Kars Posted December 12, 2005 Report Share Posted December 12, 2005 Կուզենայի պարզել <զիբիլ> ու <ծերտ> բառերի ծագումը: Կա բացատրություն? «Զիբիլ»-ը մուտք է գործել խոսակցական հայերեն ադրբ. թյուրքերենից («zibil»), որն, իր հերթին, փոխառություն է պարսկերենից («zebale» - «աղբ»): Quote Link to post Share on other sites
zaratustra Posted December 12, 2005 Report Share Posted December 12, 2005 (edited) Zaratustra, շնորհակալություն: Ես նոր մի քիչ այլ մեկնաբանություն գտա(Ս.Գ. Աբրահամյանի մոտ), բայց հիմնականում նույնն է Իսկ ջան-ի թարգմանության համար հենց джан el թարգմանվում է, գրականության մեջ եմ հանդիպել: Հատվածական բարդություն - որն է սա? Աբրահամյան, Առաքելյան.. "Հայոց լեզու, շարահյուսություն բաժին" բուհական գրքի մասի՞ն եք խոսքը (որովհետև կա նաև առանձին Աբրահամյան): Եթե այո, ապա պիտի որ նույնը լիներ, որովհետև ժամանակին սովորել և քննություն հանձնել եմ այդ գրքի (դե նաև դասախոսությունների) հիման վրա Ես էլ հանդիպել "джан"-ին, բայց որպես ապագա թարգմանիչ ցանկացա մի քիչ գլուխ ջարդել համարժեքներ գտնելու վրա)) Անկեղծ ասած` գլխի չընկա. "հատվածական բարդությունը նույն հայերենի քերականության մե՞՞ջ է հանդիպել" Ձեզ էլ շնորհակալություն Edited December 12, 2005 by zaratustra Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted December 12, 2005 Report Share Posted December 12, 2005 (edited) Կուզենայի պարզել <զիբիլ> ու <ծերտ> բառերի ծագումը: Կա բացատրություն? ծերտ բառը, եթե չեմ սխալվում, ունի, ի շարս բազմաթիվ այլ բառերի (խլինք, թուք, ծծել, և այլն), հնչունային ծագում: Կարծեմ ինչ-որ լեզվաբանական տերմին գոյություն նման բառերի համար - միտս չի գալի: Edited December 12, 2005 by kars Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - M Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 ծերտ բառը, եթե չեմ սխալվում, ունի, ի շարս բազմաթիվ այլ բառերի (խլինք, թուք, ծծել, և այլն), հնչունային ծագում: Կարծեմ ինչ-որ լեզվաբանական տերմին գոյություն նման բառերի համար - միտս չի գալի: Նմանաձայնությո՞ւն: Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Նմանաձայնությո՞ւն: Չէ, Մուդրոստ ջան, «նմանաձայնություն»-ը ավելի շուտ բացատրություն է, կամ՝ նկարագրություն: «Նմանաձայնություն»-ը լրիվ համապատասխանում է իմաստին: Բայց «ձայնային» (հնչունային) բառերի գոյացման բացատրության համար գոյություն ունի որոշակի տերմին՝ լեզվաբանական տերմինաբանության մեջ: Անգլերեն՝ onomatopoeic. Չեմ կարող վերհիշել հայերեն համանիշը: [Էսա կպրպտեմ. համոզված եմ, որ կգտնեմ այդ բառը:] Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Գտա. «բնաձայնական բառ»: Quote Link to post Share on other sites
