Армяно - Российские отношения

[MAG OVERRIDE]

Окажешься моментально в Гаагском трибунале по делу "преступления против человечности и осуществление геноцида". Судьба Милошевича тебе в самых приятных снах снится будет.

А то ты меня не поддерживаешь да? Может ты ещё и Skin Head?

[Дав]

А то ты меня не поддерживаешь да? Может ты ещё и Skin Head?

хуже

[MAG OVERRIDE]

хуже

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: А где ты такой смайлик надыбал?

[Arsen Allakhverdiev]

Намного больше русских наёмников воевало с нашей стороны

Братан, ты где этих сказок начитался? А может, ты был там?

[Акс]

Артур Багдасарян: переговоры вокруг газовых тарифов должны основываться на армяно-российском стратегическом партнерстве

Армения предлагает России компенсировать рост цен на газ. С начала апреля «Газпром» продает его в два раза дороже по сравнению с прошлым годом. Теперь армянская сторона покупает тысячу кубометров за 110 долларов.

Спикер парламента Армении Артур Багдасарян считает, что переговоры вокруг газовых тарифов должны основываться на армяно-российском стратегическом партнерстве. В пример спикер привел сделку 2002 года. Когда в счет погашения долга Армения передала России акции пяти предприятий. «Такие сделки вытекают из интересов Армении. Если удастся также решить вопрос с газом, будет неплохо», - убежден Багдасарян.

http://www.mirtv.ru/show.php?id=895&templ=news

[Artsrun]

Не знал в какую ветку именно запостить эту интерессную беседу. Решил в эту, потому что здесь не только про русско-грузинские отношения.

Автор:

Федор Лукьянов

07.08.2006 НИ ВОДЫ, НИ ВИНА, НИ СТРАНЫ

Нас загнали в угол или мы сами загоняем себя перманентно? - И то и другое. Замороженные конфликты замораживают и те слабые ростки, которые с трудом пробиваются сквозь минное поле наших натянутых отношений. Разминирование дается с большим трудом или вовсе нет желания этим заниматься.

Поневоле приходиться изъясняться на военной лексике – как иначе, если идет война, но пока к счастью, только информационная.

Об этом - в интервью с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике».

Отношения настолько плохие, что я, к сожалению, не вижу никаких оснований для улучшения. Есть объективные факторы, есть и абсолютно субъективные, не менее важные в данном случае. Объективно ситуация такова - Грузия России не нужна. Взять вопрос баз. Вся проблема висела в воздухе в течении 5 лет до тех пор, пока Россия считала, что Грузия как-то важна стратегически. Но в свете общего пересмотра отношений к постсоветскому пространству, Россия изменила угол зрения и решила – не нужна нам база, эта территория с точки зрения стратегии военного или силового присутствия. А если так, и Грузия нам не нужна, зачем с ней церемониться. Характерно, что решение о выводе баз было достигнуто с грузинским правительством, отношения с которым очень плохие. Происходящее в дальнейшем укладывается в позицию, что мы Грузию, в общем-то, игнорируем - проводится самостоятельная политика в отношении Абхазии, Южной Осетии; в рыночной сфере - с водой и вином - нет такой страны, вина у нее нет, и воды, и не надо нам это. Строго говоря, для России это не проблема, рынок вина остро конкурентный и немедленно заполниться чем-то другим. В целом, считать, что здесь кто-то будет рыдать по грузинским винам, не приходится – забудут и все. То есть, Россия себя чувствует, как страна абсолютно свободная в отношении Грузии - нас это не интересует и если чего-то надо, будем договариваться.

Субъективная сторона - казалось бы, не нужна Грузия, ну и забудьте о ней, но не получается - есть замороженные конфликты, к тому же, чисто психологическое неприятие активности лично президента Саакашвили и той политики, которую он проводит. Унизительно и не достойно великой державы, когда, по каким-то опросам, Грузия, например, в прошлом году была на 3-ем месте среди главных врагов России, до этого были Латвия и Эстония. Вот у нас оказывается, какие теперь враги! Тем более, на фоне того, когда мы возвращаемся в глобальную политику, как великая держава. Смешно и глупо. Это отражение того сложного и очень опасного этапа развития, который переживает российское государство, формирующаяся российская нация.

Россия сейчас впервые, может быть, за 500 лет, пытается построить национальное государство. Империя кончилась, имперский путь развития, я сейчас не даю оценку, хороший или плохой, но он абсолютно другой. Расширение, экспансия на иные культурные, религиозные и прочие общности, предусматривает совершенно иной тип национального поведения титульной нации, метрополии.

Крушение Советского Союза означало, что империя в прежнем виде, наверное, не восстановится. Соответственно, перестройка сознания на национальный тип государства идет очень тяжело для подавляющего большинства российского населения. Границы их страны не совпадают с границей Российской Федерации ментально - это привычка, если учесть что Российская империя и Советский Союз были империями специфическими, без заморских колоний.

