Джавахк

[Shenyаtsi]

Davaite obmozguem kakie plysi i minusi dast avtonomiya regiona Dzhavaxk mestnomu armyanskomu naseleniy Gruzii.

Esli diskussiya pereidet v ruslo gde budem obsuzhdat' risk vs. benefits, mozhno budet otkrit' parallelnuy temu, chtobi bilo nemnogo organizovanno s tematikoi Dzhavaxka.

Itak, obsudim plysi i minusi v voprose avtonomii armyanskogo naseleniya Dzhavaxka.

[Celtic]

У автономии Джавахка не существует минусов. Это армянская земля на которой живут армяне, и она должна,, по идее, быть частью Армении. Так как эта территория в силу исторических обстоятельств находится в составе Грузии, у нее по крайней мере должна быть автономия, причем не культурная, а политическая.

Какие могут быть минусы у самоуправления уважающего себя народа?

Только политическая автономия Джавахка и Борчалы позволит Грузии сохранить страну от дальнейшего полного уничтожения.

[Markos]

Плюс это даст Грузии по больше козырей на руку перед мировым сообществом в вопросах Абхазии и Осетии.

Хотя лично я пламенно желаю обоим независимости.Но это другая тема.

А еще я думаю, что рано или поздно в Джавахке(а может еще и в Борчалу) все равно рванет.И единственный шаг предотвратить взрыв это предоставление Джавахку автономии.Так что Грузия придав Джавахку статус автономии предотвратит еще одно кровопролитие, которое может быть для нее более кровавым чем абхазская война.

Edited October 6, 2005 by Markos

[MIK]

ГРУЗИНСКАЯ АРМИЯ СТРЕМИТЕЛЬНО НАБИРАЕТ МОЩЬ

http://nvo.ng.ru/wars/2005-09-30/2_georgia.html

[Shenyаtsi]

У автономии Джавахка не существует минусов. Это армянская земля на которой живут армяне, и она должна,, по идее, быть частью Армении. Так как эта территория в силу исторических обстоятельств находится в составе Грузии, у нее по крайней мере должна быть автономия, причем не культурная, а политическая.

Какие могут быть минусы у самоуправления уважающего себя народа?

Только политическая автономия Джавахка и Борчалы позволит Грузии сохранить страну от дальнейшего полного уничтожения.

Znachit minusov nikakix net dlya armyan Dzhavaxka s avtonomiei regiona? Armyanskaya zemlya na territorii Gruzii pri perekroiki granits s Sov. Vlast'y yavlyaetsya prichinoi nedorozumeniya v etom voprose?! Pochemu seichas armyane Dzhavaxka ob etom zagovorili? Celtic jan, ya ne igray rol' "Devil advocate" prosto deistvitelno ne znay detalei (istoricheskix, ekonomicheskix, politicheskix, i dazhe geograficheskix....). Ti kak spec v etom voprose prosveti menya (i takix kak ya), pozhaluista. Axperis, ti mozhesh bez emocii napisat' i ya eto znay. Voidi v rol' uchitelya i bednogo Shenyatsi v etom voprose nauchi...

Dlya prostoti obsheniya / diskussii davaite razob'em plysi i minusi na kategoriyam i postaraemsya po vozmozhnosti podrobno otvetit'.

Plyasi:

Ekonomicheskie -

Politicheskie -

Kulturnie -

Istoricheskie -

Minusi:

Ekonomicheskie -

Politicheskie -

Kulturnie -

Istoricheskie -

[Акс]

Минус может быть только один - блокада Джавахетии и всей Армении Грузией. Плюс - дальнейший выход из состава Грузии и объединение с Арменией.

[Markos]

ГРУЗИНСКАЯ АРМИЯ СТРЕМИТЕЛЬНО НАБИРАЕТ МОЩЬ

http://nvo.ng.ru/wars/2005-09-30/2_georgia.html

О-очень понравилась статья.

Особенно вот эта ее часть:

"Но у многих экспертов боеспособность грузинской армии, несмотря на американскую помощь, вызывает сомнение. Коррупция, низкая дисциплина, хищения продолжают в ней присутствовать. Да и качество приобретенной техники вызывает сомнения. Так, все 40 БМП-2 на недавних сентябрьских учениях вышли из строя. Военная полиция ведет расследование, выясняя, в таком ли виде поступили машины из Украины или их сгубили неправильной эксплуатацией.

