Какой из соседей биже к нам?

[MiG-35]

Celtic джан, ну с точки зрения исторической справедливости Иссык Куль, конечно оптимальный вариант. Каждому… так сказать… свое! Я ничего против не имею.

[Bigoss]

Уважаемый Матах, возможно с турком я привел неудачный пример, но в таком случае следует вычеркнуть из списка персов и курдов, так как они в своё время причинили немало горя армянам, а если говорить про остальные вышеперечисленные народы: грузин, арабов, абхазов, осетин, я не считаю их близким нам народами и предполагаю что и они так думают, мы близки с ними только в том, что живем по соседству.

Вы спросите у грузин, считают ли они себя близким с армянами народом ? Я думаю, что многие из них ответят (в лучшем случае) - да мы соседи, но мы совершено разные народы.

Единственно близкими, на мой взгляд, для нас народами являются: живущие в Армении и сильно арменизированные ассирийцы и езиды, а так же совершенно несправедливо неупомянутыми в этом списке боши, таты-григориане, удины-григориане.

Часто общался с представителями последнего народа и считаю их очень близкими армянам.

Кстати, почему в этот список не внесли русских ?

[MiG-35]

Bigoss джан, я русских не включил а турков включил ибо просто перечислял всех соседей в алфавитном(!) порядке. А армян-татов и т. д. я не включил т. к. они армяне.

[Bigoss]

Сейчас они почти полностью армянизировались, но еще не так давно они были отдельным народом.

А считаете ли вы бошей отдельным народом ?

Некоторые из них считает себя отдельным народом, другая их часть стараются быть большими армянами чем сами армяне.

А удины, вот это несомненно самый близкий к нам народ.

[MiG-35]

Про армян-тата известно, что еще 2-3 поколания назад они была армяно-григорианцами, говорящими на персидском языке. Кое-кто, делает вывод, что они были персами, переведенные в Христианство армянами. Эта таория день и ночь муссируеться на азерсох форумах. Но их персоязычие может иметь массу других об’ясений. Ведь разве мало армян кторые перешли на турецкий, грузинский русский и т. д. языки. Предки этих армяно-татов просто могут быть армяне, которые за века жизни в Персидской империи по каким-то причинам перешли на персидский. Лично мне это обяснения кажеться более естественным. Это конечно гипотеза всего лишь. Но гипотезой являеться и то, что они былои персами, но перешли в Христианство. Так что пока все на гипотезах и предположениях основываеться, я не могу считать неармянами людей, которые сами себя таковыми считают.

А что касаеться боша… Ну про них точно известно, что их предками были цыгане. Но это было 400 лет назад. Если их счтать неармянами, то тогда во-первых Саакашвили не грузин, а во-вторух американского народа не существует.

[MiG-35]

Удин не включил (это оговорено в моем постинге вначале) т.к. слишком малочисленные народы сделали бы этот списо очень длинным. Выше я скаал, что в качестве “наследников Алуании” в включаю лезгин.

[Bigoss]

Удин не включил (это оговорено в моем постинге вначале) т.к. слишком малочисленные народы сделали бы этот списо очень длинным. Выше я скаал, что в качестве “наследников Алуании” в включаю лезгин.

Но лезгины и удины в религиозном и культурном смысле разные народы, в культурном аспекте удины ближе всего к армянам.

При определении степени близости между народами разве его малочисленность может служить препятствием ?

Ачто касаеться боша… Ну про них точно известно, что их предками были цыгане. Но это было 400 лет назад. Если их счтать неармянами

Они репатриировались в Советскую Армению из Турции, Греции других стран, но несмотря на свою близость к армянам у них четко присутсвует двойное самосознание и многие из них сохраняют свою самобытность, может быть в стоит считать их армянским субэтносом ?

[Гераци]

На что я ответил, что хотя на уровне конкретных персоналий иной турок (например Орхан Памук)

Где-то я читал, что он - этничсекий черкес.

[MiG-35]

При определении степени близости между народами разве его малочисленность может служить препятствием ?