LINGUIST Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Գտա. «բնաձայնական բառ»: Բնաձայնական բառ, նույն ինքը բնաձայնություն, նույն ինքը նմանաձայնություն, ինչպես` «բզզոց, սվսվալ, շրշյուն, թխել» ևն: Սակայն «ծերտ» բառը բնաձայնություն չէ, Կարս: Այն գալիս է աքքադերեն «ծարաատ» բառից, որ նշանակում էր «գազեր թողնել»: Իսկ հայերեն խոսակցական (և մինչ համեմատաբար վերջերս դժվար ստուգաբանելի, Աճառյանի և ուրիշների գրքերում բացակայող) «զիբիլ» բառը սեմական ծագում ունի, Կամսար, թեև ստույգ լեզուն չի նշվում: Այն ծագմամբ ազգակից է արաբերեն, աքքադերեն «zibl»` «աղբ, թափոն» բառերին: Ի դեպ, բնաձայնություն չէ նաև «ծծել»-ը, որը կազմվել է «ծիծ» բառից, սա էլ հայերենը կրկին փոխառել է աքքադերենից` «ziz»` «պտուկ»: Quote Link to post Share on other sites
LINGUIST Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Zaratustra, շնորհակալություն: Ես նոր մի քիչ այլ մեկնաբանություն գտա(Ս.Գ. Աբրահամյանի մոտ), բայց հիմնականում նույնն է Իսկ ջան-ի թարգմանության համար հենց джан el թարգմանվում է, գրականության մեջ եմ հանդիպել: Հատվածական բարդություն - որն է սա? Հատվածական բարդությունը վերլուծական բարդության մի ենթատեսակն է (մյուսը կոչվում է կրկնավոր բարդություն): Սա –ական և -ային վերջածանցներով ածականների համատեղ կիրառությունն է, որոնք իմաստային որևէ ընդհանրություն են դրսևորում և հանդես են գալիս որպես մեկ ամբողջություն, օրինակ` «ազգային-ազատագրական, հասարակական-քաղաքական»: Հաճախ առաջին վերջածանցը բաց է թողնվում, և օգտագործվում է հոդակապը, իսկ հոդակապի բացակայության դեպքում դրվում է գծիկ, ինչպես` «գիտաուսումնական, ժողովրդատնտեսական, սոցիալ-քաղաքական, հունգարա-գերմանական, անգլո-ամերիկյան» ևն: Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 (edited) Ի դեպ, բնաձայնություն չէ նաև «ծծել»-ը, որը կազմվել է «ծիծ» բառից, սա էլ հայերենը կրկին փոխառել է աքքադերենից` «ziz»` «պտուկ»: Բնաձայնություններ են ե'ւ «ծիծ» բառը, ե'ւ «ծծել» բառը: Թե որը որից է առաջացել - անլուրջ խոսակցություն է: Հա՞վը, թե՞ հավկիթը: Ընդհանրապես, լեզվաբանության մեջ ընդունված է, որ բնաձայն բառերը փոխառություններ չեն կարող լինել, հենց այդ պատճառով էլ այդ բառերը կոչվում են «բնաձայն»: «Փռշտալ» կամ «հաչել» բառերը նո՞ւյնպես փոխառություններ են սեմական լեզուներից: Եթե փնտրենք, իհարկե, կգտնենք համահնչյուն բառեր մյուս լեզուներում: ___________________________________________________________ «ԾԵՐՏ» Այն գալիս է աքքադերեն «ծարաատ» բառից, որ նշանակում էր «գազեր թողնել»: Կասկածում եմ, որ աքքադերենում «գազեր» հասկացություն գոյություն ուներ: Կարո՞ղ եք նշել աղբյուրը: Edited December 13, 2005 by kars Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Լավ օրինակ («ծծի» վերաբերյալ). Անգլերեն՝ tit. Աքքադերենի՞ց է: Quote Link to post Share on other sites
