Почему Карабах не дружит с

[Shenyаtsi]

Почему Карабах не дружит с Абхазией, Южной Осетией и Приднестровьем?

Нагорный Карабах продолжает заданный примерно год назад курс политического дистанциирования от остальных трех непризнанных республик (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия), образовавшихся после распада СССР. В последний период Степанакерт под тем или иным предлогом отказался от целого ряда мероприятий, в том числе встреч на уровне глав МИД и руководителей непризнанных республик. Отказался он и от практики обмена с "братьями без статуса" традиционными поздравлениями в знаменательные для них дни. Пытаясь понять мотивы карабахской стороны, следует четко обозначить - Нагорный Карабах не проводит собственной внешней политики, его приоритеты и последующие шаги определяются и одобряются непосредственно Арменией, а еще точнее ее высшим руководством. Таким образом - курс Нагорного Карабаха - лакмусовая бумага, позволяющая с большой долей точности определить устремления армянской стороны в целом.

Неаргументированный аргумент

Объективным аргументом Степанакерта, мотивирующим пассивность в налаживании контактов и координации подходов с другими непризнанными государствами, может выступать так называемый географический фактор. Известно, что Нагорный Карабах не имеет общих границ ни с одной из непризнанных республик постсоветского пространства. Свою пассивность карабахская сторона может объяснить и отсутствием мало-мальски значимых экономических программ, связанных с Сухуми, Цхинвали или Тирасполем. По сути, Нагорный Карабах связан с Абхазией, Южной Осетией и Приднестровьем лишь общностью исторической судьбы, единой целью - обрести суверенитет и выбрать свою модель дальнейшего существования. Однако и на этой стезе Степанакерт особой активности к сотрудничеству не проявляет - в качестве аргумента на сей раз может выдвигаться следующая формулировка: Карабах в настоящее время экономически более развит, обладает весомой поддержкой западной армянской диаспоры, а переговорный процесс по урегулированию карабахской проблемы продвигается гораздо успешнее, чем у остальных "непризнанных коллег". С последним утверждением, конечно, можно поспорить, но...

Очевидно, эти и другие аргументы, на самом деле, не имеют абсолютно никакого касательства к истинным настроениям и реальным мотивам. Как уже отмечалось, Нагорный Карабах не проводит собственной внешнеполитической линии, так что, все предлагаемые аргументы носят исключительно риторический характер.

Нериторическим, реальным аргументом Карабаха, определяющим если не демонстративный, то, во всяком случае, недвусмысленный отход от сотрудничества с другими непризнанными республиками, является позиция Армении - в данном случае не в процессе урегулирования карабахского конфликта, а в целом - продиктованная субъективным восприятием международных и региональных реалий. Армянская дипломатия взяла курс на полный отказ от всяческих параллелей между Нагорным Карабахом и другими непризнанными республиками, преследующими, по сути, идентичную цель. Принятие такого решения, хотя и полностью зависит от Армении и лиц, определяющих ее внешнеполитические приоритеты, но, вместе с тем, затрагивает ряд весьма щепетильных, а местами и острых вопросов. Прежде чем приступить к их описанию, следует попытаться, как и в случае с собственно Карабахом, раскрыть возможные аргументы официального Еревана.

Решение Армении свести к минимуму контакты Степанакерта с Сухуми и Цхинвали (в данном случае Приднестровье решающей роли не играет) может исходить из стратегического интереса, или, вернее, стратегического опасения испортить взаимоотношения с Грузией. Действительно, ожидать, от Тбилиси положительной реакции на углубление контактов армян Карабаха с армянами Абхазии было бы наивно. Таким образом, Ереван, демонстрируя подчеркнутый нейтралитет в абхазском и югоосетинском направлениях, завоевывает "безразличие" Грузии к вопросу Нагорного Карабаха, а также исключает возможность санкций Тбилиси, которые могут загнать Армению в окончательный тупик. Известно, что в условиях блокады со стороны Турции и Азербайджана, основная коммуникационная артерия, связывающая Армению с внешним миром, пролегает через территорию Грузии.

В качестве второго аргумента, может несколько глобального характера, Ереван мог бы привести затянувшуюся тенденцию ослабления региональных позиций России - фактически, основного гаранта безопасности Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Мол, связывая Карабах с указанными де-факто республиками, вопрос безопасности, а значит и гарантии урегулирования карабахского конфликта, предстанут в глазах мирового сообщества в связке с региональной миссией Москвы. И напротив, отказавшись от этой связи, можно завоевать благосклонность Вашингтона - главного патрона Грузии и основного конкурента Москвы.

Третьим аргументом могло бы стать простое нежелание Еревана усложнять и без того сложную карабахскую проблематику.

Нефактический факт

Очевидно, аргументы появляются там, где в них есть необходимость. Откуда же появляется необходимость...

