Украинцы - искусственная национальность?

[horangi]

30 000 000 считает себя украинцами.

а 2 000 000 считает себя киевлянами. и что, такая нация тоже есть - киевляне?

[Kolkhi]

Армяне, кокое ваше дело, какая нация искуственное, а какая нет? вам, что делать нечево? как будто у вас в Армении уже комунизм настал, проблем нет болше?

[horangi]

Армяне, кокое ваше дело, какая нация искуственное, а какая нет? вам, что делать нечево? как будто у вас в Армении уже комунизм настал, проблем нет болше?

Колхи, какое твое дело, что армяне обсуждают на армянских форумах? Тебе что, делать нечего? как будто у вас в Грузии уже коммунизм настал, проблем нет больше, кроме как шарится по армянским сайтам, участвовать в обсуждении армянских проблем, да еще и поучать нас - что нам обсуждать, а что нет?

[Russ]

Итак, дорогие форумочитатели, сегодня в нашей программе еще один аргумент против "украинствующих" Мыкол, родства не помнящих.

Белгородские археологи нашли древний город русичей, который под именем Харада обозначен на карте знаменитого сицилийского картографа XII века ал-Идриси. Эта находка способна поколебать традиционное представление о времени феодальной раздробленности и упадка на Руси. Историки говорят, что наши предки считали себя единым восточнославянским народом и никому из них в страшном сне не могло присниться, что он — белорус, украинец или русский.

— В XI-XII веках один такой путь, соединявший Киев с богатым волжским городом Болгар, широкой полосой пересекал лесостепные пространства нынешних Курской, Белгородской и Харьковской областей, — рассказывает «Известиям» Александр Дьяченко. — В этом месте ал-Идриси изобразил на своей карте реку ар-Русийя (Русская река), в верховьях которой обозначены 6 городов. Идриси назвал их по-арабски: Лука, Тахркумука, Бусада, Баруна, Харада и Алгада. Многие исследователи, в том числе академик Борис Александрович Рыбаков, отождествляли ар-Русийю с Северским Донцом. Судя по карте ал-Идриси, город на реке Корень — это Харада. А вот его подлинное древнерусское название пока неизвестно.

Обнаруженные при раскопках артефакты свидетельствуют, что Харада была самым крупным городом на крайнем юго-востоке Древней Руси. Только основной укрепленный посад — окольный город, где жили ремесленники, купцы и воины, — раскинулся возле крепости-детинца на 8 га, а вокруг — еще четыре больших селища-предместья. В городе было множество ремесленных мастерских и даже своя металлургическая «промышленность»: болотную руду переплавляли в железо и делали орудия труда, домашнюю утварь, оружие, а из привозной меди и бронзы отливали украшения. Византийские браслеты, бусы с Кавказа и посуда из Польши говорят о широких торговых связях города и зажиточности его обитателей. А находка на посаде железного писала свидетельствует о проживании в городе грамотных людей, причем из низших слоев общества.

— В XI-XIII веках верховья Северского Донца относились, по всей вероятности, к Курскому уделу Черниговской земли, — говорит Дьяченко. — Несмотря на политическую раздробленность и междоусобицы, наши предки ощущали свою принадлежность к единому восточнославянскому народу — руси. Ни князь, ни простолюдин и в страшном сне не видели себя украинцем, белорусом или русским. Их восточнославянское родство хорошо выразили черниговские князья, аргументировавшие свои притязания на Киев тем, что они «не угры, не ляхи, но единого деда внуки». В ту эпоху расцветали города, развивались ремесла, росла торговля даже в таких окраинных городах, как изучаемая нами Харада.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=E18A6...90A00C0F0494FCA

Edited August 18, 2006 by Russ

[chilik]

Но украинцы не русичи, а ляхи.

Сколько жил, никогда не знал, что я лях Во-первых, по типу внешности нас,

славян, условно делят на 2 оси- русские, поляки, беларусы- носители светлого

этнотипа, круглый тип лица и так далее. Украинцы, чехи , словаки,

сербы и другие- темного. Украинский язык достаточно отличается от

польского, чтобы, даже те наши украинские дети, которые изучают около полугода-года

в специализированных школах польский- не понимали его живой речи.

