Спор Руси с Московией

[Harib]

Это смотря в какие года.

Государственным языком ВКЛ был русский язык, тот самый русский язык, которым пользовались в Москве и называть государственный язык ВКЛ белорусским или украинским - это такая же нелепость, как объявлять Низами великим азербайджанским поэтом.

[Гераци]

Возможно они немного приукрашивают свою историю, но то что преобладающим населением ВКЛ составляли славяне и государственным язык государства был славянский, не стоит отрицать.

Дорогой Бигосс, славянского языка, как такового, не существует. Есть славянская группа языков, куда входят русский, украинский, белорусский, польский, словацкий, чешский, болгарский, сербский, словенский, хорватский...., но не славянский язык.

[Гераци]

Государственным языком ВКЛ был русский язык, тот самый русский язык, которым пользовались в Москве и называть государственный язык ВКЛ белорусским или украинским - это такая же нелепость, как объявлять Низами великим азербайджанским поэтом.

У меня есть ссылка на такую же "нелепость":

Официальным языком с середины 14 и до конца 17 в. был старобелорусский язык.

http://www.belembassy.org.ua/index.php?id=2&ch_id=4

Поэтому утверждать, что в ВКЛ официальный был русский - несколько опрометчиво. Есть в И-нете и др. ссылки, что официальным был старорусский!

Но это такой же нонсенс, как и старобелорусский... Нет таких языков. Есть старославянский, откуда и все производные - нынешние славянские языки.

[Bigoss]

Дорогой Бигосс, славянского языка, как такового, не существует. Есть славянская группа языков, куда входят русский, украинский, белорусский, польский, словацкий, чешский, болгарский, сербский, словенский, хорватский...., но не славянский язык.

Вероятно я не совсем верно выразился, не знаю как правильно назвать их язык: древнерусский, старобелорусский, но несомненно то, что это славянский язык относился к подгруппе восточнославянских языков и ближе всего стоящий к белорусскому и многие культурные, политические, литературные термины в белорусском языке создавались во времена Великого Княжества Литовского - период расцвета белорусской государственности.

Хотя славянское населенме ВКЛ не совсем правильно называть белоруссами, точнее было сказать- предки белорусского народа.

[Гераци]

Вероятно я не совсем верно выразился, не знаю как правильно назвать их язык: древнерусский, старобелорусский, но несомненно то, что это славянский язык относился к подгруппе восточнославянских языков и ближе всего стоящий к белорусскому и многие культурные, политические, литературные термины в белорусском языке создавались во времена Великого Княжества Литовского - период расцвета белорусской государственности.

Хотя славянское населенме ВКЛ не совсем правильно называть белоруссами, точнее было сказать- предки белорусского народа.

Вот языковое дерево, наверное, проторусский, который дал начало украинскому, русскому и белорусскому языкам, т.е. промежуточный язык, при переходе со старославянского (slavic) к остальным.

[Mefistofel]

Государственным языком ВКЛ был русский язык, тот самый русский язык, которым пользовались в Москве и называть государственный язык ВКЛ белорусским или украинским - это такая же нелепость, как объявлять Низами великим азербайджанским поэтом.

И это все было в 10 веке конечно же

Хариб, создателем русского языка (точнее преобразователем, что ли), в нынешней его форме, считается, если не ошибаюсь (поправтье меня если э то не так) Пушкин...

Вообще говорить о каком либо языке (рус. укр. белорус.) в годы ВКЛ - просто нелепо... Язык был один, который имел разные диалекты -от племени к племени (от княжества к княжеству)...

[MiG-35]

Интересное дерево. Особанно интересно расположение Армянского…

[chilik]

Harib, в 10 веке нашей эры или до нашей эры это было?

Походы киевских дружин на Кавказ в 10 веке проводились князем

Святославом Игоревичем, причем это был Северный Кавказ, а не

Азербайджан. Про поход в Азер-н см. ниже), а вот

ссылка про походы в 10 веке

http://www.hrono.ru/libris/saharov01.html

"В 965 году, как сообщают русская летопись, а также Ибн-Хаукаль,

Святослав нанес удар по Хазарскому каганату, Северному Кавказу и

вышел к Семендеру. М. В. Левченко и В. Т. Пашуто считают, что руссы

спустились по Волге до Итиля, взяли его, затем двинулись в Семендер

и лишь затем, возвращаясь, подчинили себе земли ясов (асиев, алан)

и касогов, а на последнем этапе похода разгромили Саркел - Белую

Вежу, хазарскую крепость на Дону. Однако следует обратить внимание,

как о борьбе с Хазарией сообщают русский летописец и Ибн-Хаукаль.