Тем временем самая известная женщина-военнослужащий грузинской армии старший лейтенант Ия Капанадзе, направленная в США на курсы английского языка, отказалась вернуться домой. Дезертировав из армии, она предпочла военной карьере в Грузии профессию официантки, нелегально оставшись в Америке. Еще один недавний скандал - акция протеста курсантов Национальной академии обороны Грузии, выступающих против ликвидации академии. Обучение продолжит только выпускной четвертый курс, всех остальных оправляют по домам. Вместо академии теперь будут только годичные курсы. Грузинской армии, похоже, не нужны грамотные офицеры, а требуются "лейтенанты-скороспелки" военного времени, чтобы срочно пополнять убыль в действующей армии. Пока, к счастью, до боевых действий еще не дошло, хотя симптомы очевидны."

Edited October 6, 2005 by Markos

[Celtic]

Грузинская армия - говно, и еще долго будет им оставаться.

[MiG-35]

Shenyаtsi джан,

Очень хорошая тема. Я постараюсь мои мысли о плюсах и минусах скоро в организованной форме представить. Я сам уверен, что автономия Джавахка есть большое благо как для Армении таки для Грузии!

***

Bот одно такое замечание: изучение плюсов и минусов ситуации это всегда хорошо, но иногда события сами диктуют. А именно, назависимо от того насколько выгодно нам сейчас поднимать такой вопрос, сейчас происходят процессы не иницированные нами. Грузия добилась вывода российских войск из Ахалкалака, и определенные силы в Тбилиси пытаються из этого “дополнительные выгоды” извлечь: оттуда не только российские войска вывести, но и что-то еще… Ведь за последние годы в Грузии образовались разные очаги сепаратизма, где именно российские войска выступают в роли щита “сепаратистов”. До абхазов или осетин у грузин руки типа коротки… а тут в Джавахке вроде такой щит исчезает… Так почему же не попробовать дать армянам по мозгам ? Вот это основная линия провокаций и опасноти…

Не исключаю, что есть и другие линии провокаций! Например, русские могут там армян против грузин настроить, или (как только что Voter заметил) внутри Грузии оппоненты Саакашвили могут в Джавахке, в Марнеуле и т. д. ситуацию нагнетать в внутриполитических целях.

Но кто бы какую бы провокацию не проводил, наша основная цель: защитить армян от основной (первой) провокации упомянутой выше…

[Taron Saharyan]

Ոչ մի ինքնավարություն էլ Ջավաղքին պետք չէ: Անհրաժեշտ է հաստատել Հայաստանի եւ Ջավաղքի միջեւ ամուր եւ "ինքնավար կապեր": Եթե գլուխներս քոր է գալիս , ապա Վրաստանին էլ կարող ենք թշնամացնել: Այդ դեպքում իհարկե Հայաստանի համար կործանելի իրավիճակ կստեղծվի...

[anm]

Плюсы:

1. Будет способствовать привлечению инвестиций из диаспоры, а значит развитие края.

2. Уменьшение эмиграции армян из Джавахка.

3. Возможно переезд армян из других регионов Грузии.

4. Сохранение национальной идентичночти.

5. Турки даже не будут заикатся о ж/д Карс-Ахалкалак

6. Увеличения экономического сотрудничества между Арменией и Грузией, через регион (возможно в перспективе ).

7. Думаю этот регион является исторически спорным между Арменией и Грузией , но т.к. там живут армяне то по крайней мере автономия должна быть.

Минус: Возможно напряжение ситуации на начальном этапе. Главное что бы до вооруженного конфликта не дошло.

Edited October 7, 2005 by anm

[MIK]

Грузинская армия - говно, и еще долго будет им оставаться.

время покажет

[MIK]

Минус может быть только один - блокада Джавахетии и всей Армении Грузией. Плюс - дальнейший выход из состава Грузии и объединение с Арменией.