Решение о минимизации контактов Нагорного Карабаха с Абхазией, Южной Осетией и Приднестровьем, особенно по части обмена визитами и совместных деклараций, исходит из конкретных соображений, связанных с политической ситуацией на Южном Кавказе, а также исходящих из этой ситуации целей и задач Армении. Специалисты утверждают, что с того момента, как официальный Ереван подписал программу индивидуального партнерства с НАТО (IPAP) разговоры о комплиментарной внешней политике всерьез просто не воспринимаются. По сути, армянская сторона четко обозначила вектор и временные рамки сближения с НАТО вплоть до полного членства. Вышесказанное, тем не менее, не может восприниматься самодостаточной "необходимостью", заставившей Ереван отказаться от моральной поддержки непризнанной пророссийской "тройки". По всей видимости, "необходимость" пересмотра некоторых позиций в указанном направлении отчасти навеяна Армении нынешним климатом армяно-российских отношений. Декларированное двумя государствами стратегическое партнерство подвергается в данный исторический период нешуточному испытанию на прочность. Две страны, прекрасно осознающие суть и дух стратегического партнерства, испытывают затруднения в плане непосредственного выполнения функций "партнера". В частности, наблюдается явная нестыковка в партнерских запросах и ожиданиях, с возможностями и интересами сторон дуэта. Проще говоря, каждая из сторон, решившись выполнить запрос "партнера", может нанести непоправимый ущерб собственным интересам. К примеру, если Россия ожидает от Армении более акцентированной политики в адрес Грузии, то Армения была бы не против определенного давления со стороны России на Азербайджан и Турцию. При этом стороны прекрасно понимают, что в нынешней ситуации Армения не станет входить в конфронтацию с Грузией, поскольку в этом случае подорвет основы своей безопасности, а Россия не будет конфликтовать с Азербайджаном, поскольку поставит под вопрос свое присутствие на Южном Кавказе, а также и без того хрупкую стабильность в Дагестане. Примечательно, что, несмотря на такую нестыковку, цели Армении и России на Южном Кавказе идентичны - это обеспечение региональной безопасности, разблокирование коммуникаций, снижение влияния нерегиональных силовых центров, а также стран, сопутствующих интересам этих центров, в частности Турции и Грузии. Таким образом, Москва и Ереван лишаются точек соприкосновения в решении общих задач. Такая каверза для армянской стороны становится практически неразрешимой в условиях многолетней коммуникационной блокады и столь же долгого давления со стороны прозападных соседей. Таким образом, реалии вынуждают Ереван идти на нелогичные шаги. Как это ни парадоксально, именно нелогичных шагов с армянской стороны и ждут ее соседи, а также их западные партнеры. Ведь невозможно объяснить с позиции армянской логики такой навязываемый Еревану приоритет - как вхождение в единую систему региональной безопасности с Турцией и Азербайджаном. Зато если Армения, вопреки здравому смыслу, поверит в "чудотворную" интеграционную силу НАТО, то предвидеть исход карабахской эпопеи особого труда не составит - стоит лишь вспомнить, как решалась проблема Косово в той же единой системе евроатлантической безопасности. Трудно также понять, как Армения, наращивая партнерство с НАТО в рамках IPAP, будет выстраивать свои отношения с Ираном. И уж совсем непонятно стремление армянской стороны (особую активность в данном вопросе проявляет спикер парламента Артур Багдасарян) к созданию Межпарламентской Ассамблеи Южного Кавказа, когда делегация из Армении составит в этой структуре явное меньшинство.

Говоря об интересах Армении, стоит упомянуть и интересы других стран региона - Грузии и Азербайджана. Теоретически, желание видеть регион стабильным и безопасным не чуждо и этим странам, однако, в реальности, Тбилиси и Баку связывают все с нерешенными конфликтами - соответственно карабахским, абхазским и югоосетинским. Причем, решение этих конфликтов, во всяком случае, Грузии видится в увеличении втянутости нерегиональных силовых центров, и, следовательно, в изменении баланса сил в регионе.

Чем успешнее грузинская сторона орудует на этом поприще, тем заметнее становится крен армянского внешнеполитического курса. При этом Ереван отказался от оперирования во взаимоотношениях с Грузией целым арсеналом "болевых приемов". В этом контексте контакты Нагорного Карабаха с Абхазией и Южной Осетией не самый эффективный из них, если учитывать, что заведомо битым оказался фактор армянской демографической доминанты в Джавахети, а неиспользованным - мощный армянский пласт в Абхазии.

Непрогнозируемый прогноз

После вывода российских военных баз из Грузии фактическое региональное военное присутствие России обеспечивается на территории Армении. Данное обстоятельство, вне зависимости от всего, в том числе маневров Армении на внешнеполитической арене, закрепляет за этой республикой статус партнера России. Совсем иная картина создастся в том случае, если Ереван проявит готовность решить вопрос российского военного присутствия по грузинскому сценарию. Впрочем, никаких симптомов, свидетельствующих о такой готовности пока нет. Тем не менее, как уже отмечалось, общее нарушение логики политических процессов на Южном Кавказе, спровоцированное активностью США и ЕС, уже подтолкнуло Армению к определенным нерешительным, но все же симптоматичным шагам. К их числу, помимо подписания IPAP, следует отнести поддержку Ереваном неестественной активности стран Прибалтики на Южном Кавказе в виде создания законодательной базы для военного сотрудничества, ускоренную смену приоритетов партийных структур, многие из которых фактически провозгласили европейский курс, а о партнерстве с Россией говорят крайне мало и крайне тихо. Эксперты указывают и на негласное торпедирование армянской стороной некоторых экономических проектов с участием России, в частности, создание нормативных препонов в процессе запуска предприятий с российским капиталом и затягивание вопроса о строительстве 5-го блока Разданской ТЭС.

Естественно, некий маятник, на который сегодня походит армянская модель внешней политики, оставляет шанс Еревану, исходя из дальнейших событий на международной арене, в короткий срок вернуться на исходную позицию. Однако уже сегодня можно определить, каков будет итог запоздания обратного хода этого маятника. В этом случае, Армения, обладая значительно менее весомой ресурсной базой, поставит себя точно в такие же условия, как и два ее соседа - Азербайджан и Грузия. Между тем, в нынешней ситуации партнерство с Москвой делает Армению исключением в регионе, что добавляет ее позициям определенную долю стратегической ценности. В перспективе эффективность союзничества с Россией для Армении будет тем выше, чем меньше удельный вес позитива во взаимоотношениях Москвы с Баку и Тбилиси.