Резонно! Но когда говорим “близкий НАРОД”, интуитивно подразумеваеться более или менее значительная совокупность людей, с которыми у нас может быть более или менее широкий спектр взоимоотношений. Я несколько раз имел возможность слышать подобные беседы в реале в беседах армян, которые в жизни в разных местах бывали, и с разными людьми общались. Они говорили многое об азерах, грузинах, абхазах и т. д… Но я ни разу не слышал что-либо об удинах. Уверен, Bigoss джан, что если бы я у них переспросил бы об удинах, то чаще всего оказалось бы, что они об этом народе не слышали. Так что удины могут быть нам близки, но 99,99% армян с ними не общались и не очень слышали о них. Их всего полторы деревни остались-то… О каких ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ удин с армянами мы можем вести речь как о взаимоотношениях между народами?

[MiG-35]

Они репатриировались в Советскую Армению из Турции, Греции других стран, но несмотря на свою близость к армянам у них четко присутсвует двойное самосознание и многие из них сохраняют свою самобытность, может быть в стоит считать их армянским субэтносом ?

А о боша… мне очень трудно судить о них и дать однозначные оценки. Я с ними не имел возможности общаться никогда.

[Amaras]

Где-то я читал, что он - этничсекий черкес.

Нет Гераци джан, Орхан Памук - этнический адыг.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=652124

[MiG-35]

Нет Гераци джан, Орхан Памук - этнический адыг

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=652124

Я тоже это слышал, и даже спросил у юзера Аpsya об этом. Но ответа кажеться не было.

[Kars]

А о боша… мне очень трудно судить о них и дать однозначные оценки. Я с ними не имел возможности общаться никогда.

Սարիթաղում երբեք չե՞ս եղել

[MiG-35]

Սարիթաղում երբեք չե՞ս եղել

Չէ: Բայց լսել եմ, որ էնտեղ ու Կոնդում կան բոշաներ:

[Kars]

Где-то я читал, что он - этничсекий черкес.

Нет Гераци джан, Орхан Памук - этнический адыг.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=652124

Это одно и то же.

Все адыги (абхазы, черкесы, адыгейцы, кабардинцы, и даже чеченцы!) известны в Турции под одним общим именем - «черкессы» («черкез»).

Насчет адыгского происхождения Памука я тоже нигде не слышал.

[Markos]

А о боша… мне очень трудно судить о них и дать однозначные оценки. Я с ними не имел возможности общаться никогда.

Зато я имел очень много возможностей с ними пообщаться. Они живут в низовьях Канакера, в начале Тбилисского шоссе, параллельно Лампового завода. И называли мы это место Боши тах. А я жил и рос по другую сторону перекрестка в районе Райком. И вот по этому перекрестку у нас и проходила линия фронта. Бои шли с за право купаться в открытом бассейне Лампового завода, фонтанчиках Междугороднего АТС и за право воровать абрикосы в саду Кардиологической клиники. Бои шли с переменным успехом и в итоге мы подписали перемирие, а потом и долгосрочный мирный договор, придя к очень мудрому решению - использовать эти стратегические объекты ВМЕСТЕ!

А если серьезно, то они на самом деле потомки цыган и по внешнему виду схожесть у них с цыганами осталась, но по всем другим меркам, в том числе их самосознанием, они армяне.

З.Ы. Не помню в каком-то сайте прочитал статью одного востоковеда, который писал, что " Армяне уникальный народ. Они как легко поддаются ассимиляции, так искуссно и ассимилируют. Никакой из современных народов не сможет похвастаться тем, что смог ассимилировать цыган. Только армяне."

[SamvelT]

Про армян-тата известно, что еще 2-3 поколания назад они была армяно-григорианцами, говорящими на персидском языке. Кое-кто, делает вывод, что они были персами, переведенные в Христианство армянами. Эта таория день и ночь муссируеться на азерсох форумах. Но их персоязычие может иметь массу других об’ясений. Ведь разве мало армян кторые перешли на турецкий, грузинский русский и т. д. языки. Предки этих армяно-татов просто могут быть армяне, которые за века жизни в Персидской империи по каким-то причинам перешли на персидский. Лично мне это обяснения кажеться более естественным. Это конечно гипотеза всего лишь. Но гипотезой являеться и то, что они былои персами, но перешли в Христианство. Так что пока все на гипотезах и предположениях основываеться, я не могу считать неармянами людей, которые сами себя таковыми считают.