К полякам из 24 областей Украины относятся- Львивська, Волынська, Ривненська и частично

Тернопильска и Хмельныцька, то есть не все западенские области. Закарпатчане- ближе к словакам, венграм и румынам, буковинцы ( Черновицька область)- к молдаванам и румынам,

Ивано-Франковська- к венграм. Если судишь стереотипами, то хотя бы

соблюдай их в более или менее объективном виде!! Что касается названия моей Родины

- то я , как и большинство украинцев, придерживаюсь теории, что оно произошло от слова ''Край''- страна, так как это название появилось еще при Русинско-Литовском государстве.

Кто-то спрашивал про киевлян... Как киевлянин отвечу- украинцев 12

разновидностей ( русины, гуцулы, бойки, лемки, литвины, полищуки,

буковинцы и другие ) плюс по ментальным и культурным особенностям

выделены киевляне и одесситы - в общей сложности 14 разновидностей ( официальная

градация).

Я понимаю, что нелегко судить об украинцах, ими не являясь, но давайте попробуем

хотя бы не создавать экзотических теорий о польском происхождении ( 38 млн. поляков)

50 миллионов украинцев во всем мире

[chilik]

Акс, Хариб имеет в виду то, что армяне остались армянами несмотря на Малую и Великую Армению. Соответственно и малоросы и великоросы должны были оставаться как изначально они и назывались, т.е. русскими(русичами).

Братишка, украинцы никогда не назывались русскими. Вот русичами- уже ближе, но 5 баллов и зачет тебе бы поставили за ответ ''русины'' Современные русины, с которыми я общался, как укро-словацкие, так и сербские,- говорят о том, что так прежде назывались все славяне, а теперь, мол, ''только мы''. Славянская культура на Украине испокон веков называлась русинской или русенийской. Поверь, эти строки пишет не восполенный мозг западенского нациста. Это наиболее объективная точка зрения, до которой я докопался, общаясь с носителями до сих пор сохранившегося русинского языка ( теперь- диалект украинского).

[Thug]

Прочел первую страницу и много глупостей узнал)))

Украинцы - это малороссы, как хотите крутите.

А Украинское гос-во насчитывает 15 лет

[chilik]

Прочел первую страницу и много глупостей узнал)))

Украинцы - это малороссы, как хотите крутите.

А Украинское гос-во насчитывает 15 лет

С таким же успехом можно говорить и про Российскую Федерацию-

насколько помню из курса истории государства и права- она вышла

из состава Союза где-то на месяц раньше Украины; прилагаю список

всех бывших советских, кроме прибалтийских республик ( они на год постарше).

[LowSpirit]

Стоп, вообще тема спора абсурдна. Нет национальности - украинец, если вдуматься. Также как нет национальности - россиянин. Чилик, ты сам сказал, что украинцы это: ... ... ... . Украинцы - нация, но никак ни национальность.

[chilik]

Стоп, вообще тема спора абсурдна. Нет национальности - украинец, если вдуматься. Также как нет национальности - россиянин. Чилик, ты сам сказал, что украинцы это: ... ... ... . Украинцы - нация, но никак ни национальность.

to Low spirit: вообще, слово ''нация'' мне не нравится, так как смахивает на термин ''нацисты'', кстати, Ющенко часто обращается к народу ''Моя нация!'' Украинская национальность - те этничные украинцы, которые проживают на Родине и за ее пределами. Украинский народ- украинцы, русские, поляки, венгры, молдоване и другие, проживающие на Украине, и имеющие украинское гражданство.

Я думаю, я оперировал официальными определениями этих понятий...

to Thug: руководствуясь такой логикой, молдаване- малоукры, ведь впервые Молдова в более или менее современном виде появилась как часть Украинской Совестской Социалистической Республики ( Постановление 3 сессии ВУЦВК про образование Молдавской автономии Украинской Совестской Социалистической Республики от 12 октября 1924 года). Руководствуясь советской логикой, мы тогда освободили братский молдавский народ от румынских капиталистов Тем не менее никто не отрицает существование маленькой молдавской национальности. Парень, думаю достаточно мыслить советскими стереотипами, другие времена настали...