Второе - любое национальное строительство сопровождается всплеском национализма и стремлением выстроить оппозицию и на ней возводить национальную идентичность. Так было во всех республиках бывшего СССР и восточноевропейских странах в период освобождение от коммунизма. Разница в том, что национализм там имел абсолютно четкую направленность – от России, от СССР, в сторону Запада. У нас процесс тот же, но национализм иной – убежать России от кого, от себя? Конечно, можно, но крайне сложно, и поэтому, он принимает очень специфические формы. С одной стороны, это явные амбиции, желание восстановить, непонятно, не то прежнюю страну, не то прежнее влияние, что направлено во вне, это такой экспансионистский реванш. Олег Морозов, член генсовета «Единой России» на пресс-конференции объявил, что партия «Единая Россия» - партия реванша». Я понимаю, что он не совсем то имел в виду, но человек, политик такого ранга должен представлять себе, какие ассоциации рождают слова – исторический реванш. С другой стороны – всплеск ксенофобского национализма под лозунгом «Россия для русских» и т.д., являются двумя сторонами одного и того же процесса. То же самое проходили все бывшие империи, что немного утешает, все, начиная от Великобритании и заканчивая Португалией. Естественно, в силу различий в масштабах, специфики, они по-разному заканчивались.

В этом смысле мы совершенно не уникальны. Уникально то, что в России, в отличие от других империй, не понимают, что потерянного не вернуть и свернет ли она с этого имперского пути или нет – в этом вопрос. Если возобладает позиция реванша, т. е. восстановления того, что было, то история закрутится на новом этапе по той же спирали. Будем надеяться, что этого не случиться, хотя и второй путь, национальный – крайне неприятный для нас, живущих здесь, может повлечь большие катаклизмы и проблемы, но стратегически он более правильный, чем попытки вернуть утраченное.

Возвращаясь к Грузии, она воспринимается как нечто раздражающее. Во-первых, сам тип грузинской политики специфический - последние 15 лет, и сегодня, все руководители обладали весьма примечательным темпераментом и ведут себя соответствующим образом, что дополнительно создает проблемы. Но в целом то, что Грузия не хочет сидеть тихо и постоянно о себе заявляет, это и делает ее идеальной мишенью для самоидентификации России.

Замороженные конфликты

Но есть проблемы с непризнанными территориями или замороженными конфликтами. Честно говоря, я не вижу пути их решения. При том, что ситуация в Абхазии и Южной Осетии очень различается по всем показателям. Южная Осетия, безусловно, не квазигосударство. Это нежизнеспособный некий анклав, который сам по себе не может существовать отдельно от России или Грузии. Он может быть поглощен Россией теоретически и понятно, что по этническому показателю у них тяга к Северной Осетии, но там нет оснований ни для какой самостоятельности. Фактически, это территория, живущая за счет некоего транзита, криминального или легального, но перекрытие транзита перекрывает все, что можно.

Абхазия, при всей поддержке России, состоявшееся квазигосударство, которое жизнеспособно даже при определенных условиях, не говоря уж о том, что там существует довольно сильная национальная идентичность. Допустим, уберем Россию, ее нет. В той конкретной ситуации, которую мы имеем, я не знаю, какие могут быть инструменты и формы решения этой проблемы, особенно учитывая, что параллельно в Европе идет процесс противоположный, когда такого рода государства как Грузия, дезинтегрируются. Либо они дезинтегрируются внутри огромной общности, как Евросоюз, но это другое дело.

Независимость Косово неизбежна, этого не желали те, кто начинал процесс, ни сербы, ни НАТО, но деваться некуда. После того, как независимость получат косовары, как можно убедить абхазов, что им нельзя? Будут найдены какие-то паллиативы и чисто формальные приемы, чтобы убедить сербов, но реально никакое Косово не будет связано с Сербией. Не будет и возвращения беженцев – нарождающаяся агрессивная новая албанская нация не для того добивалась независимости, чтобы потом сербы возвратились. Да они и не поедут. В том, как в Косово живут сербы, никакого соблазна нет. То же самое касается Абхазии.

В ситуации с Косово, Боснии или другими балканскими квазигосударствами, которые были созданы под международным протекторатом, есть один, очень неприятный, но неизбежный выход для европейцев – их всех надо будет принимать в Евросоюз. И последний, фактически, станет гарантом, протекторатом всех. Совершенно нерадостный сценарий для европейцев, но другого выхода нет. Дальше все они будут развиваться более или менее мирно. С Грузией этого не предвидеться, реально рассчитывать на членство Грузии в Евросоюз в течении 30 лет - нет оснований, кстати, как и Украины.

- Недавно Россия обещала поддержать сербов в вопросе предоставления Косово независимости, позиция сербов известна - они категорически против стремления косоваров. Что же будет обещать Россия Абхазии?