И тот и другой излагают событие в несколько иной последовательности.

“Повесть временных лет” говорит, что после прохода по окско-волжскому

району Святослав ударил по Хазарии, встретился с основными силами

кагана, разгромил их и взял Белую Вежу, то есть основной удар после

похода на Волгу был нанесен по течению Дона и лишь затем, сообщает

летопись, руссы двинулись на ясов и касогов Ибн-Хаукаль также неизменно

связывает разорение руссами земель булгар и буртасов с ударом по

Хазарии. А это значит, что после прохода по Оке и Волге Святослав

не ушел на Каспий и Северный Кавказ, а прежде всего осуществил

основную цель восточного похода - разгромил Хазарский каганат.

И лишь затем он двинулся на Северный Кавказ и далее к Семендеру,

но это было уже тогда, когда основное предприятие оказалось

осуществленным, когда в тылу у руссов не оставалось не тронутых

завоеванием основных владений кагана.

Поход на Семендер явился лишь данью традиционным русским устремлениям

на Каспий; он был быстротечен: руссы разорили Семендер, сожгли его

богатые виноградники. Мы не видим здесь политических расчетов прежних

лет и напряженной борьбы с мусульманскими владетелями Закавказья -

врагами Византийской империи. Не Закавказье, не Семендер на этот раз

были главной целью киевского войска, а Поволжье, Хазария, и, думается,

летописец совершенно справедливо уловил основной смысл восточного

похода Святослава, сконцентрировав внимание на битве с войском кагана

и на взятии старинного антирусского форпоста на Дону - Саркела."

Святослав Игоревич был одним из величайших киевских князей ,

а его образ у многих ученых ассоциируется с праобразом казака,

кому интересно, его биография

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87

По поводу похода дружин русичей в Ширван, к тому времени

уже довольно густо заселенный предками азеров огузами. Как все могут

заметить, это произошло не в 10, а 11 веке нашей эры

"Став черниговским князем(комм. chilik.- князь Мстислав Владимирович),

он не обделял вниманием своих владений в

Тмутаракани. В Никоновской летописи под 1029 г. сообщается о победном

походе Ярослава на ясов. Безусловно в первоисточнике речь шла о

Мстиславе. В 1031 г. руско-аланский флот появился на Каспийском море.

Был высажен десант возле Баку, которому удалось разбить войско

ширваншаха. Поднявшись вверх по Куре, русы и аланы вступили в землю

Аррана. В Арране только-что умер эмир Фадл. Его престол унаследовал

сын Муса, но другой сын при поддержке ширваншаха надеялся отвоевать

трон. Прибывшее войско поддержало Мусу, осадило претендента в городе

Байлаканы и получило его. После этого отряд через Армению пошел в

Византию. В этой экспедиции могло принимать участие лишь войско

Мстислава. Возможно, ценой поддержки Мусы Мстислав и его союзник

аланский князь надеялись получить факторию в устье Куры."

Взято из русской википедии

Edited April 19, 2007 by chilik

[chilik]

Кстати, нашел информацию про заселение древними русинами Крыма,

которое красноречиво свидетельствует о том, что

Крым- не исконно татарская земля. Тем, кто владеет украинским,

причем образца 100-летней давности, будет интересно прочитать.

Итак, Михаил Грушевский.

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur20801.htm

У ібн-ель-Атіра, сучасника першого приходу Монґолів в Кіпчак є цїкава

звістка, що говорить очевидно про богаті руські кольонїї Криму і

Азовського побережа. „Богато визначнїйших руських купцїв і богачів,

каже він, поскладали в кораблї що мали дорогого й кількома кораблями

поїхали в мусулманські краї”, себто на малоазійське побереже Чорного

моря). Кількадесять лїт пізнїйше Рюйсброк, переїздячи з Судака на

північ, на Перекоп, каже, що між місцевою людністю було богато Русинів;

про якихось невільників не можна тут думати, бо сї Русини, як оповідає

Рюйсброк, дуже остро тримали ся супроти татарських звичаїв і доводили,

що хто пє кумис, не може спасти ся). У східнїх письменників також

знаходимо звістки про руську кольонїзацію в Кримі в другій половинї

XII в. Так посли султана Бейбарса, що звідали місто Солхат (Старий

Крим), коло 1263 р. оповідали, що воно було залюднене Половцями,

Русинами й Алянами).

