Guest Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 [a] В период царизма армяне только-только приживались к жизненным условиям в Арцах(карабах)е и Зангезуре (так как основная их часть была переселена туда в 1820-1828 годах) Ага а Израиле начала 20 в вообще евреев не было их вообще там никогда не былоЪ Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Идентичность проявлялась во многих аспектах, в том числе и в языковом. При Сефевидах азербайджанский язык вошёл в последнюю стадию развития и стал более похож на современный. Племенные различия превратились во внутриэтнические и родовые (шахсевены и каджары стали этническими группами, а шамлу, румлу, устаджлу и зулькадар превратились в роды). Религиозная принадлежность в какой-то мере связывала эти народы, они были единственными на тот момент тюрками-шиитами (в отличие от тюрок-суннитов и персов-шиитов). Кызылбаши противостояли османцам и армянам, выражая солидарность с персами. На их этническое самосознание это не влияло. Распаду Сефевидской империи в какой-то мере способствовала независимая политика кызылбашских военачальников. Так, задолго до смерти Надир-шаха Афшара (тоже тюрка) Карадагское, Талышское, Шекинское и ряд других ханств Южного Кавказа пользовались правами автономии. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 На все я прямо сегодня вряд ли отвечу. Но начну. Пожалуй начнем с урартов. "Армяне не вправе связывать себя с урартами, так как являются индоевропейским этносом" Я конечно дико извиняюсь, но глупо как по форме так и по существу. С таким же успехом можно парировать азербайджанцы не в праве связывать себя с албанцами, т.к являются тюркоязычным народом, албанцы кавказским. "Урарты же были близки по языку к хурритам, которые в свою очередь причислялись к дальней хурри-урартской ветви картвельских языков. " Мелочь, но важно. Хурри-урартской ветви картвельских языков не существует. Картвельские языки - отдельная семья языков в которую входит один письменный язык : грузинский (картульский), а также безписьменные мегрельский, сванский, и иногда как отдельный язык чанский (лазский). Теория иберийско-кавказской семьи устарела, и ныне отвергается большинством лингвистов. А что касается хурри-урартской группы, то современная академическая наука считает ее в родтсве с вайнахскими. Это по форме. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Я конечно дико извиняюсь, но глупо как по форме так и по существу. С таким же успехом можно парировать азербайджанцы не в праве связывать себя с албанцами, т.к являются тюркоязычным народом, албанцы кавказским.Кавказские албаны безусловно сыграли роль в становлении азербайданского этноса, но роль эта была не очень значительной. Урарты сыграли такую же роль в формировании армянского этноса. Современную Армению нельзя назвать политическим и историческим "потомком" Урарту, как это делают многие, и уж конечно ошибочно называть урартских царей "армянскими". Армяне часто обвиняют азербайджанцев в присвоении истории Албании Кавказской, хотя сами делают тоже самое с историей Урарту. хурри-урартской группы, то современная академическая наука считает ее в родтсве с вайнахскими Так или иначе - единая иберийско-кавказская семья языков (вайнахская группа). Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Грант ку ку Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Теперь по существу. Об урарто-армянских сявязях можно спорить. В целом современная наука принимает, что язык клинопосных надписей Урарту не является индоверопейским, хотя в нем большое количество индоевропейских, в т.ч и армянских корней, но граматически он неиндоевропейский. Можно спорить и от ом какую часть населения царства составляли индоверопейские, в т.ч арменочзычные племена, и составляли ли вообще. Но в данном случае это совершенно не важно. Я упомянул об Урарту по другому поводу. Для образования общей этнической идентичности могут послужить несколько факторов. В древности средневековье - это в первую очередь единая вера и/ или единое государство. Для армянского нагорья первым единым государством явилось Урарту. После падения последнего в источника четко фиксируется этноним армены-армяне. А государстенное и/или административное единство армянского нагорья в общем сохраняется от периода Урарту до средних веков (условно до 428 года). Уже для 2 в до.