- Россия поддерживает сербов очень странно - именно президент Путин в прошлом году высказался по поводу Косово, что решение должно стать универсальным. Все истолковали как перемену позиции, так как Россия придерживалась территориальной целостности Сербии. Я думаю, Россия не имеет какой-то специальной позиции по этому вопросу. Опять таки, если говорить недипломатично и упрощенно, ей все равно. Да, есть традиционные симпатии к Сербии, которые носят исторический характер, чем реально политический, не говоря о том, что Милошевич под конец своего правления осточертел всем своими играми. Думаю, в России понимают, что конечный результат переговоров предрешен - Косово на тех или иных условия получит какую-то форму суверенитета. Если так, то имейте в виду, что и мы будем свободными в трактовке иных конфликтов такого рода, что и подчеркнул недавно Путин. Это не значит, что Россия прямо на следующий день признает независимость Абхазии. У нас так завелось, что все конфликты, включая Арцах(карабах), Приднестровье и другие, сводят в одну группу, но ситуация совершенно разная везде.

В Грузии, боюсь, все гораздо сложнее. Месяц-полтора назад российский МИД сделал заявление, что они уважают территориальную целостность, но еще надо доказать, имеет ли место в случае с Грузией - сильное заявление, которое демонстрирует - ребята, как минимум, имейте в виду, что у вас есть и будет статус наименее благоприятственной нации. Я крайне пессимистически смотрю на будущее российско-грузинских отношений.

Особенности темперамента и влияния на политику

- Банально, но у каждой страны свои интересы и каким бы не был президент, он исходит из своих государственных интересов. С другой стороны, грубые заявления российских политиков о Грузии вредят самой России. Например, Митрофанова или советника президента, так себя именует Глеб Павловский, который в каждой своей телепередаче внушал россиянам, что Грузия враг и собирается напасть на Россию, что грузины падший народ. Такими заявлениями он в первую очередь дискредитирует своего президента, чьим советником и является.

- Во-первых, Павловский советником президента не является. У нас очень много деятелей, которые живут за счет того, что создают себе имидж и пользуются им. То, что он как-то вовлечен в политику не на самом высоком уровне, да, наверняка. Дело в том, что в силу переходного этапа нашего развития, наверх всплывает много разных субстанций. Кто такой Митрофанов? Он кого-то представляет? Нет. Никто его официально не уполномочил озвучить или говорить о Грузии нечто. Такая же фигура Жириновский – когда в 2004-м он поплыл в Сухуми, демонстрируя поддержку, вызвал там такой взрыв интереса, вот, нас Россия на таком высоком уровне поддерживает. Формально - да, он вице-спикер Государственной Думы. Но все, кто занимается политикой, понимают, что Жириновский не является влиятельным политиком, он сам по себе, иногда его используют, иногда - нет.

Наша элита отличается невероятной степенью цинизма, которую она не скрывает, а наоборот, демонстрирует, чем и отличается от элит западных стран. Хотя я давно утратил иллюзии в отношении американских и европейских политиков, особенно последних, они очень любят показать себя как эталон политической морали, не являясь таковым, но надо учиться у них. Любая идея, которая отвечает исключительно их эгоистическим интересам, упаковывается в слова о необходимости развития демократии, всеобщего блага. Россия пытается так поступать, периодически всплывают какие-то разговоры о том, что нам необходимо применять мягкую силу, фонды, учится у американцев, европейцев - не получается. Сначала мягкая сила, а затем из нее вылезает Павловский, который говорит то, что говорит – они не могут себя контролировать, поскольку идет процесс национального самоутверждения за счет кого-то. Такая линия поведения ужасно вредит самой России. Великобритания какая-нибудь, ухитрилась после полного краха своей империи сохранить влияние везде, где только можно, одевшись в одежду главного друга и покровителя всех бывших колоний. Вот чему надо учиться и чего у нас не умеют. Представить себе, что какой-нибудь представитель форин-офиса в серьез будет полемизировать с президентом Зимбабве? Но не будут они этого делать. Если президент говорит то, что им не нравиться, они его просто игнорируют - нет такого президента, их не интересует, что он говорит.

У нас так не могут, сразу ввязываются в полемику, облекая ее в максимально неблагоприятную для России форму. Не говоря о том, что российская политика весьма хаотична – понять, где в этом смещении рождается истина и политическая линия, довольно трудно. Плюс имеется очень глубокое переплетение политических и бизнес-интересов.

Правда, в случае с Грузией это менее выражено в силу ее низкой экономической привлекательности. А с Украиной четко совершенно, я например, не берусь отделить политику России как государства от интересов Газпрома, как глобальной корпорации, которой нужны совершенно конкретные вещи по транспортировке газа и т.д.