Если Армения, благодаря своему географическому расположению, а также богатой на противоречия повестке взаимоотношений с соседями, представляет определенную ценность для российской стороны, то для западных держав эти противоречия являются лишь камнем преткновения в намерении сделать регион примитивным транзитным коридором, стратегическим буфером для России и площадкой давления на Иран. Западный мир менее всего учитывает и намерен учитывать национальные интересы стран региона. В этом плане Армении в западном сценарии уготована роль статиста, но никак не важного регионального игрока, планомерно отстаивающего не только свои позиции, но и позиции выбранного однажды стратегического партнера. То же самое касается и позиций Армении в двух жизненно важных для нее направлениях - азербайджанском и турецком. Сегодня практически все экономические проекты США и стран Европы завязаны на оси Азербайджан-Грузия-Турция, поэтому, несмотря на значительную финансовую поддержку со стороны ведущих игроков западного альянса, Армения не получила их поддержки ни по одному из важных политических проблем. Очевидно, региональные проекты и программы США и ЕС нацелены не на удовлетворение национальных запросов стран региона, а, наоборот, на продвижение западных интересов в регионе, обеспечение доступа к нефтеносным и транзитным возможностям Южного Кавказа.

Не подведенный итог

Пока Ереван, отдавая дань политической конъюнктуре, пытается без резких рывков корректировать свой внешнеполитический курс, Степанакерт, лишенный такого маневра и имеющий на повестке всего несколько вопросов, демонстрирует недопустимую косность. При этом здесь прекрасно понимают, что полностью отгородиться от "конфликтных собратьев" по постосоветскому пространству им вряд ли удастся - уж слишком много общего в их целях. Очевидно, любое обострение на абхазском или югоосетинском фронте, инициированное Грузией, станет новым стимулом для щедрого на военные угрозы Азербайджана. Вероятность азербайджанского блицкрига еще больше увеличится, если возможная военная инициатива Тбилиси обернется для грузинской стороны успехом. Что касается западных "гарантий", то надежд на их серьезность, как и лет сто назад, когда Армения потеряла добрую половину своей территории и треть населения, могут оказаться тщетными. Зато новейшая история Армении и Нагорного Карабаха, свидетельствующая, прямо скажем, о немалых достижениях, написана в период стратегического партнерства с Россией.

[Taron Saharyan]

Լառնային Ղարաբաղը ո'չ Աբխազիա է ո'չ էլ Օսեթիա: Վերջին երկուսը դժ-

վար թե երբեւէ ստանան անկախություն, եւ ընդհանրապես միջազգային հան-

րությունը ընկալում է նրանց որպես անջատականներ: Իսկ ԼՂՀ համար մենք

պետք է "կորզենք" հատուկ վերաբերմունք, այն է. ղարաբաղյան խնդիրը եվ-

րոպական հակամարտություն է, եւ այստեղ ազգերի ազատ ինքնորոշման մի-

ջազգային նորմը միանգամայն կիրառելի է, կամ ավելի ճիշտ "չի բացառվում"

այնպես , ինչպես օրինակ Կոսովոյի դեպքում ...

Edited September 12, 2005 by Taron Saharyan

[MiG-35]

Кроме того, в случае НКР историческая принадлежность региона армянам неоспорима, в то время как в случае с двумя другими регионами мы имеем дело с гораздо менее однозначной ситуацией.

[Shenyаtsi]

Dobavka k skazannomu MiGom..... dumay pravo na samoopredelenie naroda gde nashi celi imeyt obshii znameatel'. Rasxodimsya - v voprosax o garantiyax fizicheskogo unichtozheniya naroda, ksenofobii, nenavisti. Ya ne znatok problemax gruzinskogo naroda (kak Celtic k primeru) no dumay, chto narodam Abxazii i Yzhnoi Asetii ne gorozilo to, chto grozilo armyanskomu narodu Artsakha (dok-vo Genocid Armyan v Sumgaite, Baku, Gandzake, i vo mnogix raionax Artsakha). Plys voina bila navyazana nam az-skim prav-vom. Dumay esli be ne politika, to Artsakhskii narod bil bi namnogo otkrito solidaren s visheperechislennimi regionami.

[vladex]

Я подерживаю политический курс Степанакерта

[MiG-35]

Я подерживаю политический курс Степанакерта 

←

Евхаристо поли!

[Tiflisetsi]

Dobavka k skazannomu MiGom..... dumay pravo na samoopredelenie naroda gde nashi celi imeyt obshii znameatel'. Rasxodimsya - v voprosax o garantiyax fizicheskogo unichtozheniya naroda, ksenofobii, nenavisti. Ya ne znatok problemax gruzinskogo naroda (kak Celtic k primeru) no dumay, chto narodam Abxazii i Yzhnoi Asetii ne gorozilo to, chto grozilo armyanskomu narodu Artsakha (dok-vo Genocid Armyan v Sumgaite, Baku, Gandzake, i vo mnogix raionax Artsakha). Plys voina bila navyazana nam az-skim prav-vom. Dumay esli be ne politika, to Artsakhskii narod bil bi namnogo otkrito solidaren s visheperechislennimi regionami.