н э мы можем говорить, что существовала единое армянское асмосознание для большинства поданных Армянского цартсва. А вот нанчло процесса образования единой идентичности для разных племен нагорья вполне корректно предположить для периода Урарту. И вот тут то совершенно не важно, кто были сами урарты : "чеченцы", картвелы, армяне, или вообще папуасы, или даже упаси Боже турки)):: и не важно что длали в это время армяне : жили во Фракии, в Германии, или кочевали на Алтае. Объединрние произошло в урартский период, а после Урарту, жители уже политически объеденненого нагорья стали называть себя рамянами по имени одного из индоевропейских племен которое взяло на себя центральную власть. Думаю теперь понятно при чем тут было Урарту. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Ку ку Акоп джан. Ай ахпер haziv eji es forumomaniaic prcel, es ur indz noric nerqashecir?))))))) А теперь сорри, народ джан, но на сегодня я закругляюсь. Завтра на работу, да и сигареты кончились. Встретимся завтра или в другой раз. "а", гурбан, надеюсь продолжить наш "академический спор". Приятно было, пака Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Одна деталь все же "Так или иначе - единая иберийско-кавказская семья языков (вайнахская группа). " Нет, гурбан, я же говорю, устарела иберийско-кавказская теория. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Одна деталь все же "Так или иначе - единая иберийско-кавказская семья языков (вайнахская группа). " Нет, гурбан, я же говорю, устарела иберийско-кавказская теория. Что значит "иберийско-кавказская теория"? Вайнахские языки не представляют отдельной семьи, они входят в иберийско-кавказскую семью языков. П. С. Нет такого обращения у азербайджанцев - "гурбан". Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Albans Ya i ne utverjdayu chto vse Azerbaidjanci eto kochevniki. Mnogie tati , udini lezgini prevratilis v Azerbaijancev v sledstvie obyedenenie ix protiv obshevo klassovo vraga. Armyan ya imeyu vvidu. Konechno vse eto provocirovalos russkoy kontragenturoy, nno razve eto suti menyayet?? A yazik vibran turecki potomu chto on bolee jivuch. Daje armyane do six por inogda upotreblyayut tureckie virajenie v bitu. Ya do six por ne mogu tochno ponyat otkuda idyot etot jivuchest tureckovo no vse taki ya priznayu etot fakt Kстати, не могу не поблагодарить за интересную тему-такие на часто бывают в наших разделах.... Я как раз не собиураюсь утверждать что-то о происхождении "всех азербайджанцев" - в тех случаях когда собирается целая гора теоретических утверждений, я стараюсь немного от нее отстраниться и вспомнить те факты в которых я лично уверен. О кочевниках..я хочу повторить еще раз-если бы в семье были хоть какие-то остатки воспоминаний о северокавказком, грузинском, талышском или армянском наследии-то это что-то обьясняло бы. Но все называют своими предками тюрков и скорее всего мы действительно (имею в виду именно свою часть ереванского "клана")-родственны именно туркменам... практически закрытая группа - женились на двоюрных-троюрных. Язык в семье был очень правильный, близкий к бакинскому (кстати только эти два наречия я с грехом пополам еще могу уловить...), но в быту, даже в кухне практически все то же, что я потом биле в других еревански, даже армянских семьях. Очень похоже было в семье моего научного руководителя-тож еиз образованного ереванского клана - часть их семьи даже "арменизировалась" и до сих пор живут в Ереване. Немгого другая картина была в ереванской семье другого моего руководителя - там явно была любовь к содержанию скота дома, заготовки мяса на зиму...всякие гатыхи...в общем явно пахло кочевьем. Но вот ту два интереснух факта-первый, когда отец поего начальника с его братом показаывал мне место, где раньше стояли дома моих предков в его голосе явно чувствовалась оцтраненность _ "они...у у них было..." и т.д. т.