LINGUIST Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Մինչև ավելի հանգամանալից բացատրությանն անցնելը և առիթն օգտագործելով` կուզենայի նշել հետագայի համար, որ բառերի ստուգաբանություն տալիս Linguist-ը չի հենվում իր անհատական ենթադրությունների վրա, այլ հիմք է ընդունում ստուգաբանական համապատասխան գրականություն, որը կնշեմ ընթացքում: Բնաձայնություններ են ե'ւ «ծիծ» բառը, ե'ւ «ծծել» բառը: Թե որը որից է առաջացել - անլուրջ խոսակցություն է: Հա՞վը, թե՞ հավկիթը: Կարս, ի՞նչն է քեզ այդպես համոզել, թե «ծիծ»-ը բնաձայնություն է, ենթադրությու՞նը: Այսօր դա հերքված է համարվում: Նախ` «հավի ու հավկիթի» խնդիր այստեղ չկա, և ահա թե ինչու: Քանի որ «ծիծ» բառը, ինչպես արդեն նշվել է, ստուգաբանվում է որպես փոխառություն աքքադերենից, ամենևին էլ դժվար չէ եզրակացնել, որ «ծծել» բայն առաջացել է «-ել» լծորդության ավելացման հետևանքով` «ծիծ + ել=ծծել»: Իսկ եթե դու կասկածներ ունես աքքադերենից փոխառության մասին, խորհուրդ կտամ թերթել Ն. Մկրտչյանի «Սեմական լեզուները և հայերենը» (2005) արժեքավոր գիրքը մինչև նման հարցերում հերքողի դերում հանդես գալը: Գրքի հեղինակության, արժանիքների և հեղինակի նվաճումների մասին երկար կարելի է խոսել, բայց դա թող մնա մի այլ առիթով: Ընդհանրապես, լեզվաբանության մեջ ընդունված է, որ բնաձայն բառերը փոխառություններ չեն կարող լինել, հենց այդ պատճառով էլ այդ բառերը կոչվում են «բնաձայն»: Սխա՛լ է: Բնաձայնական կամ նմանաձայնական (իսկ եթե այստեղ էլ կասկածներ ունես, դիմիր Ֆ. Հ. Խլղաթյանի «Ոճաբանական բառարան»-ին, 2000) այս բառերը կոչվում են ոչ թե նրա համար, որ փոխառություն չեն կարող լինել, ինչպես ինքդ նշեցիր, այլ այն պարզ պատճառով, որ նմանեցվում են բնական, բնության ձայներին: Քո հետաքրքրությունը մասամբ բավարարելու համար, Կարս, բերեմ ևս մեկ օրինակ: «Ճպուռ» բառը սխալմամբ համարվում էր բանաձայնական (նույնիսկ Հ. Աճառյանի կողմից), իբր «ճըռ-ճըռ»-ից առաջացած: Հերքվում է ավելի համոզիչ ստուգաբանությամբ, մեջբերում եմ թարգմանությամբ «Հայերեն ճպուռ բառի հիմքում ընկած է սեմական «sbr»` «շատախոսել, շլվլալ, ճռվողել, ճլվլալ, ճոճռալ, ճարճատել» արմատը»*: Կասկածում եմ, որ աքքադերենում «գազեր» հասկացություն գոյություն ուներ: Կարո՞ղ եք նշել աղբյուրը: Եվ շատ իզու՛ր: Միգուցե դու սխալ ես հասկացել այստեղ գազ բառի իմաստը, այն ոչ թե դիտարկվում էր որպես նյութի ֆիզիկական գոյության տեսակներից մեկը, ի հակադրություն հեղուկի ու պինդ մարմնի, այլ ընդամենը «մարսողության հետևանքով առաջացած գազեր, օդ»: Բոլորովին էլ պարտադիր չէ, որ աքքադերենում այն անվանեին գազ բառով, կարող էին, օրինակ, հենց օդ ասել, դրանից էությունը չի փոխվում: Ստուգաբանությունը տալիս հեղինակը բացատրում է այդ հասկացությունը այսօրվա բառով, այն է` գազ: Կարիք կա՞ ասելու, որ այս երևույթը մարդուն հայտնի է եղել վաղնջական ժամանակներից: Լավ օրինակ («ծծի» վերաբերյալ). Անգլերեն՝ tit. Աքքադերենի՞ց է: Անհաջող օրինակ: Որևէ տեղ գրվա՞ծ է, թե կրծքին վերաբերող բոլոր լեզուների անվանումները աքքադերենի՞ց են: Ավելացնեմ, որ ի գիտություն քեզ, անգլերեն բառը չի ստուգաբանվում որպես բնաձայնություն: Գրականությու՞նը: Ինչու՞ չէ` «American Heritage Dictionary 2004»: Հ.Գ. Համամիտ չլինելու իրավունք բոլորն էլ ունեն, սակայն այդպես անողոքաբար դրույթներ հերքելուց առաջ ընդունված է գոնե (սուբյեկտիվ ենթադրություններից բացի, իսկ առանց փաստարկների այդպես է ընկալվում) նախ ստույգ աղբյուրներից տեղեկանալ թեմայի մասին և ունենալ որևէ փաստարկ ձեռքի տակ` այն հերքման հետ միասին ներկայացնելու համար: *Ն. Մկրտչյանի նույն գրքից: Quote Link to post Share on other sites