←

bezuslovno gruzini bili daleki ot soversheniya genocida nad abxazami i osetinami - kstati eti konflikti mejdu nimi bili PERVIMI v ix istorii i iskusstvenno initiirovani Elcinim i Gamsaxurdia pri polnoi podderjke US&Britain.

Osetini i gruzini bili do 1989 ochen blizkimi narodami, a abxazi s gruzinami xot i ne ladili silno no nikogda ne ubivali drug druga za vsu istoriyu.

Krome togo, esli abxazi (apsua) yavlyautsya korennimi jitelyami zapadnoi chasti gornoi Abxazii (gori zapadnei Suxumi) to osetini korennimi jitelyami U.Osetii ne yavlyautsya.

Osetini bejali na ujnie skloni Kavkaza, v Gruziyu v XVIII veke, kogda Severni Kavkaz nachala pokoryat Rossiya i ustraivat genocid mestnix gorskix narodov.

Ponyatiya Ujnaya Osetiya nikogda v istorii ne bilo poka v 20x godax im ne dali avtonomiyu v Tsxinvali.

Drevnie gruzinskie monastiri na territorii Tsxinvalskogo regiona, a takje karti lubogo perioda dokazivayut prinadlejnost etoi territorii k Kartliiskomu tsarstvu.

esli Artsaxskie vlasti budut sotrudnichat s Tsxinvali i Suxumi to mi teryaem solidarnost Tbilisi v voprose s azerami i turkami. Teryat gruzin ne nujno ni v koem sluchae, a glavnoe, Artsaxu deistvitelno ne nujni ni abxazi ni osetini.

[MiG-35]

Dobavka k skazannomu MiGom..... dumay pravo na samoopredelenie naroda gde nashi celi imeyt obshii znameatel'. Rasxodimsya - v voprosax o garantiyax fizicheskogo unichtozheniya naroda, ksenofobii, nenavisti. Ya ne znatok problemax gruzinskogo naroda (kak Celtic k primeru) no dumay, chto narodam Abxazii i Yzhnoi Asetii ne gorozilo to, chto grozilo armyanskomu narodu Artsakha (dok-vo Genocid Armyan v Sumgaite, Baku, Gandzake, i vo mnogix raionax Artsakha). Plys voina bila navyazana nam az-skim prav-vom. Dumay esli be ne politika, to Artsakhskii narod bil bi namnogo otkrito solidaren s visheperechislennimi regionami.

←

Абсолютно точно, Shenyаtsi джан. B Kарабахе имел место не “типа вооруженный конфликт”, а настоящая война которая унесла 20 раз больше человеческих жертв, чем конфликты в Абхазии и Ю. Осетии вместе взятых. Кроме того, не далее как в 1992 году почти половина Карабаха была буквально уничтожена Азербайджаном. Все это делает для Карабаха проблему сохранения мира, стабильности и безопасности сотен тысяч людей гораздо более важной задачей, чем аналогичная проблема для Ю. Осетии или Абхазии.

Говоря конкретнее: для Ю. Осетии или Абхазии гораздо легче делать разные дипломатические ходы и вступать в коалиции, ибо степень ожесточенности “их конфликтов” гораздо ниже, чем в Карабахе (в Ю. Осетии в некоторых деревнях даже существуют грузино-осетинские школы, и дети двух национальностей спокойно идут туда, а из Тифлиса в Сухуми можно на автобусе поехать! В то время как Карабах и Азербайджан разделяют километры минных полей, окопов с блиндажами). Т.е. один неверный шаг может привести к новым десяткам тысячам погибших…

[Celtic]

Грузия времён Гамасахурдия и Шеварднадзе - бандитская нация. Они не столько устраивали планомерный геноцид, сколько бесчинствовали и грабили, хотя во время Звиада имела место именно попытка геноцида над осетинами.

Исторические "кто откуда пришёл", тем более в отношении осетин, я обсуждать не собираюсь, в грузинских разборках оставим разбираться грузинам, но будем надеяться, что всё же Хуссар Иристон получит полноценную автономию в составе Грузии.

Абхазских армян нужно в Зангелане насадить... Приживутся как раз, характер у них арцахский... Себе там можно оставить пару торговых колоний... оградить, защитить, а с остальным пусть Грузия делает, что ей угодно. Абхазы нам друзьями никогда не были.

Нашей политике так не хватает концентрированности... А ведь многое могло бы получиться... Что стоит сделать абхазских армян гражданами РА, предварительно заключив с абхазами договор о гражданских деталях?..

Арцаху дружить можно с этими квази-государствами экономически, если им есть, что нам предложить, но политически у нас не очень много общего...

[Markos]

Что стоит сделать абхазских армян гражданами РА, предварительно заключив с абхазами договор о гражданских деталях?..

Интересно, а абхазские армяне знают, что их хотели бы " сделать" , или их никто спрашивать не будет

Сразу бросается в глаза, что у Вас почти нет никакой информации об Абхазии и вокруг нее. Хочу привести к Вашему сведению, что подавляющая часть армян Абхазии, как и всего населения Абхазии(ок.90%), является гражданами Российской Федерации.Так, что в этом плане на с абхазами надо заключать договор о гражданских деталях , а с РФ.

Абхазы нам друзьями никогда не были

Серьезно?

Это Вы от себя или от народа?

Или наверно они Вам лично никогда не были друзьями? А то они нам были друзьями и остаются по сей день. Просто по энным политическим моментам мы,официально, не поддерживаем политическую связь с ними, а на самом деле....