Что касается персоналий. Они, безусловно, влияют, хотя опыт показывает, что все три президента Грузии за последние 15 лет вызывали мало симпатий у России. Если Саакашвили прекратит свои полномочия и появится другой, у него будет шире круг возможностей в отношениях с Россией, потому что, во-первых, Саакашвили воспринимается как несамостоятельный человек и лидер. Общее убеждение всей российской элиты – лидеры новых победивших революций, в особенности Грузии, не представляют собой самостоятельную политическую фигуру и управляются из Вашингтона. Надо учитывать то, что базовой, несущей конструкцией нашей новой идеологии или того, что пытаются выдать за идеологию, является понятие суверенитета: Россия, США, Китай – суверенные государства, а остальные нет, в том числе и европейцы, которые отказываются от суверенитета в пользу кого-то, тем более страны небольшие, они вообще не суверенны, являются инструментами кого-то. Это широко распространенное убеждение в России. Саакашвили в этом плане идеальный пример, поскольку он учился и работал в Америке, и жена иностранка. Кроме того, существуют личные особенности политического темперамента Саакашвили, которые не способствуют наладить какой-то диалог с Россией. В этом смысле Шеварднадзе был намного опытнее и знал когда как надо разговаривать или наоборот, не надо. Если объективно смотреть на вес партнеров и степень взаимозависимости, Грузии следовало бы проводить гораздо более тонко просчитанную политику в отношении России. Ведь Россия находится в том выгодном для себя положении, когда может вообще не иметь никакой грузинской политики – ей это никак не вредит. Грузия же не может себе позволить не иметь очень глубоко продуманную российскую политику, в том числе, и с учетом психологических факторов. Мне иногда кажется, что делая заявления, те или иные представители грузинского руководства исходят из того, что у них есть супер-могучие покровители, которые, если что, их защитят. При всех понятных симпатиях к Грузии со стороны Европы или США и аналогичных антипатиях к России в этой ситуации, не думаю, что кто-то из западных держав или политиков готов вовлечься в разрешении российско-грузинских противоречий. Америка сейчас находится в таком количестве проблем с Ближним Востоком, что еще какие-то непонятные разбирательства между малоизвестной страной в Вашингтоне и дикой ядерной Россией, никому не нужны.

Трудно представить, что кто-то начнет явно вмешиваться, чтобы остановить Россию. Исходя из этого, мне кажеться, грузинская политика весьма нерасчетливая временами. У нас делаются заявления, которые вы привели и масса других про Грузию, но когда объявляют насчет фекальных масс, как сказал господин Окруашвили, он такое топливо влил в нашу ксенофобскую машину, что, наверное, его только и благодарят за это.

- Это оскорбление, скорее, не России, а Грузии. Стыдно за такие слова.

- Поступок, недостойный Грузии. К сожалению, работает на воспроизводство той же модели и дает аргументы тем, кто здесь говорит – ну посмотрите на них! Помимо этого, для понимания российского руководства, я думаю, есть еще одна причина неприязни к Грузии: это несостоявшееся государство, которое не контролирует территории, в экономике что-то, может, меняется, но как следует ничего не получается. Если чего достигли, только благодаря общим внешним усилиям, напр. построен нефтепровод, но это не ваша заслуга. Логика России такая - мы вам дали шанс, долго вас не трогали, вы могли заниматься собой, развиваться, но раз вы ничего не можете, чего от нас хотите, сами виноваты. И отношения примерно такие.

Чем менее успешна страна, тем больше недоумения вызывает появление у нее каких-то амбиций. Это относиться и к России - если убрать наши сырьевые богатства, очень странно выглядит то чувство самоуверенности и эйфории, которым переполнена Россия.

Золотоносные магистрали

- Россия сегодня сильная, уверенная в себе, благодаря нефти и газу, страна. К тому же, вся Европа зависит от российских поставок. Газпром намерен купить магистральные газопроводы многих стран, в том числе и Грузии. Россия недовольна тем, что запущен нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, что скоро запустят газопровод Баку-Тбилиси-Эрзерум, планируют построить «Набукко»... Она не вовлечена в эти проекты, они проходят мимо нее и вырисовывается картина, при которой российское влияние может еще более ослабнуть в Южном Кавказе. Это вызывает раздражение России. Наверное, Россия все же заинтересована в том, чтобы пристегнуть Грузию к себе. Другое дело, как она будет это осуществлять – грубой силой или мягкой.

- Да, я несколько утрировал, Грузия никуда не делась, какие-то интересы есть. Что касается труб, которые идут или пойдут – «Набуккко» пока эфемерно, все упирается в Иран, не самое благоприятное место для рыночных отношений с Западом. Если рассмотреть среднеазиатский, допустим, туркменский газ, еще в 90-е годы администрация Клинтона пыталась активно вовлечь Туркмению в строительство транскаспийского, но другой проект, газопровода; достопамятный трансафганский газопровод, когда еще в середине 90-х талибы были на грани признания, поскольку интересы ряда американских компаний были очень велики в этом. Но дело в том, что великий вождь Туркмении Туркменбаши все похоронил – «Транскаспий» умер, потому что два вождя не договорились – Алиев и Ниязов, при всем ресурсе американцев, ничего не вышло с Ниязовым. Конечно, совершенно неизбежен процесс, он уже начался, когда весь западный мир, Европа, прежде всего при поддержке США, будут искать все возможные пути обхода России, ведь Россия претендует на полную монополию, газовую, по крайней мере - все что здесь у нас и вокруг нас, мы будет контролировать. С точки зрения России – это правильная позиция, т.е. Газпром претендует на роль глобальной транснациональной компании. Но как только появляется монополия, все клиенты либо объединяются, либо по отдельности, но изыскивают всевозможные варианты, как обойти. В этом смысле наиболее интересен не столько Азербайджан своей нефтью и газом, сколько Казахстан, который на глазах превращается в мощнейшую региональную державу с очень просчитанной политикой, которая направлена во все стороны - США, Китая, России.