вот ,вот...Мы все помним Карабах-сначала автономия,а потом ... Забудьте,нам ведь не нужна война

[Shenyаtsi]

вот ,вот...Мы все помним Карабах-сначала автономия,а потом ... Забудьте,нам ведь не нужна война

Я не понял, этот кадр откуда появился. Автономия потом что ... ? Это кто развяал войну, те у кого была автономия? Нам не нужна война.... Война никому не нужна, но если нам её навяжут, то будет так же как в Арцахе. А теперь поханет похе, верыт лывац, киня кониль....

[Celtic]

МИК, сначала была оккупация татарами Арцаха, потом была война за независимость. У вас плохо с историей?

Что касается Джавахка, то автономия - законное требование для любого региона Грузии.

[MiG-35]

Шеняци джан, вот основные моменты на мой взгляд. Я сгруппировал их не по тематикам, что ты упоминул, а по трем категориям: внутриармянские мотивы; армяно-грузинские взаимоотношения; международный аспект.

Аспект 1. Внутриармянские мотивы

Автономия необходима для сохранения Джавахка как “очага” . В своей статье Celtic не зря назвал этот край “очагом” – креам с читстым армянским населением, говорящим исключительно на армянском, с крепким крестьянством, с патриархальным нравом и семьями по 3-5 детей…

Такие “очаги” есть основа существования всякой нации , тем более нашей. Армянство слабо не столько своим количеством (миллионных диаспор идущих зачастую к ассимиляции у нас более чем достаточно в Америка и России!) а слабо количеством своих “очагов” – Зангезур, Арарат, Ширак, Севан, Арагац, Арцах, Лори, Тавуш, Джаваxк и все!

К этому добавляеться геополитическая важность Джавахка – это единственных наш “выход из тюркского кольца”! Если азербайджанцам удасться добиться автономии в Борчалу (а это им со временем удасться, учитывая демографическую динамику!), то для Армении не исключена перспектива быть блокируемой с северо-востока тоже (помните как часто взрывали газапровод и ж. д. в Марнеуле во время войны в Арцахе?). Т. е. Джавахк в определенном смысле есть наш “Зангезур на север”.

Аспект 2. Армяно-грузинские взаимоотношения

Автономия нужна для нахождения оптимальной и всем сторонам (включая грузин конечно!) приемлемой концепции существования Джавахка. Этот край просто слишком большой, и слишком отличный от Грузии, чтобы жить в составе Грузии без какой-либо осознанной концепции этого совместного бытия.

Пока не будет найдена такая концепция, Грузия будет постоянно пытаться выдавить армян (особенно в те моменты, как сейчас, когда политическая ситуация в регионе будет в их пользу), одновременно тресясь в страхе перед сепаратизмом Джавахка! Пока не будет найдена нужная концепция мы же в свою очередь будем бояться всякого шага Грузии в сторону Джавахка…

У нас и у Грузин слишком большое совместное прошлое, и слишком много общего, чтобы не задуматься о совместном будущем. Нежелание найти упомянутую концепцию сводит на нет потенциал армяно-грузинского сотрудничества. Ведь было же время, когда огромная часть Северной Армении находилась в составе грузинского государства Багратионов. И тогда армяне пользовались очень высокой степенью автономии! Почему же мы не можем извлечь исторические уроки и примеры из этой эпохи ? Если Давид Строитель или Тамара (да и все грузинские цари тоже) давали армянам максимум автономии, почему же современная Грузия не может последовать этому примеру? Неужели нужно сперва пару раз стрельнуть по грузинам, чтобы те признали твoe право спокойно учиться в своих национальных школах?

Аспект 3. Meждународный контекст

Современный мир идет к децентрализации и автономизации как административного управления, так и национальной/культурной жизни. Без этого современная эра глобализации превратилась бы в обычный тоталитраизм…

Эта автономизация сглаживает многие острые углы во взаимоотношениях наций. Причем автономии появляються даже в тех странах, которые веками были строго унитарными: Испания-Каталония-Баскония, Франция-Корсика-Нормандия, Италия-Неаполитания, Великобритания-Шотландия-Уэльс, и т. д… В указанных странах взаимоотнашания между “государственным этносом” и “национальными меньшинствами” регулируються не только общегражданскими принципами равенства граждан, демократии и свободы слова, но и специальными законами оговаривающими права регионов компактного проживания “национального меньшинства”.

Иными словами, почти все, что требуют джавакхкцы уже предусмотрено в Европейской конвенциям по национальностьям , под которыми подпиь Грузии или есть, или будет очень скоро. Джавахкцы требуют в основном то, что им и так пологаеться.