Edited April 19, 2007 by chilik

[chilik]

У меня есть ссылка на такую же "нелепость":

http://www.belembassy.org.ua/index.php?id=2&ch_id=4

Поэтому утверждать, что в ВКЛ официальный был русский - несколько опрометчиво. Есть в И-нете и др. ссылки, что официальным был старорусский!

Но это такой же нонсенс, как и старобелорусский... Нет таких языков. Есть старославянский, откуда и все производные - нынешние славянские языки.

Но это такой же нонсенс, как и старобелорусский... Нет таких языков.

Есть старославянский, откуда и все производные - нынешние славянские

языки.

присоединяюсь к этому мнению, так как сомневаюсь в существовании

проторусского языка. Вот табличка, хоть и познавательная, до

далеко не полная, что наводит на сомнения насчет ее полной

достоверности.

Установлено существование старославянского и

церковнославянского. Вот до старославянского, по мнению некоторых

ученых (об этом писал и Л.Н.Гумилев в труде "Русь и Великая степь")

существовал некий единый славянский язык (не буду выдумывать ему

названия), еще в те времена, когда сербы и хорваты не мигрировали на

Балканы. Южнославянские языки наиболее близки к старославянскому.

Еще хочу добавить, что славянский язык все-таки существует,

правда он искусственный, имеет 2 названия:

"slovio" и "slavsk", т.е. славский язык. Разработал

чешский лингвист Марк Гучко.

http://www.slovio.com/

есть еще статья в википедии.

[Harib]

Письменный русский язык, на котором пишет наука, поэзия, беллетристика, ведется делопроизводство, которым пользуется современная печать— древнее существующих наречия великорусских, малорусских, белорусских. Ведет он свое начале от начала Руси и занесен к нам извне, с византийских Балкан! Это язык договоров Олега с греками, язык начальной русской летописи, язык митрополита Иллариона, “Слова о полку Игоревен и всех литературных произведений киевской эпохи. Он продолжал существовать и эволюционировать после татарской катастрофы. На нем писали все части Киевского государства, как отошедшие к Литве и Польше, так и оставшиеся в Великой России. Назвать его языком одной из этих частей невозможно хотя бы потому, что его создание — плод тысячелетних усилий не одних жителей Великой России, но в такой же степени России Малой и Белой. Особенно ярко проявилось это в середине XVII века, в царствование Алексея Михайловича, когда к исправлению церковных книг приглашены были киевские ученые монахи — Епифаний Славинецкий, Арсений Сатановский и другие. Исправление вылилось в целую языковую реформу, в упорядочение письменности вообще.

Сухой приказный язык Москвы и южнорусская проза, испытавшая на себе польско-латинское влияние, подверглись сближению и унификации. Приводились в порядок лексикон и грамматика, вырабатывались литературные каноны, ставшие общими для всех частей православной Руси.

В XVII и в первой половине XVIII века главная роль в формировании литературного русского языка принадлежала южанам, а не северянам. В это же время подвизался в Москве белорусс Симеон Полоцкий — поэт, драматург, ученый и богослов, воспитатель царских детей. При Петре Великом видим абсолютную культурную гегемонию юго-западной интеллигенции в создании канцелярского и книжного языка XVIII века. Для развития литературной речи “малорус” Григорий Сковорода сделал не меньше “великоросса” Михаила Ломоносова. А потом следуют поэты — Богданович, Капнист, Гнедич, вписавшие вместе с Державиным, Херасковым, Карамзиным новую страницу в русскую литературу. И так вплоть до Гоголя. В итоге получился, по словам Проспера Мериме, “самый богатый из языков Европы. Он создан для выражения найтончайших оттенков. Одаренный удивительной силой и сжатостью, которая соединяется с ясностью, он сочетает в одном слове несколько мыслей, которые в другом языке потребовали бы целой фразы”. Создан он всеми тремя ветвями русского народа, а не одной московской его частью, и называть его “великорусским” — антинаучно н несправедливо.

Н. Ульянов

РУССКОЕ И ВЕЛИКОРУССКОЕ

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/niurus.htm

[Mefistofel]

Письменный русский язык, на котором пишет наука, поэзия, беллетристика, ведется делопроизводство, которым пользуется современная печать

Ведет он свое начале от начала Руси и занесен к нам извне, с византийских Балкан! Это язык договоров Олега с греками, язык начальной русской летописи, язык митрополита Иллариона, "Слова о полку Игоревен и всех литературных произведений киевской эпохи.