Не верите? Спросите об этом у армян Абхазии. Они об этом лучше знают, чем где-то там в Лондоне.

[Shenyаtsi]

Pozhaluista, ne prevrashaite temu v abxazo-gruzinskii konflikt. Pochitaite nazvanie temi i sosredochtes'...

Tema otredaktirovana.... Ves' offtop udalen!

[Artsrun]

Из-за одного дипломатического хода Арцаха, мы уже начали рассуждать какие мы такие-сякие особенные. Ладно грузины заинтересованная сторона, чтобы умолчать о почти повальной собственной вине в абхазском и осетинском конфликте, но нам тo что от этого? А параллели между Карабахом и например Абхазией всё равно не удастся скрыть: центральная власть в собственном гоноре и порыве шовинизма, не считается с какой -то горсткой каких-то там эрмени или апсуа и решает показать им за ихнюю наглость (как они посмели даже ПОДУМАТь о независимости!!!) кузькину мать и НАЧИНАЕТ ВОЙНУ, против собственного народа язык не поворачивается сказать, ибо никто тут армян или там абхазов к тому времени уже (а в случае армян и никогда) не считал. И грузины это в отличие от нас прекрасно понимают, поэтому ихняя политика будет ВСЕГДА работать против независимости Арцаха.

[Artsrun]

Вообще с точки зрения международного права наш соперник и недоброжелатель в регионе не только Азербайджан, но и Грузия и Россия из-за собственных сепаратистов, может быть даже Иран к ним присоединитcа (проблема тюрков, курдов и арабов, которые все там компактно проживают и все более или менее желают независимости). А “союзник”... Турция!

Быть может следует извести из этого такую мораль: не надо открыто поддерживать никого, но и ни в коем случае не враждовать ни с кем (кроме теx двух неисправимых, которых могила только и исправит). Нейтралитет нейтралитет, нейтралитет. И то будет сложно, так как например ни Грузия ни Россия в отличие от нас комплексами не страдают и открыто отстаивают свои национальные интерессы, поддерживая на международном уровне территориaльную целостность Азербайджана. В таком случае пускай братцы выбачают и поддержка Арменией Абхазии ни в коем случае не должна быть табу.

[David-Mavid]

А вообще Приднестровье и Абхазия это ведь немного другое, там есть Приднестровье и Молдова, Абхазия и Грузия то есть две стороны которые между собой конфликтуют. А Карабах это другая история тут Армения Азербайджан и между ними Карабах, и сколько вариации с возможным будущим...

[Акс]

Ну если они не дружат, то почему на выборы друг к другу ездят???

[Apsya]

Кроме того, в случае НКР историческая принадлежность региона армянам неоспорима, в то время как в случае с двумя другими регионами мы имеем дело с гораздо менее однозначной ситуацией.

Очень жаль миг что для тебя до сих пор претензии абхзов являются менее однозначными чем претензии армян на территорию Арцаха. Или ты не знаеш нюансов или тебе неитерестно, и ты просто так сказал.

[Apsya]

Абсолютно точно, Shenyаtsi джан. B Kарабахе имел место не “типа вооруженный конфликт”, а настоящая война которая унесла 20 раз больше человеческих жертв, чем конфликты в Абхазии и Ю. Осетии вместе взятых. Кроме того, не далее как в 1992 году почти половина Карабаха была буквально уничтожена Азербайджаном. Все это делает для Карабаха проблему сохранения мира, стабильности и безопасности сотен тысяч людей гораздо более важной задачей, чем аналогичная проблема для Ю. Осетии или Абхазии.

Говоря конкретнее: для Ю. Осетии или Абхазии гораздо легче делать разные дипломатические ходы и вступать в коалиции, ибо степень ожесточенности “их конфликтов” гораздо ниже, чем в Карабахе <span style='color:red'>(в Ю. Осетии в некоторых деревнях даже существуют грузино-осетинские школы, и дети двух национальностей спокойно идут туда, а из Тифлиса в Сухуми можно на автобусе поехать! В то время как Карабах и Азербайджан разделяют километры минных полей, окопов с блиндажами)</span>. Т.е. один неверный шаг может привести к новым десяткам тысячам погибших…

Кстати у тебя невреная информация с Тифлиса в Сухум проехать на автобусе НЕВОЗМОЖНО. Сообщений ни автодорогами ни ж/д ни авио НЕТ! Единственная возможность с грузии пересеч границу это доехать до моста приграничного, пройти контроль у : СГБ Абхазии, таможни Абхзаии, пограничников Абхзии, миротворцев. Должны были автобус паз пустить вроде не знаю ездил ли он сейчас. Даже если он щас есть то он должен был ехать максимум несколько десятков километров и заежал в ближайшее село Гальского района Абхзии. В Гальском районе большинство населения это мегрелы. Ни о каком автобусе до Сухума речи нет. ВСЁ Миг больше варианта официально пересечь границу нет. Приграничная территория демилиторизованна НО в непосредственной близости от окончания демилитаризованной линии (которую контролируют миротворцы (это несколько десятков км)) сосредоточены подразделения сдерживания, это регулярные части ВС. На всякий случай. Есть места приграничные которые ЗАМИНИРОВАННЫ. Подразделения СГБ и спецназа постоянно находятся в лесополосе. Отлавливая диверсантов, лесных братьев, и незаконно пересёкших границу в нижней зоне которую очень сложно контролировать.

Заявление о том что де в Карабахе потери несоизмеримы с потерями в Абхзии и это факт того /// Все это делает для Карабаха проблему сохранения мира, стабильности и безопасности сотен тысяч людей гораздо более важной задачей, чем аналогичная проблема для Ю. Осетии или Абхазии./// вызывает удивление.