А что касаеться боша… Ну про них точно известно, что их предками были цыгане. Но это было 400 лет назад. Если их счтать неармянами, то тогда во-первых Саакашвили не грузин, а во-вторух американского народа не существует.

Ты прав Миг , насчёт татов - григориан . Честно говоря живя всю жизнь в Баку , я не разу на слышал , что есть таты-армяне и меня поразило то , что места их ибитания есть то , что я всю жизнь считал армянонаселёнными . К примеру Мадраса ( или Матраса ) или Исмаилинский район . До революции это всё было в Шемахинской губернии , но дело не в этом , а прежде всего в том , что я сам на 3/4 шемахинский (оба деда и бабка с отца стороны ) и на 1/4 карабахский ( мамина мама) . Так вот ... В том уже далёком 88-ом году , когда в самом разгаре были бакинские митинги и массовый отьезд армян из Баку , я попал в чайхану (смешно даже стало - мои последний визит в чайхану ,, 21-го ноября 1988-го года,, ) и сидел с ребятами из аз.сектора , которые как то невнятно давали мне понять , что с этой (ихней ) стороны Куры , все армяне ,,свои,, ... Короче так и прошло бы ещё 20 лет и я бы наверняка забыл тот разговор , в котором я честно говоря (оглядываясь назад) убеждал их , что то что творится в Баку , есть просто срам и старики и дети ни в чём не виноваты , а они естесственно убеждали меня , что армяне всему виной (милый разговор в полно переполненной гостинице Баку , если кто помнит контингент гостиницы , что ни на есть ужасный был в те времена , и один армянин на всю чайхану ...) . Но вот я попадаю на наш с вами форум и слышу то же самое , т.е. те же раионы и т.д. У шемахинских армян ( не знаю татов или у всех в общем , язык не поворачивается назвать кого-то тат- григрианец или тат-армянин) очень резко отличающийся армянский диалект , уж это точно , но грамматика та же самая , даже сказал бы более классическая (грабар используется) . У нас старая фотография деда моего , подписанная сзади именно на грабаре ( портрет 1915-го года) . Да и потом , уже в 70-х , когда мы приезжали в деревню , бабушка и дед брали сразу очень много книг из тамошней библиотеки и читали , об;ясняя мне , тогда ещё 6-7 летнему пацану , что это старый армянский язык . Есть у меня родственники и из самой Мадрасы ( родственники маминого отца ) , но ни один из них насколько я знаю , татом себя не считал , все коренные матрасинцы . Ходила правда байка , что шемахинские армяне - это переселенцы из Персии , вот почему у них много фарсидских слов . в частности Мадрасинские армяне . Но далее этого и дворовых нездоровых споров и неприязни между карабахскими и шемахинскими старушками , дело никуда не заходило . Помню уже по Еревану ( по общежитию ) пословицы от девочек из Баку - шамахецу джуре ктрви ... Никогда не понимал разницы , но всё же наверное когда-то она и была . Во всяком случае , мне и интересно и смешно в одно и то же время по поводу того , что я или кто-то из моей родни - не армянин ...

[Sly]

Как я помню шемахинских,они были худенькие и маленького роста..

А исмайлинские немного отличались,у меня друзья были и те и другие,но никогда и разговора не было что это не армяне,а таты.Армяне они,самые настоящие.А удин настоящих тоже видел в Баку,внешне они немного отличались от армян,но тоже слушали hАрута,кантовались с армянами.

[SamvelT]

Ещё вспомнил , что у нас работала женщина в прод. магазине и звали её Люба (не знаю правда с какоко лешего , т.к. была она для нас всех живущих в этом районе Баку , типичной деревенской азербаджанкой ) . Но она говорила по армянски , не очень чисто , но говорила и понимала . Хотя всё своё детство помню , как многие спорили , кто она и почему она знает армянский , если она азерб-ка , да ещё и не из Армении . Может она и была уже в какой то мере отуреченной удинкой . Кстати , глава удинской общины в Баку носит уж очень удинскую фамилию - Кананчев , я думаю комментарии здесь излишни ... Я думаю , что удины могли ассимилироваться и среди армян ( карабахских например ) и среди турков , вот и получается , что спор этот бесконечен -чей Арцах(карабах) на самом деле . Во всяком случае , это есть последний мостик соединяющий последние отрывки национального самосознания древних албанцев (удинов ) с территорией нынешнего Азербайджана и Арцах(карабах)а . Если в один прекрасный день азербайджанцы поймут , что называясь турками они не имеют никаких прав на даже 1 кв. метр территории Азерб-на , то это и будет решающей победой для нас , а соседями у нас окажутся те же самые люди , но с партбилетом на имя удина . Т.к. раз сменив веру , сменят ещё раз и ещё раз и так много много раз ... Теперь понятно , кто такие цыгане , а кто армяне ?