е. какая-то культурно-социальная разница между семьями была. Но само еинтересное - второй факт, что именно мой " клан" принял на себя первуй удар в 1905, многие бежали еще тогда, родственники моего научного руководителя в двадцатых (кроме тех, кто стали армянанми - ветвь родившаяся от армянской бабаушки), те кто больше всех походили на кочевников уехали уже с последнини беженцами в девяностых. Так что если найти социальную направленность, то скорее - наоборот - армянский удар был направлен на богатые и образованный мусульманские слои, а "кочевники" и ремесленники тогда мало кого волновали. Првыми пострадавшими в конфликтах 1903-5-как раз и были зажиточные слои с двух сторон! О направляющих силах первых революционных событий 1903-1905 годов: я как раз недавно перечитал Бабеля - о погромах, он очень ысрко описывает децкие воскоминания. Маифест был "быбит" у царя как раз нарождающейся русской буржуазией (которая как раз боролась за свободу богатеть)-четносотенство как раз питалась "народной" средой - Бабель как раз приводит слова пъянного рабочего-"свобода буржуям нужна-богатеть"- этому человеку невмоготу видеть богатых евреев... Эксплуатированная среда как раз почувствовала, что "манофест" усиливает эту эксплуатацию - начала попадать под влияние социалистов. Величко как раз и отражает страх перед непривычным "инородческим" капиталом! Но насколько в 1903-05 году мусульманские массы были вовлечены в пролетарское движение? Если судить по испочникам которые не так давно приводил "Новый человек" на бакинском форуме - то не очень. Везде больше чувствовалась "рука" или "черносотенских" или " буржуазно-националистических групп". Муисульмане, же политически организовались почти на 10 лет позже, да и в основном из-за вынужденности бороться за свое выживание-деятельность их лидерах (особенно в Баку) как раз и характеризовалась попытами заключать договоры, даже с самыми одиозными армянскими лидерами, только лишь обеспечить свое выживание. Только когда армяне открыто приняли сторону русских и начали уссреблять мусульманскую часть Баку-вылезла пресловутая турецкая карта, которая разыгрываеця по сей день. Kстати ои жувучести турецкого языка. Вчера в церкви я обратил внимания-было нас двое тюрского проишождения-я, и еще парень окуда-то с границ Хакасии. только мы практически на знали родного языка, оба женаты на словянках и в семье говорим на русском и английском. И это нельзя обяснить только незнанием языка-третий парень, азербайджанец, который недавно переехал в другой город и знает несколько языков включая турецкий и азербайджанский-тоже называет первым языком русский, а ребенок начинает говорить на русском и английском. Так что мое мнение-это не живучесть турецкого языка, а наша "лояльность" к государственной культурной среде в которой мы живем. Просто в нашем регионе эта среда преимущественно тюркоязычная. Армяне раньше всех начали иденцифицировать себя как "армяне для Армении" -остальные, кто не выработал еще (или даже не собирался этого делать) национально государственной самоиндентификации-просто "дистанцировались" в тюрскою языковую среду. Quote Link to post Share on other sites
Новый человек Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 ,Jun 29 2003, 23:33] Армяне не вправе связывать себя с урартами, так как являются индоевропейским этносом. Урарты же были близки по языку к хурритам, которые в свою очередь причислялись к дальней хурри-урартской ветви картвельских языков. Во времена урартов или хурритов армяне еще не сложились как устойчивый этнический тип. С другой стороны урарты или хурриты- это тоже еще не нации, а народности, существовавшие на начальном этапе армянского этногенеза, который завершился примерно к V-IV в. до Р.Х. с исчезновением урартов и хурритов и появлением собственно армян. Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 ,Jun 30 2003, 01:01] Что значит "иберийско-кавказская теория"? Вайнахские языки не представляют отдельной семьи, они входят в иберийско-кавказскую семью языков. "Вайнахские" языки называются "Северокавказскими" и образуют отдельную семью, в то время как "Иберийские" т. е. картвельские образуют также отдельную "Южнокавказскую" семью: http://www.ethnologue.com/family_index.asp см пункты 'North Caucasian' и 'South Caucasian' а "иберийско-кавказской" языковой семьи не существует. Quote Link to post Share on other sites