Уважаемый Миг в Абхазии была война именно война, и горя было не меньше. Не надо из нашей беды делать локальную междоусобицу. Это не так поверь. И для нас важны те же самые ценности что и для тебя.

С уважением!

[Shenyаtsi]

Gruzini dopustili te zhe oshibki s Abxazami, chto i AzSSR s Armyanami. Ispolzovali te zhe instrumenti. Iz etogo mozhno predpolozhit', chto Abxazii ne bit' v sostave Gruzii s pryamim podchineniem. Eto prosto moi misli vslux....

Apsya, ti prav konechno, chto chelovecheskoe gore ne izmeryaetsya v kol-ve....

[Apsya]

Gruzini dopustili te zhe oshibki s Abxazami, chto i AzSSR s Armyanami. Ispolzovali te zhe instrumenti. Iz etogo mozhno predpolozhit', chto Abxazii ne bit' v sostave Gruzii s pryamim podchineniem. Eto prosto moi misli vslux....

Apsya, ti prav konechno, chto chelovecheskoe gore ne izmeryaetsya v kol-ve....

Уважаемый Shenyаtsi

Я не побоюсь повторится. Когда я читаю варианты конфликтов как они протекали протекают. Что говорится как делается, то я убеждаюсь что всё очень похоже. Проблема Арцаха и Абхазии очень похожи, вы верно заметили. Сейчас я не знаю что нужно сделать грузинам что бы преодолеть пропасть. Разница в вас и азербайджанцах более существенна, и говорить о какой то общности и вообще каких то точках соприкосновения в таких разных народах просто невозможно. У нас же с грузинами много общего, было и надеюсь будет. Вот только это лишь сильно отличает наши конфликты. В нашем конфликте возможен вариант народной дипломатии что ли. У вас по моему он невозможен. К сожалению ни Азербайджан ни Грузия соответственно ни Арцах ни Абхазию не считают равными себе, и даже в таком замароженно состоянии наши конфликты похожи. Те же угрозы те же санкции, те же слова всё то же…. Остаётся только ждать

[Shenyаtsi]

Apsiya, ya ne govoril, chto nashi konflikti poxozhi, ya govoril o tom, chto Gruziei dopusheni te zhe oshibki chto i u AzSSR, s nacmenshinstvami svoei respubliki. Raznitsi v nashix konfliktax uzhe bilo adresovano MiGom. Sxozhest' edinstvennaya v nashix konfliktax, eto samoopredeleniya naroda vo vsex ploskostyax (politicheskaya, ekonomicheskaya, kulturnaya, religioznaya i t.d.). Opyat' soglshus' s toboi, chto propast' v vashem konflikte ne takaya glubokaya kak u nas. Plys u vas situaciya namnogo luchshe, t.k. vedete s lyd'mi peregovori, kto mozhet civilizovanno podoiti k voprosu. U nas takogo lyksa v situacii net.

Mira vam...

[MiG-35]

Уважаемый Apsya,

Спасибо за Ваши замечания. Сначала о самом простом вопросе: об автобусах. Недавно одна соотечественница должна была из Лос Анджелеса поехать в Сухум через Ереван. Я для нее поинтересовался в туристическом бюро как можо добраться из Еревана в Сухуми, априорно думая, что мне предложат авиарейс Ереван-Адлер, а оттуда поездом в Сохум. Но мне предложили поехать прямо автобусом через Тбилиси. Я десять раз их переспросил а не опасно ли это. Мне уверили, что нет, из Тифлиса можно на автобусе и в Сухум поехать и в Цхинвали. Шоферы знают нужных людей, кому в лапу надо давать и т. д… Этого нельзя даже вообразить в случае Степанакерта и Баку!

Но это не самое важное. Мой основной тезис был в том, что напряженность вокруг карабахского конфликта на порядки выше чем в Апсны. Карабахский конфликт унес 20 раз больше жизней, чем абхазский и югоосетинский вместе взятые. Вокруг Арцаха более 100.000 вооруженных солдат с обеих сторон ждут в режиме перемирия во время кровопролитной войны. Кроме того в вашем случае нету фактора такого гораздо более могущественного врага как Турция! В значительной мере роль обуздания Турции выполняеться Европой и Америкой. Поэтому наши абхазские друзья могут понять, почему у Арцаха руки более связаны в этом вопросе.

[Apsya]

Уважаемый Миг.

Я в своём посте указал такую фразу ОФИЦИАЛЬНО невозможно. То что мрази которым можно дать на лапу и провезти любого и любых не открытие для участников форума. Мало того умудряются провозить через границу даже ворованные машины вобе стороны, перегонять цистерны с бензином…. Криминал знаете ли… Скажу больше бывали случаи когда грузины приезжали на ООНвских джипах в форме ООН в свои дома в Сухуме, Гаграх и угрожали живущим там людям. Если не нуждающиеся в деньгах ООНовцы велись, то что уж говорить о простых таможенниках с зарплатой в 100 баксов. Но тот факт что автобус ходит из Тбилиси в Сухум это откровенная ложь. Вам налгали внаглую при чём. Я не слышал о таком факте ни разу. Не знаю на каком основании она могла вам утверждать это. Если бы она поехала со стороны Грузии в Сухум то думаю у неё должны были возникнуть проблемы которые месяц назад возникли у поляков или чехов туристов которым тоже возможно как вариант предложили проехать через границу в Гальском районе. Ехали они с Мегрелии. Так вот они предъявили визу Грузию типа де они уже соблюли все формальности. Но их завернули. Не знаю уж может они мало дали на лапу, или по другой причине… В общем то насколько я знаю сообщения между Цхинвалом и Тбилиси есть, и есть автобусное сообщение. Но у них и границы то чисто формальные, и по моему сообщения между осетинами и грузинами не прекращались ни когда. Возможно для того агентства, факт того что можно проехать в Цхинвал было основанием вам заявить об этом же про Сухум.

