено лавировать , так хотя бы с выгодой для своей экономики и своего народа . И потом : мы забываем , что российские базы в Армении нужны им не меньше , чем нам . Обьясню : Здесь не раз уже отмечалось , что сейчас Россия занята больше бизнесом в политике , чем раньше ( а может более явно ) , так имея свои базы в Армении , они скорее защищают свои интересы чем Армению . Так что в этой ситуации я думаю мы равны , а пугая нас , они в чём то блефуют , причём очень цинично и непорядочно . Насчёт же Турции , думаю что они не больше чем шавки на привязи у США , те им скажут - они и гавкнут , а не скажут - будут молчать . Турция не свободна в своих действиях . И в конце : это очень интересная дискуссия и мне очень приятно с вами обмениваться своими мыслями и я глубоко убеждён в одном на 100 % , что любое правительство в Армении должно ишодить из интересов Армении , нашей же задачей было , есть и будет признание Геноцида , отмена всех навязанных нам договоров и третье суметь после всего распорядиться своей судьбой с умом . Т.к.всё это сулит нам очень много (пусть и приятных , но ) хлопот ... Благодарю за ответ и жду новых постингов от вас дорогие друзья (не обязательно ко мне, но если вдруг , то буду очень рад) .

[Kars]

[...] нашей же задачей было , есть и будет [...] отмена всех навязанных нам договоров [...]

ВОТ! ВОТ! ВОТ!

Единственное, что я ожидаю от Правительства Армении - официальная денонсация Карского договора - больше ничего не надо.

Признание Геноцида имеет чисто моральный характер, с маловероятными политическими последствиями. Оно не настолько важно, насколько важно восстановление суверенитета государства в своих границах. Это - уже политический вопрос и является субъектом международного права.

До сих пор РА виляет хвостом в этом вопросе - однозначного заявления нет, западная граница (теоретически) не признана, и Договор от 21-го (давно просроченный, между прочим) не ратифицирован законодательными органами РА.

С другой стороны, мы боимся вообще подымать этот вопрос.

Вот такие пироги. (Оффтоп пошел?)

[Гераци]

Дорогой Карс, с одной стороны да - войну Турции в 1914 году объявила Россия. Но в Первой Мировой России объявила войну Германия, если не ошибаюсь в августе 1914, а Турция, будучи союзником Германии, перекрыла для России проливы Босфор и Дарданеллы.

Это и вынудило Россию объявить войну Турции.

Относительно того, как это все повлияло на нас - я бы не брался утверждать, что как-то особо.

Объясню, а потом можете кидать в меня камнями.

Дело в том, что геноцид армян турками шел с конца 19 века и вступление России в войну с Турцией как можно считать катализатором, так можно и не считать, т.к. уничтожение армян все равно шло в Турции и никто не может утверждать, что наши там не восстали бы в любом случае.

Вот другое дело, что в России была свергнута прорусская, пророссийская власть и большевистская мразь отдала Турции Карс, Ардаган, Артвин, Нахиджеван и Арцах.

И сама Россия потеряла земли после подписания Брест-Литовского договора.

А заявление о денонсации этих договоров (Карсского и Московского, который де-факто подтвердил Карсский) на сегодня с нашей стороны нереальна.

Это затрагивание интересов не только России, Турции и Армении с Аз-яном, но и вопрос, жестко касающийся США.

Им же придется убирать свои базы и перемещать их! Да и вообще, неужели мы стали настолько сильны, чтобы диктовать США куда и как им со своими базами деваться?

Пока, на сегодня, нашей целью должно быть признание НКР вместе с буферной зоной и признание геноцида самой Турцией.

Edited November 7, 2006 by Гераци

[Гераци]

Не говоря уже о том как делился СССР , после распада ... Ну , это вчерашний день наверное , да и теряли мы намного больше в своей истории .

Уважаемый Самвел, СССР делился в крайней спешке, со скоропалительным признанием ООН всех республик в границах республиканских ССР, не учитывая те законодательные акты, которые были приняты до распада, в частности - провозглашение НКР и референдум.

Все торопились, побыстрее... поскорее... чтобы вдруг люди не очухались и не поняли, что их не только надувают, но и попирают их права (см. приведенные мной ссылки о рефеоендуме в СССР, гробовом молчании т.н. правозащитников о нарушении прав и законов граждан СССР).

Моя позиция заключается в том , что коль уж наше руководство вынуждено лавировать , так хотя бы с выгодой для своей экономики и своего народа .

Самвел, не можем! Не можем мы лавировать так, как хотелось бы. Нас никто не спрашивает, пойми!

Единственное, что мы можем - заранее прочувствовать направление более сильных и стараться вписаться с ними в дугу поворота. Иначе вылетим в кювет!

Повторюсь. Есть заинтересованность в существовании Армении. У США, Ирана, России.

Эти страны прекрасно понимают, что не будь Армении - Турция сольется с Аз-яном и усилится.

Этого никто не хочет.

Нам разрешили побить турков Аз-яна. Мы отлупили их. Но нам дали четко определенные лимиты - отсюда и сюда, не больше.

И потом : мы забываем , что российские базы в Армении нужны им не меньше , чем нам . Обьясню : Здесь не раз уже отмечалось , что сейчас Россия занята больше бизнесом в политике , чем раньше ( а может более явно ) , так имея свои базы в Армении , они скорее защищают свои интересы чем Армению .

Руками России США предотвращают непрерывность турецкого пространства.

Я частично согласен с "Парнем в перчатках", да, Россия сейчас пытается делать определенные "личные" шаги, но пока не очень удается после горбачевского шабаша.

Да и не очень пока Россия русская... Была бы русской - в первую очередь устроила бы суд над Горбачевым и расстреляла бы его.