Kamsar Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Հարգեիլ Kars, ես ուրախ եմ, որ դու դրսևորում ես կամ փորձում ես դրսևորել մասնագիտական սրափայլատակումներ, բայց լավ կլիներ մի քիչ զուսպ և համեստ դրսևորեիր դրանք: Այստեղ երևի թե ոչ հարգարժամ Լիգվիստը ոչ էլ մյուսները քեզ պարտական չեն ոչնչով և չհամաձայնվելիս կարելի է պակաս գոռոզ արտահայտվել, նամանավանդ մի մարդու հանդեպ, ով ներկաներից շատերին իր բարի կամքով օգնում է լեզվի հետ կապված հարցերում: Մի խոսքով, մի քիչ հանգիստ... Եթե ուզում ես պատասխանես, գրի PM-ով! Ընկեր Լինգվիստ, Կարիք կա՞ ասելու, որ այս երևույթը մարդուն հայտնի է եղել վաղնջական ժամանակներից: :lol: :lol: :lol: Quote Link to post Share on other sites
Kamsar Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Ընկեր Լինգվիստ, կխնդրեի վերլուծել 'ջոկատ' բառի ծագումը/կազմվածսքը: -ատը զուրկ լինելու վեջջածանցն է այստեղ? այսինքն ջոկ-ից զուրկ?? Quote Link to post Share on other sites
Aliska Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Օգնեք խնդրում եմ մահճակալ բառի ծագման հետ: Կալ-ը դժվար չէ հասկանալ, մահճ-ն ինչ է? Կարս, բա եղավ? Իրոք որ համեստությունը չէր խանգարի ըստ իս: Ինչպես չասեմ - ծերտ բառի այդ ստուգաբանությունը անձամբ ինձ մեր դասախոսներից մեկն էլ էր բացատրել: Ավելի հավանական է, քան պարզապես բնաձայնությունը: Մի խոսքով, վիճաբանիր եթե կարծում ես պետք է, բայց առանց գոռոզության: Ընդ որում, LINGUIST-ը միանգամայն իրավացի է - դրանք քո եզրակացություններն են զուտ? Հարգանքներս LINGUIST-ին: Quote Link to post Share on other sites
smally Posted December 13, 2005 Report Share Posted December 13, 2005 Kamsar, Թույլ տվեք ձեզ նախազգուշացնել լեզվագիտական վեճը ընդհատելու և նրան "դու էդ բանը պտի չասեիր" որակ տալու փորձի համար: Quote Link to post Share on other sites
Teacher Posted December 14, 2005 Report Share Posted December 14, 2005 Kamsar, Թույլ տվեք ձեզ նախազգուշացնել լեզվագիտական վեճը ընդհատելու և նրան "դու էդ բանը պտի չասեիր" որակ տալու փորձի համար: Հարգելի Smally: Հասկանալի է, որ մոդերատորներով միամյանց պաշտպանում եք, բայց պաշտպանեք խնդրում եմ այս topic-ից դուրս և հիմնավորված, դրա համար ինչքան գիտեմ հատկացված տեղ կա, և դուք ձեր հերթին նույնպես մի ընդհատեք խնդրում եմ: Իսկ ընդհանրապես, Կամսարի հետ համամիտ եմ միանգամայն, զուտ որպես մասնագետ Կարսի գրածը բավական անհաջող էր, և հարգելի Լինգվիստը շատ գեղեցիկ կերպով տեղը դրեց նրան, այո', մոդերատորին (թե դա արգելված է?? ) : Ի դեպ, ինչքանով ես նկատեցի, Կամսարը չասաց - սա մի ասա, դա մի ասա, այլ ավելի շուտ չարժի այսպես ասել, ընդամենը: Այնպես որ, եկեք