Что касается того сколько унёс ваш конфликт жизней. Ты говоришь о количестве примерно в 20 раз больше. Скажи Миг какая наиболее правильная версия погибших с обеих сторон. Я на своей памяти слышал по меньшей мере 3 версии. Я честно сказать всегда брал какое то среднее число. Но раз ты уверенно говоришь можно ли поинтересоваться сколько человек погибло со стороны армян и азербайджанцев. А лучше дать ссылку. Что бы уже точно быть уверенным. Тогда я бы смог продолжить эту тему, а так боюсь оказаться в нелицеприятном положении манипулируя числами доступными мне. Судя по всему они не верны.

Что касается фактора влияния и присутствия Турции в вашем вопросе, это всё конечно понятно и ясно.

Edited September 17, 2005 by Apsya

[Apsya]

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&dat...&do=view_single

[Tiflisetsi]

Armyanskaya prinadlejnost Artsaxa priznaetsya Zapadom - a U.Osetia i Abxazia schitayutsya nezakonnimi obrazovaniyami.

Reaktia i mnenie Zapada OCHEN vajni - vot pochemu Gukasyan perestal obschatsya s Ardzinboi i Kokoiti.

Vot chto pishet Wall Street Journal - glavni "promivochni" resurs Shtatov i indicator politicheskix pristrasti Washingtona. S nimi shutit nelzya!

Что на самом деле творится в Абхазии и Южной Осетии ("The Wall Street Journal", США)

15.09.2005 - 18:59

Версия для печати

Две недели назад я проехал по вооруженным сепаратистски настроенным анклавам Грузии, Абхазии и Южной Осетии, и то, что я там увидел, не является ничем иным, кроме как непрекращающимся разрушением норм международного права и мирового правопорядка под ударами нового российского modus operandi. Проще говоря, метод, о котором идет речь, представляет собой фактическое поглощение территорий соседнего суверенного государства Российской Федерацией.

Пока это происходит не на высшем уровне, но впоследствии обязательно закончится 'законным' оформлением результатов того, что делается сегодня. В качестве первого подопытного кролика была выбрана Грузия, решившая пойти по западному пути развития. И, если здесь будет создан прецедент, такие же действия обязательно повторятся и в других местах, если Запад и международные организации и дальше будут закрывать на это глаза.

Абхазия и Южная Осетия бедны всем, кроме оружия и находятся под контролем российских спецслужб (работает знакомая схема слияния спецслужб с организованными преступными группировками). Поглощение Абхазии и Южной Осетии (в дополнение к Северной Осетии, находящейся в составе России), дает Москве два главных плацдарма, необходимых для того, чтобы держать под контролем Грузию, представляющую стратегическую ценность для евроатлантического сообщества.

Президент России Владимир Путин в открытую поддерживает такую политику. Например, на этой неделе он провел в Москве весьма эмоциональную встречу с авторитарным лидером Абхазии Раулем Хаджимбой. За две недели до того господин Хаджимба сказал мне в Сухуми, что этническая чистка грузин (до развязанной Россией грузино-абхазской войны 1992 года составлявших 45 процентов населения Абхазии против 17 процентов абхазов) была вполне оправданной и неизбежной мерой. Также он заявил, что видит будущее Абхазии только в контексте ее тесных отношений с Россией.

Политика фактического поглощения, построенная на сепаратизме в Абхазии и Южной Осетии, спровоцированном Москвой десяток лет назад, сегодня продвигается как минимум восемью параллельными путями, координируемыми через различные российские министерства и ведомства.

Во-первых, Москва играет на межэтнических отношениях, затягивая переговорный процесс, поддерживая свою монополию на 'миротворческие' войска, а также при необходимости провоцируя этнические чистки - именно этнические чистки пытались проводить южноосетинские силы в июле в частях республики, населенных грузинами.

Во-вторых, Москва ставит у власти лояльное ей политическое руководство, как правило, тем или иным образом связанное с ее секретными службами.

В-третьих, Москва вырывает данную область из международного информационного пространства и не допускает туда международные средства массовой информации, но при этом допускает российские.

В-четвертых, она создала сепаратистские войска, которыми командуют специально командированные сюда офицеры российской армии.

В-пятых, в качестве единственного 'законного' платежного средства здесь введен рубль.

Конечно, движение по этим направлениям осуществлялось еще до того, как господин Путин пришел к власти, однако тогда оно не доходило до фактической аннексии, так как в картине не хватало еще нескольких важных элементов. Путин поставил недостающие кусочки на место, и с прошлого года процесс поглощения пошел гораздо быстрее.

Его фирменный ингредиент и плод его 'изобретательности' - предоставление жителям Абхазии и Южной Осетии российского гражданства, причем в массовом порядке и практически без формальностей (неважно, что делается это в нарушение российского же закона о гражданстве). Официально считается, что любой житель бывшего Советского Союза имеет право на российское гражданство, вне зависимости от его места жительства - то есть он может быть гражданином любой бывшей советской республики.