[Thug]

chilik сегодня мы имеем именно нации, отделяющиеся именно самосознанием. Я не считаю, что украинцы стоят достаточно далеко от русских или поляков, чтобы отделять их в отдельные народы. Так мне кажется. И насчет того, что украинцы - темные - ну не знаю, не совсем вяжется со знакомыми мне украинцами

И еще, раньше была Русь, государство русских, украинцев и белорусов, но они были скорее субэтносами, а украинцы и белорусы, выделившись в принципе, потеряли право на преемственность, да и, насколько мне известно, не особо претендуют на Киевскую Русь

Поэтому, да, сегодняшняя РФия насчитывает 15 лет, но именно она является преемником Руси

Насчет модаван - я спорю И не только я. Молдаване это на 70% румыны, на 20% валахи и на 10% украинцы. Да, очень малоукрами получаются, но все же и так можно, если желаете

Этнологи считали, что для формирования этноса необходимо эдак лет 600. В случае молдаван об этом вообще смешно говорить

Edited September 8, 2006 by Thug

[chilik]

chilik сегодня мы имеем именно нации, отделяющиеся именно самосознанием. Я не считаю, что украинцы стоят достаточно далеко от русских или поляков, чтобы отделять их в отдельные народы. Так мне кажется. И насчет того, что украинцы - темные - ну не знаю, не совсем вяжется со знакомыми мне украинцами

И еще, раньше была Русь, государство русских, украинцев и белорусов, но они были скорее субэтносами, а украинцы и белорусы, выделившись в принципе, потеряли право на преемственность, да и, насколько мне известно, не особо претендуют на Киевскую Русь

Поэтому, да, сегодняшняя РФия насчитывает 15 лет, но именно она является преемником Руси

Насчет модаван - я спорю И не только я. Молдаване это на 70% румыны, на 20% валахи и на 10% украинцы. Да, очень малоукрами получаются, но все же и так можно, если желаете

Этнологи считали, что для формирования этноса необходимо эдак лет 600. В случае молдаван об этом вообще смешно говорить

насчет самосознания согласен на 100%!! Приведу пример- недавно стал проводить время на болгарских и македонских форумах,- особенно интересно было обсудить с ними тему, считают ли они себя славянами и уважают ли русских (ну хотя бы времен освобождения Болгарии от османов, что, по идее, было бы естесственным). К моему разочарованию славянами там себя считают далеко не все, и обидно, что русских ( как правоприемников Росссийской империи) там уважают единицы. Пахнет неблагодарностью... Вот здесь активно становится вопрос самосознания- понятно, что в болгарах присутствует значительный неславянский элемент, вопрос лишь в том, считает ли себя отдельно взятый болгарин славянином или нет ( а может аспаруховым булгаром, османом или европейцем ), и что в этом вопросе он передаст своим детям.

Для того, чтобы понять, насколько украинцы далеки от других национальностей, тебе, брат, надо хотя бы пару-тройку месяцев пожить среди них, и не в Киеве, Одессе или Донецке .

"И насчет того, что украинцы - темные - ну не знаю, не совсем вяжется со знакомыми мне украинцами :)" я тоже так считал, пока на свою голову не познакомился с махровыми украинцами, а еще ихним жутким менталитетом ( я имею ввиду некоторые разновидности западенцев, я-то, Слава Богу, киевлянин). А что касается киевлян- здесь вообще интересная ситуация: сами считают себя украинцами, хотя для западенцев мы- русские, а для русских- украинцы, вообще бред ...

беларусы же, при всем моем к ним уважении, в моих глазах - смесь русских, поляков и литовцев, а в языковом вопросе- русского и украинского языков, хотя не исключаю, что это не более чем очередной стереотип, только сложившиймя в украинском обществе.

''И еще, раньше была Русь, государство русских, украинцев и белорусов''

я больше склоняюсь к мысли, что все-таки это было государство русинов.

''да и, насколько мне известно, не особо претендуют на Киевскую Русь :)''

а вот это ты зря такая идея не только широко распространима украинскими учеными, в украинских школах, иснтитутах и т.д. , а считается неопровержимой и объективной действительностью, аксиомой.

Скажи обратное любому украинскому первоклашке- и он только пальцем у виска покрутит

даже в поздравления с государственными праздниками иногда включается фраза '' достойные потомки Киевской Руси'', ''народ Киевской Руси'' и прочие, иногда бредовые, а иногда и справделивые умозаключения. В первую очередь, исходят из того, что столицей все же был Киев, столица современной Украины, а кроме Новгорода, остальные города считались переферией.