Уже смешно

Он продолжал существовать и эволюционировать после татарской катастрофы.

Много чего эволюционирует и преобразуется до неузнаваемости...

что его создание — плод тысячелетних усилий

да ладно... Россия меньше существует

Создан он всеми тремя ветвями русского народа, а не одной московской его частью, и называть его "великорусским" — антинаучно н несправедливо.

Неспорю, и все же кое кто его упорно называет русским

[LowSpirit]

Много чего эволюционирует и преобразуется до неузнаваемости...

Зря смеешся - это вполне нормальный процесс, свидетельствующий о развитии народа. Ни украинский, ни белорусский язык тоже не являются тем самым языком, на котором говорили в древней Руси.

да ладно... Россия меньше существует

Ну впринципе, как государство с таким названием - да. А как государство, которое чье название по ходу истории видоизменилось... Ты же сам все прекрасно понимаешь, зачем ерничать))))

Неспорю, и все же кое кто его упорно называет русским

И что тебя удивило? Прочти внимательно еще раз: Создан он всеми тремя ветвями русского народа. Как же тогда его еще называть? Уж не китайским ли?

[Mefistofel]

Зря смеешся - это вполне нормальный процесс, свидетельствующий о развитии народа. Ни украинский, ни белорусский язык тоже не являются тем самым языком, на котором говорили в древней Руси.

Лоу, я ж об этом как раз и говорил:

Язык был один, который имел разные диалекты -от племени к племени (от княжества к княжеству)...

Ну впринципе, как государство с таким названием - да. А как государство, которое чье название по ходу истории видоизменилось... Ты же сам все прекрасно понимаешь, зачем ерничать))))

Конечно, понимаю, но тогда будь добр и прими то же самое насчет Украины... Ибо относительно Украины, некоторые спорщики сводят весь разговор именно к самому названию Украина....

И что тебя удивило? Прочти внимательно еще раз: Создан он всеми тремя ветвями русского народа. Как же тогда его еще называть? Уж не китайским ли?

Лоу, опять же: я ведь не спорю...

Язык был один, который имел разные диалекты -от племени к племени (от княжества к княжеству)...

[Гераци]

Лоу, опять же: я ведь не спорю...

А спорить и незачем. Русский, Русь, Россия, русский язык - это же все производное от слова "Русь" ! А языковое сходство - один из базисов этнического происхождения.

Не назовешь ведь хорватский или словенский - русскими языками. Славянскими - да, но не русскими.

[Mefistofel]

А спорить и незачем. Русский, Русь, Россия, русский язык - это же все производное от слова "Русь" ! А языковое сходство - один из базисов этнического происхождения.

Не назовешь ведь хорватский или словенский - русскими языками. Славянскими - да, но не русскими.

Конечно, но современный русский к старословянскому имеет такое же отношение как и современный украинский...

[Harib]

Mefistofel! Как известно, существуют два литературных армянских языка. Однако, наличие двух литературных армянских языков не разделяет армян на два различных народа.

[Bigoss]

Mefistofel! Как известно, существуют два литературных армянских языка. Однако, наличие двух литературных армянских языков не разделяет армян на два различных народа.

Вот именно, тот язык на котором говорило население Великого Княжества Литовского был литературным языком отличным от литературного русского, на нем сохранилось немало документов, но тем не менее этот язык был очень близок к древнерусскому (аналогия западно армянского и восточно армянского литературных языков).

[Mefistofel]

Mefistofel! Как известно, существуют два литературных армянских языка. Однако, наличие двух литературных армянских языков не разделяет армян на два различных народа.

Конечно, только тогда надо считать русских - скажем восточными словянами а украинцев - ну скажем центральными... И их языки называть соответственно... Но ведь некоторые просто предлогают считать древним (или главноым) именно русский язык (как правоприемником старославянского...)

[Гераци]

Mefistofel! Как известно, существуют два литературных армянских языка. Однако, наличие двух литературных армянских языков не разделяет армян на два различных народа.

Harib, на свете не существует два армянских языка. Не путай староармянский Грабар... Я понимаю, что ты имеешь в виду западноармянский, но это диалект.

А если начать подсчитывать диалекты, то "армянских языков" наберется десятки.

А армянский язык один.