չմանրնանք և լեզվաբանական այս topic-ը թողնենք լեզվաբանական: Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted December 14, 2005 Author Report Share Posted December 14, 2005 (edited) Օգնեք խնդրում եմ մահճակալ բառի ծագման հետ: Կալ-ը դժվար չէ հասկանալ, մահճ-ն ինչ է? Մահճակալ = Մահճ + ա + կալ= Մահիճ + կալ Մահիճ՝ նշանակում է նաև անկողին: Edited December 14, 2005 by SAS Quote Link to post Share on other sites
Aliska Posted December 14, 2005 Report Share Posted December 14, 2005 Մահճակալ = Մահճ + ա + կալ= Մահիճ + կալ Մահիճ՝ նշանակում է նաև անկողին: Սաս, մերսի, իսկ մահիճ բառի ստուգաբանությունը? Որ լեզվից ենք փոխառել? Հարգելի Ուսուցիչ Quote Link to post Share on other sites
Egern.net Posted December 14, 2005 Report Share Posted December 14, 2005 (edited) Պարոն Լինգվիստ. Դուք նշեցիք Ն. Մկրտչյանի «Սեմական լեզուները և հայերենը» (2005) արժեքավոր գիրքը: Ինչպե՞ս կարող եմ ձեռք բերել այն: Տեղյա՞կ եք. արդյոք վաճառվու՞մ է այն Երեւանի գրախանութներում: Aliska. Մահիճ բառի վերաբերյալ նայեցի Աճառյանի «Արմատական բառարանը»: Այնտեղ ոչ մի տարբերակ չի առաջարկում: Նշում է այլ բառարաններում տեղադրված տարբերակներ, սակայն մերժում է դրանք: Ես կփորձեմ ինչ-որ տեղեկատվություն գտնել, իրոք, շատ հետաքրքիր է (իհարկե, եթե մինչ այդ Լինգվիստը ոչինչ չասի ): Edited December 14, 2005 by Egern.net Quote Link to post Share on other sites
LINGUIST Posted December 14, 2005 Report Share Posted December 14, 2005 Պարոն Լինգվիստ. Դուք նշեցիք Ն. Մկրտչյանի «Սեմական լեզուները և հայերենը» (2005) արժեքավոր գիրքը: Ինչպե՞ս կարող եմ ձեռք բերել այն: Տեղյա՞կ եք. արդյոք վաճառվու՞մ է այն Երեւանի գրախանութներում: Aliska. Մահիճ բառի վերաբերյալ նայեցի Աճառյանի «Արմատական բառարանը»: Այնտեղ ոչ մի տարբերակ չի առաջարկում: Նշում է այլ բառարաններում տեղադրված տարբերակներ, սակայն մերժում է դրանք: Ես կփորձեմ ինչ-որ տեղեկատվություն գտնել, իրոք, շատ հետաքրքիր է (իհարկե, եթե մինչ այդ Լինգվիստը ոչինչ չասի ): Egern.net, այդ գիրքը լույս է տեսել այս տարվա սկզբին, կարծեմ, և գրախանութներից մեկ-երկուսում կար, սակայն դա սահմանափակ տպաքանակով էր, այնպես որ այժմ չեմ կարող ասել` այսօր արդյոք կա՞ վաճառքում թե ոչ: Գիրքը ռուսերեն է, նախատեսված է մասնագետների համար: Կամսար, ենթադրում էին, թե «ջոկատ» բառի ջոկ մասը փոխառություն է պարսկերենից, իսկ ատ-ը մնում էր անմեկին: Այժմ արդիական է այս հիմնավորումը. -ատ մասնիկը արաբերենի հավաքական հոգնակիի ցուցիչն է (դրանով հերքվում է փոխառությունը պարսկերենից), իսկ արաբերենում կա «ջաուք, ջաուքատ»` «խումբ, ջոկատ» բառը: Սա էլ փոխառել է հայերենը: Ալիսկա, «մահիճ» բառի ծագումը հաճախ թյուր կերպ է մեկնաբանվում` իբր ծագած «մահ-իջումն, մահ-նինջ» բառերից: Իրականում այն արաբերենից է փոխառած` «մահջա»` «ննջարան», իսկ մա-ն այստեղ նախդիր է, որը դրվել է «հաջաա»` «քնել, հանդարտվել» նշանակությամբ արմատի վրա: Quote Link to post Share on other sites