С политической точки зрения, Баку-Тбилиси-Джейхан был грандиозной промашкой России в 90-е годы, хотя она не имела возможности предотвратить этого. После того, как в Азербайджане наступила какая-та стабилизация, Гейдар Алиев взял страну железной рукой и стало понятно, что он достаточно силен, чтобы продавить свой этот проект. При чем, он продавил как через Россию, так и через американские компании, которые очень долго не верили, что там есть достаточное количество сырья. Тогда ЛУКОЙЛ изначально участвовал в этом проекте, но когда стало ясно, что будут строить в обход России, российские власти потребовали, чтоб он вышел. Решение было ошибочным. То же самое и с газом, хотя для Грузии магистраль очень важная, но на России вряд ли отразится.

Безусловно, Грузия как некая энергетическая точка представляет интерес, но как помешать конкурентам? Задействовать конфликты? Может быть. То, что Россия готова сейчас использовать любые инструменты воздействия, это достаточно очевидно. Скажем, инструмент экономического воздействия или запрет на перевод денег – последняя очень действенная мера. Понятно, что полностью изолировать Грузию не удастся, надеюсь, никто не стремится к этому, но будут повышены до максимального уровня издержки от плохих отношений с Россией. То же самое повторится в отношении Украины, если она захочет и начнет движение в НАТО. Насколько я понимаю, решение о принятии Украины, в принципе, есть в Америке, с Грузией все сложней. Если Украина начнет туда двигаться, последует политика максимизации издержек: введение виз, ограничение контактов, экономических связей, повышение цены на газ и т.д. Экономическими мерами мы даем понять, что вы свободная страна, и мы также.

Перелом в политике России в отношении постсоветских стран случился в 2004-м, когда были президентские выборы, которые закончились чудовищным позором для России, и лично Путина. Это и стало поворотной точкой – когда прежние модели отношений, а она заключалась фактически в том, что мы меняли экономические преференции на якобы политическую лойяльность, исходя из того, что все равно все вернется в какой-то форме. В этом плане новая политика цен на газ, когда на Западе пишут, что это имперские амбиции, заблуждение. Ровным счетом наоборот, имперской была именно тогда, когда Россия дешево продавала, считая ментально, что это наше все равно, а теперь-то признали – нет, это не наше. Понятно, что ситуация неблагоприятная для независимых стран, но с точки зрения имперских амбиций, они закончились.

Теперь принято на вооружение жестко прагматичная позиция. Первые полгода 2005-го были процессом переосмысления - это линия предельной прагматизации отношений, цинизации, наложенная на психологическую неприязнь ко всем отколовшимся. С Россией можно договориться, но только надо учесть, что это максимально неблагоприятные условия для переговоров и заранее понимать, что определенные вещи не сработают, или сработают не так и вызовут обратную реакцию.

Боюсь, Саакашвили с российским руководством отношения уже не наладит в силу разных причин. Понятно, что сейчас это сознательно нагнетается, одно показывают, другое нет. Может, смена власти повлияет и на отношения между двумя странами, даже вопреки их желаниям.

Но в целом, еще долго будет конфликтный и взрывоопасный фон. Не знаю, что должно случиться, чтобы изменилась сама атмосфера отношений, не вижу никаких возможностей.

Если только Саакашвили придет и принесет какой-то трофей, например, какой-нибудь газопровод.

Беседу записала Лейла Нароушвили, координатор сайта

-------------------------------------------------------

http://pankisi.info/analitic/?page=ru&id=148

[Russ]

Для всех здравомыслящих людей я скажу реальное положение вещей. Память - памятью, мы помним

и слава Богу, что не забыли. Сегодняшние отношения с Арменией - это вопрос руководства России,

предающей не только внешних друзей и партнеров, но и собственный народ. Подлянок со стороны Армении я не могу найти, поэтому с известной долей справедливости могу утверждать - придет к власти

в России народная власть, измениться и курс по отношении к Армении.

[SamvelT]

Очень правильно ты написал , но весь вопрос заключается в том : когда же всё таки в России будет истинно Народная , а не "народная" власть . Согласись , что в последние несколько десятилетий Империи и 70 с лишним лет советской власти , не дают оснований ждать чего нибудь хорошего . Точнее , политикой России вот уже 100 лет манипулируют , а мы как те "щепки" , пролетаем и пролетаем . И в дальнейшем , говоря о народной власти в России , очень уж настораживают имперские амбиции в современном российском обществе . Боюсь , что на этом этапе истории России , к власти могут придти какие то там нео-коммунисты или еще какие "нео" , а этого уже никто не переживёт . Ведь на сегодняшний день один лишь Лукашенко, да и тот в Белоруссии , хоть как то удерживает ситуацию. А может и впрямь россиянам оставить гордость и присоединиться к Белоруссии ? Тогда и остальные поверят в искренность перемен . Я надеюсь , что моя ирония будет воспринята правильно . Я не хочу никого оскорблять , но от порой нестандартных взглядов , веет более конструктивными идеями , чем от одного желания дождаться лучших времён . Заметь , что сам я не сторонник ни Лукашенко и ни комунняк . Но это , на мой взгляд способ избавиться от разного рода шушеры , пришедшей к власти на сопредельных территориях , включая Россию (правда в гораздо больших масштабах) . Очень уж неприятно ( как минимум ) видеть "рыночные" отношения России с бывшими соседями (друзьями) , смахивает на глубоко продуманный шантаж , в котором Президент умыл руки , а заправляет всем Газпром и прочие ( мол это не я , а моя рука) .