MiG-35

[Shenyаtsi]

Спасибо, МиГ джан, за детальную "картину". Это многим пойдёт на пользу с вопросом о Джавахке..

[Kars]

время покажет

Не дай бог, чтоб время что-то показывало.

Местное народное ополчение + две роты из Арцаха + добровольческий карательный отряд из четвертого массива = конец вашим "всадникам".

Два броска. Утром - Ахалцих, вечером - Поти. Или вечером - Ахалцих, утром - Поти. Чтоб ни о какой блокаде больше никогда не мечтали.

Всё это, конечно, сказано с полушуткой (ПОЛУшуткой!). Все мы знаем (или надеемся), что до насилия никогда не дойдет. Еще надеемся, что тифлисские правители когда-нибудь пересмотрят свою политику в отношении национальных меньшинств, тем самым обеспечив территориальную целостность страны (или то, что от этой «целостности» пока-что остается), и что грузины когда-нибудь перестанут ассоциировать «автономию» с «сепаратизмом».

вот ,вот...Мы все помним Карабах-сначала автономия,а потом ...

Очень неудачное сравнение. Неужели кто-то на самом деле думает, что татары сами "дали" автономию Арцаху, от широкой души, и в ответ за свою "доброту" получили по рогам? Чисто грузинская психология. Вам до сих пор кажется, что все ваши неудачи в сохранении единства Грузии связаны со стремлением коренных народов добиться кое-какого самоуправления, но редко кто из вас замечает факт, что в корне настоящего, реального, воинствующего сепаратизма (Абхазия, Ю.О.) лежит именно ваш отказ признать их естественные права.

Карабахский метод по отношению к вам применять не будем, не беспокойтесь. Вы же, в конце концов, несмотря ни на что, не турки!

[MIK]

Не дай бог, чтоб время что-то показывало.

Местное народное ополчение + две роты из Арцаха + добровольческий карательный отряд из четвертого массива = конец вашим "всадникам".

Два броска. Утром - Ахалцих, вечером - Поти. Или вечером - Ахалцих, утром - Поти. Чтоб ни о какой блокаде больше никогда не мечтали.

Всё это, конечно, сказано с полушуткой (ПОЛУшуткой!). Все мы знаем (или надеемся), что до насилия никогда не дойдет. Еще надеемся, что тифлисские правители когда-нибудь пересмотрят свою политику в отношении национальных меньшинств, тем самым обеспечив территориальную целостность страны (или то, что от этой «целостности» пока-что остается), и что грузины когда-нибудь перестанут ассоциировать «автономию» с «сепаратизмом».

-------

До Еревана мы дойдем в один бросок, если понадобится.Хватит сотни отборных командос.Полушутка. Поймите что грузинская армия за последние годы прошла через серьезные преобразования. Вам армянам эти проблемы ни к чему. Нам, впрочем, тоже. Если у армян в Джавахетии есть проблемы-их надо мирно решать в рамках грузинского демократического государства, а не с помощью роты карабахских шварцнегеров или шовинистических горлопанов со всего света.

Edited October 16, 2005 by MIK

[MIK]

Карабахский метод по отношению к вам применять не будем, не беспокойтесь. Вы же, в конце концов, несмотря ни на что, не турки!

[SAS]

МИК,

отвлекитесь от своих эмоций. МиГ, в отличие от многих(меня уж точно, Симон доконал со своими опусами и безграмотными экскурсами в историю ), пытается с грузинами вести НОРМАЛЬНЫЙ ДИАЛОГ, но грузины, или не хотят, или же не ГОТОВЫ. До вас здесь были азеры, но они все на одно лицо. Неужели лицом грузин является ... Симон. Мне хочется верить, что нет.

[voter]

-----Вопрос армянского населения небудет и недолжно решаться отдельно, независимо от вопросов остальных народов Грузии.

Ввиду чего никакой Армяно-Грузинской войны небудет и никакие созтязания натренированных командос американского разлива с командос арцахского разлива небудет.

-----Есть больной вопрос внутригрузинский и он останеться нерешённым какие бы войска бы недоходили до Тбилиси иль до Еревана.