Vaspur Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 ' date='Jun 29 2003, 23:21'] nu i vas "razgovorno" nazivajut : CHURKI, no nigde ob etom ne pishut prochti Brockhauza vnimatelno Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 ,Jun 29 2003, 22:06] Опять-таки, в истории про Кондратюк и анологичные преступления со стороны азербайджанцев, мне интересны официальные данные, а не рассказы дяди Размика. Ха! Официально никто не высчитывал количество изнасилованных азерами русских девушек, но фактов таких великое множество. Об этом неоднократно писали газеты, кричало радио и показывало телевидение. Упёрлись всё в Григоряна. Если б то совершил не армянин, то наверняка ваша пресса вряд ли заметила бы подобное происшествие, или посвятили б этому небольшую статью в криминальном разделе "Зеркала". Но нет! Надо ж какой козырь против армян, три года мусолят. Интересно, что это же самое "Зеркало" пишет будто бы зирбижанских торговцев в Москве истребляет какой-то там "армянский батальон ОМОН-а". Смех, да и только! :lol: :lol: :lol: Вообще ваши газеты своего рода карикатура на прессу, бывает просто содежрание статей смешит - про "атомную бомбу в Арцах(карабах)е", а бывает просто грамматические ошибки пропускают, типа "армяне с курдами террориствовали". Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 ,Jun 29 2003, 23:33] Армяне не вправе связывать себя с урартами, так как являются индоевропейским этносом. Урарты же были близки по языку к хурритам, которые в свою очередь причислялись к дальней хурри-урартской ветви картвельских языков. А вы вправе себя увязывать с кавказоязычными албанами или ираноязычными мидийцами?! Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 Во времена урартов или хурритов армяне еще не сложились как устойчивый этнический тип. С другой стороны урарты или хурриты- это тоже еще не нации, а народности, существовавшие на начальном этапе армянского этногенеза, который завершился примерно к V-IV в. до Р.Х. с исчезновением урартов и хурритов и появлением собственно армян. Вы читали Гумилёва? Вы знаете, что этнос исчезает обычно после того, как войдёт в фазу старения? Так вот урарты вошли в фазу старения сразу после разгрома их ассирийцами и больше в политической жизни Востока активного участия не принимали. Завоевание мидян поставила точку в истории урартов. Армяне здесь нипричём. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 Ну и вас разговорно называют хачи и об этом тоже не пишут. :lol: Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 "Вайнахские" языки называются "Северокавказскими" и образуют отдельную семью, в то время как "Иберийские" т. е. картвельские образуют также отдельную "Южнокавказскую" семью:http://www.ethnologue.com/family_index.aspсм пункты 'North Caucasian' и 'South Caucasian'а "иберийско-кавказской" языковой семьи не существует. Кавказская семья языков разделена по неизвестным причинам. Кстати, в том же источнике язык северных азербайджанцев и язык южных азербайджанцев почему-то указаны, как два разных языка.http://www.britannica.com/eb/article?eu=118139http://www.peoples.org.ru/eng_kavkaz.htmlhttp://www.bartleby.com/65/ca/CaucasLan.htmlhttp://www.yourdictionary.com/languages/ibercauc.htmlhttp://www.ling.lu.se/education/homepages/...ntroLangCL.htmlhttp://www.factmonster.com/ce6/society/A0810910.html Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 Упёрлись всё в Григоряна. Если б то совершил не армянин, то наверняка ваша пресса вряд ли заметила бы подобное происшествие, или посвятили б этому небольшую статью в криминальном разделе "Зеркала". Но нет! Надо ж какой козырь против армян, три года мусолят. Интересно, что это же самое "Зеркало" пишет будто бы зирбижанских торговцев в Москве истребляет какой-то там "армянский батальон ОМОН-а". Смех, да и только! :lol: :lol: :lol: Об Элеоноре Кондратюк давно не пишут даже наши газеты, но это вам варварства не убавляет.И ни о каких армянских ОМОНах "Зеркало" не пишет. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 А вы вправе себя увязывать с кавказоязычными албанами или ираноязычными мидийцами?! А вы дочитали пост до конца? Я сказал, что армяне упрекают азербайджанцев в присовении истории Кавказской Албании, хотя сами присваивают историю Урарту. Quote Link to post Share on other sites
French Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 ' date='Jun 30 2003, 17:43'] Должен вас разочаровать, [a]!Хачами (хачиками) называют всех кавказцев, в том числе и ваших соплеменников.А "чурками" (чучмеками) как правило называют представителей очень Средней Азии. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 ,Jun 30 2003, 14:41]Вы читали Гумилёва? Вы знаете, что этнос исчезает обычно после того, как войдёт в фазу старения? Так вот урарты вошли в фазу старения сразу после разгрома их ассирийцами и больше в политической жизни Востока активного участия не принимали. Завоевание мидян поставила точку в истории урартов. Армяне здесь нипричём.[a],опять раскудахтались( Норайр, совсем запустили своего подопечного )? Ну зачем говорить о вещах, в которых Вы ни черта не мыслите, а? Это где Вы читали, эфенди, что "урарты вошли в фазу старения"? У Зии Бунят заде Гумилев оглы?И почему это евреи и армяне ( пережившие и мидян, и урартийцев), никак не входят "в фазу старения", а у азеров давно уже мозговой климакс(армяне, точно, ни при чем ), хотя этнос молодой? По этому поводу ничего не написано у Льва Николаевича? Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 [a]Армяне не вправе связывать себя с урартами, так как являются индоевропейским этносом. Урарты же были близки по языку к хурритам, которые в свою очередь причислялись к дальней хурри-урартской ветви картвельских языков.Протоармянские племена населяли территории, входившие в состав Урарту. И с падением этого государства к власти в стране пришла армянская династия Ервандидов, и именно после этого события страна получает название Армения. Армянскй язык вытесняет урартский. Например, в книге Д. Г. Редера "История древнего мира. Ч1" в разделе об Урарту мы можем прочесть следующее:Население этих горных местностей было этнически пестрым, но основной костяк его составляли урарты, относящиеся по своему языку к хурритской группе народов. На северо-западной периферии, в стране Хайаса (в бассейне Чороха), преобладало индоевропейское население. Предполагают, что именно оттуда пришли предки армянского народа, ассимилировавшие урартов....Урартский язык после падения урартской державы уступает армянскому языку, распространяющемуся переселенцами с северо-запада (из Хайасы). Сама страна уже в VI в. до н.э. принимает название Армении, а прежнее обозначение Урарту все больше и больше забывается.см. Д. Г. Редер, Е. А. Черкасова "История древнего мира, Ч. 1" Первобытное общество и Древний Восток. , 2-е изд. испр. и доп.-М.:Просвещение, 1979.А вот это можно прочитать на сайте "Древний Мир" http://ancient.holm.ru/topics/data/urartu/urartu01.htm :Племена урартов, весьма возможно, были родственны племенам, населявшим северную часть Передней Азии в более позднее время. Советские учёные в своих исследованиях показали, что армяне являются потомками и наследниками одного из племён, населявших Закавказье в последний период существования Урартского государства, решительно отвергнув утверждения буржуазных историков, доказывавших приход армян в Закавказье из Западной Европы. В различных районах Грузинской ССР и в значительной степени в Армении были найдены развалины урартских поселений, урартские надписи и памятники материальной культуры, которые ясно указывают на то, что культура современных народов Закавказья в своих древнейших истоках восходит к урартской эпохе. Весьма возможно, что предками древних армян и грузин были племена, родственные и близкие древним урартам.Вы читали Гумилёва? Вы знаете, что этнос исчезает обычно после того, как войдёт в фазу старения? Так вот урарты вошли в фазу старения сразу после разгрома их ассирийцами и больше в политической жизни Востока активного участия не принимали. Завоевание мидян поставила точку в истории урартов. Армяне здесь нипричём.Видишь ли урарты были древними людьми и с выкладками Гумилева были не знакомы . Сойдя с исторической арены, они как я уже писал выше, возможно стали составляющей новообразованного армянского этноса. Т. е. как этнос урарты прекратили свое существование слившись с более молодым армянским этносом. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 SASПотому что ты, умник, не хочешь воспринимать мой пост всерьёз. Армяне (если верить вашим мифам о Великой Армении) давно уже вошли в стадию старения. Если Великая Армения - это выдумка, тогда удача на вашей стороне и вам ещё жить и жить. В стадию старения вошли ассирийцы, айны, венгры, греки. На пороге старения стоят арабы, русские, турки.И нечего Норайра на помощь звать, если сами ничего дельного сказать не сможете. Я-то здесь один, а вас много. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 30, 2003 Report Share Posted June 30, 2003 SergoОб урартах см. в соседней теме. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.