[Russ]

Зластный ксюнафаб Russ скажет одну известную вещь в России - в России правят не русские.

И вполне можно не заглядываться на блуждающего в тумане, как ежик, лондовского Березовского или

пахана - сидельца Ходорковского. Разборка - есть разборка. Национализация собственности в ближайшее время не предвидится, поскольку рыночная экономика подразумевает то, что у Чубайса

забрать энергетику - никак, у Абрамовича недра (принадлежащие всем людям России, даже по природной ренте) - никак. Фридман - король СМИ - индустрии, никогда правду не скажет, Берл Лазар,

не говорящий и по русски толком, с четырьма гражданствами - получает гос. награды (не иначе как за

русофобские настроения АнТи - "Общественной палаты"). Да и вообще, "русский фашизм" - большая преграда рыночной экономике и счастливому будущему

Так что для нынешних хозяев - вся страна - поле для манипуляции, поиск выгоднее ее продать. А установившееся за долгие

годы отношения "этого" народа с кем бы то ни было - их не волнуют.

Edited August 19, 2006 by Russ

[SamvelT]

Ну а как же остальным верить в Россию , если сами русские , в принципе , не верят в "счастливый конец" . Может монархия ? Там , хоть и официальная диктатура , но всё же контролируемая ( аристократия и т.д.) . Хотя и это не выход , т.е. очередной фарс и источник наживы для безликого бюрократического аппарата , взамен референдума . Называя яд , должно быть и противоядие ... А не то , если не под колпаком у Мюллера , то в юрту Чингис-Хана запросто и уже надолго можно угодить ... "а мне туда не надо" ... И пожалуйста лучше без насилия , а мозгами и по уму , дабы доказать на все четыре , что у вас "не только нефть есть" ... Ну это так , просьба а не совет , а не то обьявят , что "дашнак проклятый" ( лучше такой термин - "интеллигентный" , чем ...) Россею -матушку с понтолыги сбивает , и быть мне крайним ( и не одному причем ) , а потом "окрайним" , а потом "украйним" ... , а потом и вовсе не до союза с москалями будет ... Но думать и дискутировать не мешает ... "я так думаю" ...

[Russ]

Да, у нас не только газ.

Все знают об этом, о чем здесь вообще говорить? Если в России признанные Академики торгуют

газетами в киоске, а Грефы, не имеющие экономического образования, - министры экономического развития?

Если интересуетесь, еще есть РАН, в которой тысячи умнейших людей - ее сейчас топят, хотят поставить на рыночные рельсы.

И делают это по программе, поскольку быдлом править легче. Ксюша Собчак давно заменила культуру людям. А Швыдкой, вообще садист культуры, еле выгнали с поста, и то, боясь народных выступлений.

Насчет "конца", я вообще - то верю в благополучие России, а конец - это из другой оперы. Пока что

только начало.

Далее стиль власти, ее структура - не главное. Монархия или демократия, лишь бы у руля стояли дети

Родины, преемственность поколений помнящие, и на благо своего народа делающие.

[Russ]

P.S. относительно "дашнаков", если Вы не даете право русским вернуть себе страну, после 90 летнего

плена, это уже о многом говорит... А еще, называть Россию "Россеей", - достаточный признак, чтобы там не проживать и никогда не соваться туда. Мы научены горьким опытом о смыслах этого низменного

сознания, и очень - очень много слышали такие фразы от кое - кого.

[Russ]

Для того, чтобы не быть голословным, SamvelT, я приведу Вам пример того, какое Вы собственно

тяжелое оскорбление нанесли, очень бы хотелось верить, что Вы не знали о том.

Я предлагаю Минина расплавить,

Пожарского. Зачем им пьедестал?

Довольно нам двух лавочников славить,

Их за прилавками Октябрь застал.

Случайно им мы не свернули шею,

Я знаю, это было бы подстать.

Подумаешь, они спасли Расею!

А может, лучше было не спасть?

Д. Алтаузен - участник Революции 1917г.

Можно еще привести примеры, несть им числа.

Я очень Вас прошу не называть меня на ты.