Egern.net Posted December 14, 2005 Report Share Posted December 14, 2005 Շատ շնորհակալություն գրքի մասին տեղեկատվության, ինչպես նաեւ մահիճ բառի ստուգաբանության համար, Լինգվիստ: Հայրս ասաց, որ գրքի հեղինակը դեռ 1977 թվականին խոսում էր հայ-սեմական լեզվական առնչությունների մասին: Մասնավորապես նա ՄԱՍԻՍ բառը կապում էր աքքադերեն մի բառի հետ, որը նշանակել է զույգ: Այդ մտքերը այս գրքում կա՞ն, եւ, ընդհանրապես, Մասիս բառի ծագման վերաբերյալ ի՞նչ կարծիքներ են գերիշխում ժամանակակից գիտությունում: Quote Link to post Share on other sites
LINGUIST Posted December 15, 2005 Report Share Posted December 15, 2005 Շատ շնորհակալություն գրքի մասին տեղեկատվության, ինչպես նաեւ մահիճ բառի ստուգաբանության համար, Լինգվիստ: Հայրս ասաց, որ գրքի հեղինակը դեռ 1977 թվականին խոսում էր հայ-սեմական լեզվական առնչությունների մասին: Մասնավորապես նա ՄԱՍԻՍ բառը կապում էր աքքադերեն մի բառի հետ, որը նշանակել է զույգ: Այդ մտքերը այս գրքում կա՞ն, եւ, ընդհանրապես, Մասիս բառի ծագման վերաբերյալ ի՞նչ կարծիքներ են գերիշխում ժամանակակից գիտությունում: «Մասիս» անվանման ծագման համար տարբեր վարկածներ են առաջարկվել, որոնցից առավել հաճախ նշվում է Խորենացու տարբերակը: Բառի արտաքին ձևով առաջնորդվելով` նա դրա ծագումը կապում է Ամասիայի հետ` իբր լեռը կոչվել է վերջինիս անվամբ: Վերոհիշյալ գրքում տրվում է ավելի հավանական ստուգաբանություն. փոխառություն է նորից ու նորից աքքադերենից` «մաշիշ» նշանակում էր «երկկողմ» (սա էլ իր հերթին` «մաշ»` «զույգ» արմատից և -իշ վերջածանցից), այսինքն` նկատի են ունեցել լեռան երկու գագաթ ունենալը: Իսկ «Արարատ»-ի ծագումը բացատրվում է այսպես. արաբերեն «ուրր»` «լեռ», որից «ուրուրատ]»` «(լեռան) գագաթ»` ի նշան ամենաբարձր լեռան: Quote Link to post Share on other sites
Aliska Posted December 16, 2005 Report Share Posted December 16, 2005 Արդյոք տարբերություն կա այս նախադասությունների միջև, եթե այո, ապա ինչպիսի – His sister is slightly taller than I(am)/me? Quote Link to post Share on other sites
zaratustra Posted December 16, 2005 Report Share Posted December 16, 2005 Արդյոք տարբերություն կա այս նախադասությունների միջև, եթե այո, ապա ինչպիսի – His sister is slightly taller than I(am)/me? than-ից հետո դրվում է կամ nominative case + to be, կամ միայն objective case: His sister is slightly taller than I am or His sister is slightly taller than me Quote Link to post Share on other sites
zaratustra Posted December 16, 2005 Report Share Posted December 16, 2005 than-ից հետո դրվում է կամ nominative case + to be, կամ միայն objective case: His sister is slightly taller than I am or His sister is slightly taller than me objective case - համապատասխանում է հայերենի հայցական հոլովին- me, you, her/him/it, us, you, them Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.