От себя скажу, что к западенцам у меня очень невосприимчивое отношение, иногда даже воинственное. Если б в родном Киеве воцарил гуцульский или еще какой-либо западный менталитет, наверное пришлось бы мигрировть либо в Донецк, либо, пользуясь правом крови, в Россию Меня уже одолевали подобные мысли в 2004 во времена рыжего путча. Как-то один западенец меня спросил, почему я не хочу мигрировать в Москву, ведь я русский ( в его понимании), я ответил ''чтобы такие как ты мое место в родном городе не заняли'', а ведь количество западников в Киеве неуклонно растет...

А насчет правоприемников, как юрист-международник, скажу, что РФ- правоприемник СССР, это факт, также Российской империи ( думаю, это как минимум справедливо), но не Киевской Руси и не Русинско-Литовского государства ( факт, что литовскую элиту тогда русинизировали приемущественно киевляне, а также западные русины).

Что касается молдаван, очень хотелось бы, чтоб они оставались близки к своим братьям из СНГ, но вполне возможно, что они все-таки склонятся к румынам и ЕС. Сейчас искуственно налаживаются отношения Молдовы и Украины, но к сожалению, за счет гораздо более близкого нам Приднестровья ( как только этого не понимают! я рассматриваю это как предательство нашим правительством группы этничных украинцев) и конфронтации с РФ

''Молдаване это на 70% румыны, на 20% валахи и на 10% украинцы. ''

в принципе ты прав, хотя я бы несколько поменял процентное соотношение румын и влахов.

[Thug]

На остальное отвечу позже, но

''Молдаване это на 70% румыны, на 20% валахи и на 10% украинцы. ''

в принципе ты прав, хотя я бы несколько поменял процентное соотношение румын и влахов.

Потому я такое отношение и дал, что сами валахи на 50% румыны =)

[chilik]

На остальное отвечу позже, но Потому я такое отношение и дал, что сами валахи на 50% румыны =)

Ок, давай так: какое определение ты можешь дать этно-понятию ''румын'', а какое ''влах''. Если это все тот же стереотип ''большого брата'', например, грубо скажем, что столица древней Молдавии - Яссы - находится в Румынии, может быть , по логике касательно Киевской Руси,- наоборот, румыны произошли от влахов Конечно, влазить романские дебри в этом топике и форуме было бы оффтопом, но поверь, любой исторический факт можно перевернуть с точностью до наоброт ( как это, например делают азеры), поэтому в истории можно придерживаться своего мнения ( в этом ты молодец), но не забывай, оно всего лишь субъективное

[Thug]

ты прав

[ВладимирАк]

блин, два братских народа...сколько можно враждовать....и какое дело армянам до того у кого больше прав на исконность у хохлов или русских?

[Кобулэтэли]

браво

[LowSpirit]

"блин, два братских народа...сколько можно враждовать...."

Это точно Сраная политика...

chilik, хочу в Киев, давно небыл! (это так без намеков)

Edited September 11, 2006 by LowSpirit

[Thug]

блин, два братских народа...сколько можно враждовать....и какое дело армянам до того у кого больше прав на исконность у хохлов или русских?

А какое дело армянам до того, кто первым полетел в Космос? А какое дело армянам до того, сколько станций на Антарктиде? А какое дело армянам до того, сколько людей умирает в ЮАР от СПИДа? А какое дело тебе до армян?

Что хотим, то и обсуждаем. Хочешь - обсуждай, не хочешь - не заставлял никто

Edited September 11, 2006 by Thug

[ВладимирАк]

вот и я думаю, какое дело у меня до армян???

кстати, это было не предложение прекратить тему, а продолжение её. не нрнавятся мои посты не читайте. это моё мнение и оно тоже имеет право быть.

Thug, пожалуйста, не переходите со мной на ты.

[Thug]

[Artsrun]

http://www.bratstvo.info/index.php?go=Page&id=36

[LowSpirit]

Мда...

[chilik]

"блин, два братских народа...сколько можно враждовать...."

Это точно Сраная политика...

chilik, хочу в Киев, давно небыл! (это так без намеков)

с тех пор как Великим Царём Всея Украины, от земель ужгородских до донских и от полесских до таврических, вновь стал Его Величество князь Янукович I Донецкий , теперь вроде снова дружим, но не знаю на сколько всё это растянется, надеюсь, больше, чем на 5 лет.

Самая красивая пора в Киеве настает в апреле-мае, когда цветет каштан, сирень и прочая ерунда, у нас пока еще зеленый город- и вообще посмотреть всегда есть на что, так что преизжай

[Thug]

Мне кажется, с Януковичем у России никакой дружбы не выйдет