[SamvelT]

От души прошу прощения если обидел . Ни в коем случае не хотел этого . Единственное чего я ни нашёл , обращения на "ты" , но и здесь не буду спорить если вдруг да где то , то прошу прощения ещё раз . Дорогой Русс , я скорее хотел услышать реакцию на ... так сказать "нестандартную" точку зрения бывшего "нац.мена" , т.к. вот уже 15 лет не живу на территории бывшего СССР и прошу заметить не по своей воле . Я абсолютно не против того , чтобы ко власти в России пришли ПАТРИОТЫ , скорее наоборот и тоже от души . По моему глубокому убеждению это на пользу всем абсолютно народам бывшего Союза . Но на России висит моральный груз "старшего брата" и то , что там происходит , касается не только русских или даже россиян в общем . Эта цепная реакция , иногда даже спровоцированная реакция . Все речевые обороты , которые я употребил в предыдущем своём постинге - это то , что я слышу из уст людей , да еще и по российским каналам телевидения . Моя точка зрения не складывается на основе этих цитат , но "осадок остаётся" ( заметьте выделяю в кавычки всё украденное мной и не претендую на авторство ) . С другой стороны , читая последний труд Солженицына "200 лет вместе" у меня сложилось впечатление неисправимости ситуации или ... чего то катастрофически нехорошего для выправки данной ситуации . Но дело всё в том , что мне как не-русскому и не россиянину не хочется больше никаких катастроф , т.к в них страдаем мы больше чем жители России . Ведь на наши последние 3 млн. и так достаточно с головой , а делать из них еще раз разменную монету , чтобы "кинуть" еще раз , то здесь уж как нибудь без нас . Нет мы ничего не испугались , но говоря "о дружбе утром , а уплате за газ заранее вечером " как то остужает самые горячие и пылкие сердца и головы . В Путина к примеру верят многие армяне , ибо в нём люди видят кого-то наподобие етакого Ильи Муромца , ну хотя бы старающегося спасти Россию , но он один и не Илья Муромец , т.к. считает деньги в противовес зову сердца , ели хотите , в противовес явной выгоде для России иметь вполне лояльных партнёров и Друзей , а не вассалов и недругов . Да и с приходом чего то нового , где гарантия что всё пойдёт так сказать "по плану" , а не выльется в нечто ужасное . Это же как по Ленину : Великодержавный шовинизм опаснее местного назионализма . Этот самый шовинизм может привести к Россию к той самой черте , где она станет Россеей . Вот я о чём . Да , я согласен что у вас не только газ ( кстати это из анекдота про армян с заключительной фразой "зато у нас коньяк хороший") , но не видно этого . Т.е. оно есть , но пользы от всего иного вы сами никогда не знали и не ценили...(опять же точка зрения нац.мена). Ведь не было бы тогда революций и стольких убийств царей и не было бы такой аппатии у населения . Профессора кстати не только в Москве или России газетами торгуют . Очень бы хотелось увидеть настоящих интеллигентов (неозлобленных , но понявших суть проишодящего)-патриотов своей страны , может даже из среды тех , кто сегодня газетами торгует , увидеть у руля такой страны как Россия , она всё же заслуживает лучшей доли ... Впрочем то же самое могу сказать (написать) про Армению . С уважением , будьте здоровы .

[SamvelT]

Russ, прошу также повнимательнее всё же прочесть то , что я написал ... Мне кажется ( уже крещусь ) и я надеюсь , что вся гамма чувств которые испытаны мной лично , там отображены . А именно от пессимизма сквозь цинизм к оптимизму (может не ярко выраженному , но ...) , а иначе из "Поппенгагена в Роттердам" ( не А.С.Пушкин , но мыслитель ...) . Тянусь к культурным людям , к интеллигентам(даже после последней фразы)и надеюсь , что у меня в душе нет ненависти ни к одному народу во всём Мире (включая всех... абсолютно всех.. ) . Есть правда некое "недоверие" к возможности самого народа выбрать себе достойного лидера и достойный "бизнес план"-идею , чтобы им никто в мире не манипулировал как "быдлом" (цитирую Вас). Ещё раз с уважением , SamvelT .

[Kars]

Я, конечно, отлично понимаю, на что намекает Russ, когда оправдывает провалы России тем, что «Россией правят нерусские».

Но ведь понятие «русский» - весьма относительное. Согласитесь, Russ.

Кто бы ни оказался во главе российского (советского) государства, если хорошенько покопаться, то он выйдет или евреем, или хохлом, или чувашем, или немцем. В худшем случае - грузином. О т.н. «русских» во главе российского (советского) государства я, лично, еще не слышал - со дней Киевской или Новгородской Руси.

Ведь надо правде смотреть в глаза, и нельзя всегда прикрывать неудачную (мягко говоря) внешнюю и внутреннюю политику России оправданием: «нами правят нерусские». Ведь «вами» правят «нерусские» уже больше тысячи лет - что тут нового?

[Kars]

Поправка к предыдущему постингу:

Заметил ошибку.

Этот ваш Путин, вроде, «русский» (так как его родословная не известна - потому что ее нет).

Андропов тоже, кажется, был «русским», хотя есть слухи о каком-то греческом происхождении.

Ну, и ваш известный тракторист из Георгиевска - тов. М. Горбачев. Вроде «русским» прикидывался, но никак не мог избавиться от своего хохляцко-казацкого акцента.

[Russ]

kars, Вы все правильно говорите в целом, но акценты я все - таки хотел бы Вам пояснить.