Сразу предупрежу тех, кто будет возражать - Россия объявила себя преемницей СССР, а Горбачев вел антигосударственную деятельность, приведшую к уничтожению страны.

Так что, Россия, как преемница, должна его наказать за это.

Это юридический факт!

Но... кто сейчас правит Россией? Те же силы и та же компания.

Так что в этой ситуации я думаю мы равны , а пугая нас , они в чём то блефуют , причём очень цинично и непорядочно .

Не блефуют, а открыто претворяют то, что им предписано из США.

Россия только тогда станет прорусской и пророссийской, когда у власти будут русские. Не обязательно этнические русские - русские духом.

Насчёт же Турции , думаю что они не больше чем шавки на привязи у США , те им скажут - они и гавкнут , а не скажут - будут молчать . Турция не свободна в своих действиях .

Согласен. Один внешний долг Турции - около 140 млрд. долл. Это огромная цифра и в мире мало стран с таким долгом в пересчете на душу населения.

Это тоже благодаря США, когда после прихода в Иране антиамериканской власти, они вложили массу средств в Турцию И Ирак, для противовстояния Ирану. Вспомните восторженные возгласы западных СМИ - "Турция светское государство", "турецкое чудо" и т.д.

Дай Бог, чтобы и с ними разделались так, как США умеют поступать со своими бывшими друзьями.

Но давить на Турцию США могут в определенных границах, есть критическая точка, когда можно и перегнуть палку, тогда Турция может выйти из-под контроля.

Поэтому США не смогли втянуть Турцию в войну в Ираке.

И в конце : это очень интересная дискуссия и мне очень приятно с вами обмениваться своими мыслями и я глубоко убеждён в одном на 100 % , что любое правительство в Армении должно ишодить из интересов Армении

И с тобой приятно беседовать, спасибо. Заверяю тебя, что любое правительство Армении за последние 15 лет исходит только из интересов Армении.

Кто пытается смухлевать уходит. Тер-Петросян пример этого.

На сегодня Кочарян большего просто не в состоянии. Не нужно забывать, что Армения блокирована.

[Amaras]

Россия является единственной сверхдержавой на Южном Кавказе – армянский депутат

Россия является единственной сверхдержавой на Южном Кавказе. Такое мнение выразил во вторник журналистам в Ереване депутат Национального Собрания, председатель Союза политологов Армении Амаяк Ованнисян. «Хотим мы того или нет, но Россия традиционно присутствует в нашем регионе уже более 300 лет», - отметил он.

По словам А. Ованнисяна, тем не менее, в отношениях между Арменией и Россией очень много моментов, вызывающих беспокойство.

Как отмечает армянский парламентарий, основной проблемой, препятствующей развитию армяно-российских отношений, является неясность и отсутствие четких перспектив их развития.

При этом депутат однако признал, что не видит какое-либо другое государство, пусть даже самое сильное, которое сможет заменить Россию на Южном Кавказе.

[Armen__]

Поэтому мне и странно читать многих наших, которые рассказывают здесь сказки, что только уйдет Россия, как зацветем.

очень удобный прием - передергивание.

речь о том что Армению скупили ВСЮ. и о том что политика предполагает использование того что у тебе УЖЕ есть в области того что нужно (в обмен разумеется).

А Троцкий, председатель реввоенсовета - это не Россия, не русский, а совсем наоборот - первый враг России.

да оно всегда так... вот завтра Путин продаст оптом Армению в обмен на что-либо и Гераци выдаст список Российских олигархов-нерусских-врагов-России и Путина как их менеджера.

Есть обоснованная тревога за национальное мышление так и не осознавшее своего суверенитета.... заплывшее жиром коррупции и шкурными интересами.. в обмен на сохранение власти сдающее ВСЮ страну в руки Газпрома....

И тут главное - это бортануть тему в другую плоскость.. довести до крайности типа "ийдет Россия - зацветем".. ну и конечно же добавить в блюдо приправы "О США....."

Edited November 7, 2006 by Armen__

[Armen__]

http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=11309

[Armen__]

ТВ - российское

экономика - российская

энергенитка - российская

связь - российская (а это уже полная прослушка и котроль даже место нахождения с точностью до метров)

жд - российская

недвижимость - в большей степени российская

ВПК - российский и завязано на Россию

бизнес и самая многочисленная диаспора - российские

политологи - российские хоть и с армянскими фамилиями

наиболее читаемая лента новостей - кремлевский регнум

щас передали и газопровод Иран-Армения, получив при этом удовольствие. что еще продать - продадим.

вот уже на некоторые армянские форумы подтягиваются кураторы, чтобы обработать психологически... а может так и надо?

может нам действительно не нужен суверенитет?

п.с.

ну Господа Гераци, guy_with_gloves, вливайте нам сладкое снотворное в уши...

расскажите о равнодушном западе в начале прошлого века, забыв упомянуть о союзе Россия-Турция, или того как русские войска отходили когда им было нужно и что после этого просиходило с армянами... о том кто и как расчленял Армению в 20-х годах...

о советских войсках и операции "кольцо" в 90-х.. о том сколько оружия от СССР перепало Аз-ну (в разы больше).... и незабудьте о том что союз Россия-Армения возник когда вАз-не уже цвел пантюркизм и нефтетранзит планировался в обход России (и то после того как армяне показали что могут выстоять в Арцахе).

после написанного можно и ярлык русофоба прилепить... и развивать тему отталкиваясь от этого раздавая пасы друг другу. но кому надо тот поймет о чем я.

о том что делается политика. "ничего личного - только бизнес", как говорится.

Edited November 7, 2006 by Armen__