Политический эффект от этой акции проявился внезапно и выпукло в августе, когда ведущие российские политики - Андрей Кокошин, Дмитрий Рогозин м Владимир Жириновский - демонстративно выезжали в Абхазию и Южную Осетию, мотивируя свои действия 'заботой о правах российских граждан'. А теперь российское Министерство иностранных дел и другие органы власти говорят о том, что Россия имеет право на вмешательство ради защиты интересов '[новоиспеченных] граждан России' на этих территориях.

Таким образом, подготовлены декорации для фактической аннексии этих территорий. То, что делает Россия, можно условно назвать экспортом гражданства или даже демпингом гражданства, так как в данном случае оно продается по бросовой цене. Более того, в Грузии может быть создан опасный и дестабилизирующий прецедент, который потенциально может быть использован и в других местах. Но не будем отрываться от нашей арифметики.

Итак, в-седьмых, российское государство и частные предприятия захватывают объекты собственности грузинского государства в Абхазии и устанавливают с ней железнодорожное и морское сообщение, не утруждая себя консультациями с Грузией, представляющей там единственную законную власть. Немаловажно также, что эти железные дороги и линии морского сообщения выходят из города Сочи, где немало времени проводит президент Путин. В июле и августе президент спокойно смотрел на то, как эта незаконная деятельность спокойно разворачивается прямо у него под носом. Например, господин Жириновский приплыл из сочинского порта в Абхазию на российском военном катере и впоследствии передал его - вместе с командой инструкторов - в качестве подарка абхазскому флоту.

Ну, и восьмое: с обеих сторон эти два участка российско-грузинской границы контролируют российские войска вместе в силами Абхазии и Южной Осетии, и в официальных заявлениях из России больше не слышится, что это российско-грузинская граница. Иными словами, законная и признанная международным сообществом граница на практике практически стирается с карты.

Пока суд да дело, в Южной Осетии под российским руководством начала действовать своя компания сотовой связи. Она просто-напросто захватила эфир и трансляционное оборудование, не обращаясь за лицензией в Грузию, не платя налоги грузинским властям и мешая работе грузинских телефонных компаний. Грузия называет это 'пиратством'. По сведениям, полученным от грузинских властей и компаний, российские пираты образовали совместное предприятие с крупной финской корпорацией. Хорошо было бы задать соответствующие вопросы финскому дипломату Хеикки Талвитие (Heikki Talvitie), специальному представителю Европейского Союза по делам Южного Кавказа.

Самым поразительным, что я услышал от лидеров абхазских и ожноосетинских сепаратистов в их столицах - Сухуми и Цхинвали соответственно, - были две общие для них темы. Во-первых, оба режима утверждают, что государственная независимость для них не является основной целью. Конечной задачей они ставят присоединение к России или, на переходный период, статус ассоциированного члена. В формулировке их целей не было ничего этнического или националистского, и они не проявили стремления достичь классических задач национального возрождения (государственность, язык, образование).

Вместо этого они строят свою аргументацию на том, что имеют право на вступление в Россию, так как она является правопреемником Советского Союза. Никто их них не сказал ни слова о связях с российскими военными, спецслужбами и организованной преступностью, отлично налаженными между Россией и Южной Осетией, на которых, кстати, основано существование и благополучие самих этих лидеров. В общем, из этих разговоров я понял, что 'этнический конфликт' - совсем не то слово, которое следует использовать применительно к Абхазии и Южной Осетии.

Еще меня поразило в этих беседах то, что лидеры Абхазии и Южной Осетии совершенно не считают необходимым включать в свои политические расчеты позицию Запада. И, поскольку Запад уже более десяти лет как хранит молчание, эти лидеры пребывают в самодовольной уверенности в том, что все главные вопросы решатся в Москве вместе с ними и для их блага. Их самоуверенность и непримиримость явно подпитываются той пассивностью, которую проявляет Запад.

Западные партнеры Грузии и международные организации обязательно должны отреагировать на то, как в Абхазии и Южной Осетии грубейшим образом попираются нормы международного права и мирового правопорядка. И действовать надо быстро, иначе дестабилизация по этому прецеденту повторится на других территориях бывшего Советского Союза, а также за их пределами.

Владимир Сокор - старший научный сотрудник фонда Jamestown Foundation из Вашингтона. Фонд выпускает ежедневник Eurasia Daily Monitor.

[Apsya]

Я что то не слыша ОФИЦИАЛЬНОГО признания Арцаха как территории за Арменией. Тем более Шататами. Ты рассуждаешь весьма прямолинейно в этом вопросе. А кстати сейчас у абхазов другой президент если что.

Сегодняшние политические реалии ТРЕБУЮТ что бы политики Арцаха так вели себя по отношению к Абхазии и Осетии. Если для тебя это секрет или новость то готов поделится информацией (мыслями).

Прямолинейность твоя в том что ты видишь только Арцах, и не видеш что есть ещё весьма схожие конфликты. Скажи мне пожалуйста если признают Арцах (дай Бог! ) то ты будешь ли считать что Абхазия не имеет права на самоопределения. И если не имеет можно услышать почему?

Статья кстати весьма посредственная и неточная. Журналист «проскользнул» по теме Абхазия, не вдавался в подробности и обладает весьма скупой информацией (могу кстати показать на очень серьезные недочёты статьи, которые журналист использует как ФАКТЫ!).

Ты лучше мне скажи если есть данные ответ на мой вопрос к ребятам. Очень хочу почитать стояющую аналитическую статью которую посоветуют армяне!