Во первых, советская власть в лице всех ее высших руководителей, была антирусской. Быть русским - это не только кровь, а Дух. Это хорошо понимают национально мыслящие люди в России.

"вами правят 1000 лет" - Вы сказали глупость. Еще Ломоносов, отчаянный противник нормандской теории доказал, что Рюрики имели славянское происхождение. Но даже! если и была какая примесь,

то на политике это никогда не сказывалось. Власть была именно русской, и духовно и кровно, со -

кровенно. Романовы, начиная с Петра, конечно, испортили русскую душу. Но и здесь мы находим островки Александра III, наиболее цитируемого сегодня, вероятно в силу его русофильства. Но и опять

таки, на широкие слои общества даже Романовы, кроме безумного Петра, не повлияли. Далее же мы подходим к русской висилице, к революции. Именно здесь исток бед. И именно с этого момента Россию

оккупировали не просто не русские, а антирусские силы.

И самое, пожалуй, главное. Я не прекрываю неудачи. В самой стране против русского народа идет война. Вы можите об этом услышать от множества людей. Митинги в защиту русского народа от государственного апартеида и социального геноцида - очень частое явление. И самый цвет нации, ученые, богословы, литераторы, говорят об этом в открытую.

Кто Путин, мне все равно. Это нерусский человек, даже если потомственный славянин. Ну а его окружение известно какое.

[Russ]

P.S. kars, репрессий не просто рыночно - социальных, не пресловутый грабеж, а именно направленные

усилия против именно русского народа. Власть очень боится возрождения русского самосознания и русской власти, поскольку понимает, что висилицы ей не минуть. Отсюда и космополитические "прививки", но к счастью, настолько грубо скроенные, в попыхах и с пересохшим горлом, что вызывает все большее с каждым днем недовольство людей.

[Arevordian]

Russia has NEVER EVER been our friend - allies yes, but never friends! Russians were in passionate love with Georgians and Turks. Armenians were only excuse for their enlargement to the south.

Don't forget that it was the Russians who betrayed us during WWI, pulling their Army from the Caucasian front and leaving few thousand Armenians defending territory previously guarded by tens of thousands.

It was the Russians who OCCUPIED Eastern Armenia, instead of "liberating" her. It was the Russians who supported Azerbaidjan in the first phase of Artzakh war, when most civil casualties occurred.

And finally don’t forget what Hitler said about Slavs - the manure of Europe! I hope Chechens kick their filthy Russian asses.

[Russ]

Arevordian, будь в России во власти хоть евреи, хоть русские, чеченцы никогда нам не поддадут по попе.

Ну, а относительно оккупации, это Вы с луны, не иначе, свалились. А в поддержке Азербайджана не вижу ничего необычного, так оно и будет в ближайшее время. Ваша ненависть сослужит плохую службу при любом повороте дела. Ну а Гитлер, я смотрю, становится популярной личностью в последнее время. Если русский народ ослаблен внешним и внутренним врагом, это не значит, что он забыл, как отвечать на вызов.

Кстати, для kars, мы совались на Кавказ, совершенно нам не нужный, кроме Дагестана, из под немецких указок, что, конечно, нам не делает славы. Вообще очень многие неразумные действия были продиктованы прихотями тех, кто о русском народе и не думал. И в последнем десятилетии особенно. Так что еще есть за что платить.

Edited August 21, 2006 by Russ

[Russ]

Еще, Arevordian, несмотря на нелестные отзывы, скажу, не покривя душой, армяне и осетины, как и

когда - то грузины, были, и надеюсь, остануться для русских друзьми, а не врагами, а вот остальные народы Кавказа - враги в любом случае, даже в мирное время.

[Arevordian]

Well, since you find it normal to have good relations with Azerbaidjan and Turkey, the same way I find it normal to have good relations with your supposed enemies. This is business.

I really wish that you guys get the hell out of Armenia (not physically of course, I would love to have Russian workers in Armenia, but as political influence).

I care about Russians as much as I care about the sex life of Colorado beetle! I wish you good luck in democratization of your country.

[Russ]

Arevordian, Вы меня не поняли. Просто ознакомтесь с темой. Мне ни Азербайжджан, ни Турция не нужны. Они мне напротив мешают, особенно Азербайджан, и в отличие от Вас, я не только политически, но и физически желаю азербайджанцам из России убраться поскорее. Я свожу свои тезизы к тому, что в России нет национальной власти, а есть приживалки, делающие Бизнес на крови.

К примеру, уже доподлинно известно, что за многими провокациями в Чечне стоит Березовский. Я имею

в виду, что при нынешнем положении дел, Азербайджан и Турция получают помощь (а в России и внутри нее азербаджанцы в фаворе и "крышуются" - прикрываются властями.)

Очень не хотелось бы ругаться. Вы стоите на странной позиции, почему у Вас такая ненависть к русским и славянам, не совсем понятно.

Edited August 21, 2006 by Russ

[Arevordian]

No, No it is you that don't understand! You are saying that Russia lacks national political power, right? For that reason I wished you to have democratic government so that excuses such as the Jews are guilty, the Azeris are guilty, the Marsians are guilty won't hold water.