[SamvelT]

Как я помню шемахинских,они были худенькие и маленького роста..

А исмайлинские немного отличались,у меня друзья были и те и другие,но никогда и разговора не было что это не армяне,а таты.Армяне они,самые настоящие.А удин настоящих тоже видел в Баку,внешне они немного отличались от армян,но тоже слушали hАрута,кантовались с армянами.

Ну да , ты ещё скажи с тоненькими усиками . А чем отличались исмаилинские ? Поделись , интересно на самом деле ... Но вот удин , я точно не знал , во всяком случае не знал , что они - не армяне ...

[Sly]

Ну да , ты ещё скажи с тоненькими усиками . А чем отличались исмаилинские ? Поделись , интересно на самом деле ... Но вот удин , я точно не знал , во всяком случае не знал , что они - не армяне ...

Ну да,все,поголовно,с тоненькими усиками!

Ты не знал культяпа и его сына чапу?

А исмайлинские,они как переходные были от шемахинских,к нам,карабахским!

У меня друг всегда гордился Исмайлами,а я тогда еще(в глубоком детстве) думал,что название какое-то не армянское.То ли дело наш Сос,Кармир Шука,Чартар..

п.с. у шемахинских всегда было дома вино в канистрах,"деревенское",потом стаканы красными оставались,но хорошее было!

Edited January 10, 2007 by Sly

[SamvelT]

Ну да,все,поголовно,с тоненькими усиками!

Ты не знал культяпа и его сына чапу?

А исмайлинские,они как переходные были от шемахинских,к нам,карабахским!

У меня друг всегда гордился Исмайлами,а я тогда еще(в глубоком детстве) думал,что название какое-то не армянское.То ли дело наш Сос,Кармир Шука,Чартар..

А знаешь , мадрасинские ещё в 89-ом году через сов.мин Армении договорились насчёт переименования какой-то деревни , уже в Армении на Матраса и получили согласие , хотя понять их в те годы в Армении было трудно кому-то постороннему . Что же касается Исмайлов , то это и есть Шемахинский уезд или губерния , и в разных частях района (Исмаилинского) диалект был более или менее шемахинский или карабахский ( правда без применения такого колличества тюрских слов как в Арцах(карабах)е , или скорее без такого применения ) . Я за километр узнаю шемахинцев . Для меня скорее разница наблюдалась в черте поведения , что ли или может в менталитете ... хотя это очень спорное мнение и я не хочу даже делиться моими наблюдениями ... Насчёт же названий , как же насчёт деревни Кирк (Исмаилы , между прочим ...) ? да и было то армян в Шемахе по статистике процентов 10 . А в 88-ом году , в Ноябре если помнишь , они здорово организовали оборону Мадрасы и всех близлежащих деревень , и ни один турок туда не сунулся . Когда они поняли это , то допустили русских солдат туда , и всех эвакуировали оттуда организованно . Пострадавших было очень мало , несколько человек . Говорят , азерб-кие менты останавливали толпы своих и отговаривали их идти на город , пугая , что там все от стариков до детей вооружены ...

[SamvelT]

А где ты жил , в Баку . Я про культяпа слышал кажется , но точно не помню ...

[giorgi]

Mig-35,

В своей книге "Истамбул" Памук пишет: "My father's paternal grandmother was Circassian".

Это единственное что я нашел об "адыгстве" Памука.

Edited January 10, 2007 by giorgi

[Bigoss]

А удин настоящих тоже видел в Баку,внешне они немного отличались от армян

Как это немного отличались ? Вроде бы совсем не похожи.

На мой взгляд это довольно смешанный народ, у них встречаются как кавкасионные черты присущие народам Дагестана м Северного Кавказа так и чисто иранские и вполне европейские.