[Harib]

Позвольте все же еще раз заметить: фраза «Спор Руси с Московией» просто нелепа. В 14 веке, после татарского нашествия, Восточной Европе сформировалось 2 политических центра: один в Москве, а другой – в Литве.

Между Московской Русью и Литовской Русью начался период длительного соперничества.

Хотя Московское княжество было еще скромным княжеством, когда Литва стала еще довольно крупным государством, Москва имела определенное преимущество – в Москве жил митрополит ВСЕЯ РУСИ, и спорах Вильно с Москвой поддерживал, как правило, московского князя. Это позже, Витовт Литовский, без разрешения Константинополя, назначит для Литовской Руси своего митрополита.

Позвольте задать вопрос - о каком споре Руси с Московией может идти речь, если в течение многих лет в Москве жил митрополит ВСЕЯ РУСИ?

[Harib]

Harib, на свете не существует два армянских языка. Не путай староармянский Грабар... Я понимаю, что ты имеешь в виду западноармянский, но это диалект.

А если начать подсчитывать диалекты, то "армянских языков" наберется десятки.

А армянский язык один.

В настоящее время армянский язык представлен двумя ветвями литературного языка - восточно-армянским и западно-армянским. Восточно-армянский литературный язык является литературным языком всех армян, населяющих Армению, Иран и Индию. Западно-армянский язык используется в качестве литературного языка армян, разбросанных по всему миру за исключением вышеупомянутых Ирана и Индии. Армянский язык представлен также многими диалектами, числом около шестидесяти.

Расхождения между восточной и западной ветвями литературного армянского языка незначительны: говорящие на этих литературных языках свободно понимают друг друга.

http://subscribe.ru/archive/culture.armeni...2/29233914.html

[Гераци]

В настоящее время армянский язык представлен двумя ветвями литературного языка - восточно-армянским и западно-армянским. Восточно-армянский литературный язык является литературным языком всех армян, населяющих Армению, Иран и Индию. Западно-армянский язык используется в качестве литературного языка армян, разбросанных по всему миру за исключением вышеупомянутых Ирана и Индии. Армянский язык представлен также многими диалектами, числом около шестидесяти.

Расхождения между восточной и западной ветвями литературного армянского языка незначительны: говорящие на этих литературных языках свободно понимают друг друга.

http://subscribe.ru/archive/culture.armeni...2/29233914.html

Это все так, Harib, но западно-армянский за последние 90 лет почти прекратил существование и нынешние поколения армян, в основном, пользуются литературным армянским (т.н. восточно-армянским).

А в общем, даже писателей на западно-армянском почти и нет.

Но в целом - согласен, я почему-то считал, что это больше диалект. Тем более, после последней волны эмиграции и не только из Армении, но и Ирана, др. стран, думаю, это еще более усугубится.

В тех же США за основание перевода документов принимается перевод только на восточно-армянский язык, т.е. литературный.

http://www.voanews.com/armenian/

Նախագահ Բուշը խոստացել է պայքարել ահաբեկչության դեմ ամբողջ աշխարհում

Միացյալ Նահանգների նախագահ Ջորջ Բուշը Օհայո նահանգնում վերջերս հանդիպում ունեցավ մի խումբ գործարարների ու բարձր դասարանների աշակերտների հետ՝ խոսելով ամբողջ աշխարհում ահաբեկչության դեմ պատերազմի մասին:

http://ssa.gov/multilanguage/Armenian/armenian.htm

[Kars]

Гераци совершенно прав: в США официальным армянским языком считается восточноармянская ветвь армянского. Все официальные государственные документы переводятся на восточноармянский.

[Harib]

Если даже согласиться с утверждением Гераци, что «западно-армянский за последние 90 лет почти прекратил существование и нынешние поколения армян, в основном пользуются литературным армянским (т.н. восточно-армянским)», то все же желательно обратить внимание на 2 момента: слово «почти» и цифру 90лет.

Согласитесь, что 90 лет в истории языка и народа, тем более, армянского народа, не такой уж большой срок, а слово «почти» дает понять, что западно-армянский язык последние 90 лет все же существует.

О цифре 90 можно поспорить, если еще 60 лет назад Д. Гарибян, автор самоучителя армянского языка, признавал существование двух литературных армянских языков без слова «почти».

Позвольте заметить: Гераци и Карс, поддержавший его, оказались в положении людей, которые, образно выражаясь, из-за деревьев не видят леса. Они проигнорировал суть проблемы:

Существование двух литературных армянских языка не разделило армян на два различных народа.