США многократно заявляло, что это за вопрос - Национальных меншинств в Грузии и он нетолько армянский, но и азербайджанский, татарский, абхазский, чеченский итд. Этот вопрос должен быть решён, что значит тоже ВНУТРЕНЯЯ ПРОБЕМА...

Американцы слова на ветер небросают, тем более ДОГОВОРА, типа того, что был подписан для тренировки командос "обязательство неприменять их против собственного народа". Если под какимы то соусом Тбилиси попытаеться применить обученных командос против своих ГРАЖДАН, хоть армянской, хоть азербайджанской, хоть осетинской национальности, это будет означать ничто иное как применение против СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН, буздь они шпионами россии, Армении иль кого угодно - это граждане Грузии и такие действия будут означать конец сказки про розы...

[voter]

САС симон не лицо грузии, он даже там неживёт, если незнаеш или незаметил его признания, он сван сидяший на украине.

Способные к мышлению грузины осознают, что никаких вопросов исторических споров на земли нет между Арменией и Грузией и небудет, слишком незначительны и безсмысленны эти перекраивания границ и ничего они ниодной стороне недают, это не деньги, чтоб поделить и разбежаться, жить надо будет рядом всёравно и пользоваться этими территориями всёравно будем вместе, размеры маленькие.

Опыт национал-гамсахурдизма многому их научил...

Другое дело сколько этих сознательных на сегодня в грузии имеют рычаги правления...

[Hike]

Грузинская армия - говно, и еще долго будет им оставаться.

Как говорил Задорнов:

У Грузии вместо армии всегда был ХОР Воевать не умеют, зато как поют....

[mhargrdzeli]

Отрывки из воспоминаний отдыхающих во время Грузино-Абхазской войны.

Август 1992 года, полдень, сидим и пьем кофе во дворе собственной дачи,

в Сухуми, в районе Красного моста. Скрипнула калитка, вошла соседка - артистка местного театра и присоединилась к нам. Пока я наслаждался ароматом кофе

и прохладой под очень старым и раскидистым инжиром, жена и дочь непринуждённо

и весело болтали - посмеиваясь с соседкой. И вдруг полуденный зной прорезали автоматные очереди, перекликающиеся с артиллерийской канонадой. Соседка, быстро попрощавшись, убежала домой, а я, отправив в дом жену и дочь, вышел на улицу.

Под знойным солнцем валялись скошенные осколками ветви деревьев. Прямо по улице стояло несколько танков, которые вели огонь из пулемётов и орудий, а под этим огнём

метались толпы отдыхающих, которыми был до отказа забит город. Это было началом войны в Абхазии. Я быстро ретировался во двор своей дачи, опасаясь схлопотать шальную пулю, но и во дворе дома уже было небезопасно. Пули посвистывали на все лады. Нам стало ясно, что отдых закончился. Выбраться из дома было невозможно, мы оказались на ничейной полосе, меж двух фронтов. В первую очередь мы запаслись водой,

но вот с едой было туго. А, через несколько дней, и эти наши скудные запасы подошли к концу. Благо вода по ночам капала в дворовом кране, я ставил вечером под кран ведро, а утром забирал его. Но жить в доме становилось всё опасней, по ночам через наш двор, то и дело проходили вооружённые группы, а днём двор насквозь простреливался снайперами. Крыша дома, да и сам дом были изрешечены пулями и шальными осколками В итоге, в один из дней, мы с женой приняли решение уходить, а так как в сторону центра Сухуми выход был очень опасен, и повсюду валялись трупы, мы решили уходить в сторону аэропорта, в надежде улететь куда-нибудь из этого ада войны. Пробравшись дворами, мы обошли передовые посты и вышли на центральное шоссе. По обочинам шоссе, под деревьями и кустами, лежали гвардейцы Госсовета Грузии. Многие из них

были пьяны или под каефом. С некоторыми из них были такие же пьяные и под каефом девки, приехавшие подбодрить своих ребят-гвардейцев известным на войне способом.

В районе вокзала Келасури, перед моими глазами предстала ошеломительная картина.

- В один ряд, как на параде беспечно, вдоль обочины шоссе стояла колонна бронетехники из 62 единиц, пересчитав их, я шепнул жене: какая беспечность, мне б одну роту, и я б их все пожег… .