Kars Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Наоборот, проблема в том, что Армения на официальном уровне не признаёт границы Турции. А откуда у вас такие сведения? Из Hurriyet-а? Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 А откуда у вас такие сведения? Из Hurriyet-а? Карс, разве это не так? Говорят в конституции Армении есть претензии на земли Турции. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Карс, разве это не так? Говорят в конституции Армении есть претензии на земли Турции. В том-то и дело, что «говорят» Вы оставляете впечатление серьезного и образованного человека, но с другой стороны основываете ваши утверждения на слухах и манипуляциях турецкой пропагандистской машины. Ведь Конституция РА не секретный документ, можно найти и прочитать. Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Самик приношу свои извинения, за то, что я вслед за Давидом заподозрил в Вас турецкого гэбиста, на эту мысль меня навел ваш высокий ( по сравнению с обще туркским) интеллектульный уровень............Теперь я просто думаю, что турецкий агитпроп гораздо качественнее азерпичанского......... Безусловно многие народы мира почитают себля пупом земли...........но как правило для этого есть предпосылки) Например древний и многочисленный китайский народ, талантливый и расселившийся на самой большой территории русский, основоположники современной цивилизации- европейцы, молодой и наглый- американский народ........... А теперь вопрос- с какого перепугу у турок возникла- тюркоцентрическая картина мира?) Я всё таки не понимаю, откуда у вас такое пренебрежение к государственным границам.........Т.е если завтра азерпичанский боевик обстреляет с турецкой территории Армению, армянская армия имеет право перейти границу и навести в Турции порядок? Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Во первых Армения на оффициальном уровне никогда не говорил о границах Турции. На счет блокады мы не ожидаем, что Турция снимит. Мы работаем в этом направлении. А также в направлении диверсификации транспортных путей. Ты сам уже написал, что курды покидают армянские земли и идут на запад. По разным данным в Западной Армении, в Понте и Киликии примерно 2-2,5 миллион армян, которые были свое время мусульманизированы, но которые знают и помнят, что они армяне. На счет курдских земель. Мы не претендуем на Курдистан, но Курдистан никогда не был на территории Армении, географическое положение Курдистана южнее Армянского Нагория. Теперь по поводу "армянских боевиков" которые "резали" курдов. Факты, цыфры, очевидцы, документы...............на стол................в противном случаи буду требовать закрытия вашего ника. Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 В том-то и дело, что «говорят» Вы оставляете впечатление серьезного и образованного человека, но с другой стороны основываете ваши утверждения на слухах и манипуляциях турецкой пропагандистской машины. Ведь Конституция РА не секретный документ, можно найти и прочитать. Почитал КОНСТИТУЦИЯ РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ (5 июля 1995 г.) Армянский народ, принимая за основу фундаментальные принципы армянской государственности и общенациональные цели, закрепленные в Декларации независимости Армении, осуществив завет своих свободолюбивых предков о восстановлении суверенной государственности, будучи приверженным делу ее укрепления и развития во имя обеспечения свободы, общего благосостояния, гражданского согласия для потомков, подтверждая свою верность общечеловеческим ценностям, принимает Конституцию Республики Армения. ДЕКЛАРАЦИЯ О НЕЗАВИСИМОСТИ АРМЕНИИ Верховный Совет Армянской ССР, выражая единую волю народа Армении, сознавая свою ответственность за судьбу армянского народа в осуществлении чаяний всех армян и восстановлении исторической справедливости, исходя из принципов Всеобщей декларации прав человека и общепризнанных норм международного права, претворяя в жизнь право наций на свободное самоопределение, основываясь на совместном Постановлении Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета Нагорного Арцах(карабах)а от 1 декабря 1989 года «О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Арцах(карабах)а», развивая демократические традиции образованной 28 мая 1918 года независимой Республики Армения, имея целью создание демократического, правового общества, ПРОВОЗГЛАШАЕТ 11. Республика Армения выступает за международное признание геноцида армян 1915 года в Османской Турции и Западной Армении Как видишь, Кар, даже в Конституции Армении есть ссылка на Западную Армению. Как можно это трактовать, как не признание границ Турции? Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Самик приношу свои извинения, за то, что я вслед за Давидом заподозрил в Вас турецкого гэбиста, на эту мысль меня навел ваш высокий ( по сравнению с обще туркским) интеллектульный уровень............Теперь я просто думаю, что турецкий агитпроп гораздо качественнее азерпичанского......... Безусловно многие народы мира почитают себля пупом земли...........но как правило для этого есть предпосылки) Например древний и многочисленный китайский народ, талантливый и расселившийся на самой большой территории русский, основоположники современной цивилизации- европейцы, молодой и наглый- американский народ........... А теперь вопрос- с какого перепугу у турок возникла- тюркоцентрическая картина мира?) Я всё таки не понимаю, откуда у вас такое пренебрежение к государственным границам.........Т.е если завтра азерпичанский боевик обстреляет с турецкой территории Армению, армянская армия имеет право перейти границу и навести в Турции порядок? Речь не идёт о единичном случае, которое может быть провокацией, речь идёт о систематическом нападении, после дипломатических способов решения проблемы, когда уже ясно, что соседняя страна закрывает глаза или поддерживает этих экстремистов. Только тогда речь может идти о вводе войск в эту страну с целью нейтрализовать эту опасность. Иначе как можно рещить эту проблему? В случае с Курдистаном, я думаю, что уже давно пора обьявлять экономическую блокаду, нынешняя власть в Турции, к сожалению, слишком слаба в принятии каких либо важных решений. Скорее экономическая блокада решит все эти проблемы. Без экономического сотрудничества с Турцией у Северного части Ирака нет никаких шансов на то, что бы стать независимым субьектом. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 (edited) ПРОВОЗГЛАШАЕТ 11. Республика Армения выступает за международное признание геноцида армян 1915 года в Османской Турции и Западной Армении Как видишь, Кар, даже в Конституции Армении есть ссылка на Западную Армению. Как можно это трактовать, как не признание границ Турции? А как можно? «Западная Армения» - общепринятое историко-географическое наименование определенной территории восточной Анатолии. Ну, может в Турции за это застрелят, или посадят (в лучшем случае), но в цивилизованном мире этот топоним широко употрбляется. Ну, где же в Конституции РА, всё-таки, статья о непризнании границ Турции? (SAMIK, скажу по секрету: на этом форуме мы все обычно признаемся, что ошиблись - когда ошибаемся. Ошибаться - свойственно человеку, и за эти признания ничей «престиж» никогда не падает). Edited March 27, 2007 by Kars Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Во первых Армения на оффициальном уровне никогда не говорил о границах Турции. На счет блокады мы не ожидаем, что Турция снимит. Мы работаем в этом направлении. А также в направлении диверсификации транспортных путей. Ты сам уже написал, что курды покидают армянские земли и идут на запад. По разным данным в Западной Армении, в Понте и Киликии примерно 2-2,5 миллион армян, которые были свое время мусульманизированы, но которые знают и помнят, что они армяне. На счет курдских земель. Мы не претендуем на Курдистан, но Курдистан никогда не был на территории Армении, географическое положение Курдистана южнее Армянского Нагория. Теперь по поводу "армянских боевиков" которые "резали" курдов. Факты, цыфры, очевидцы, документы...............на стол................в противном случаи буду требовать закрытия вашего ника. Какой бы не был отток курдов в более развитые части Турции, высокая рождаемость берёт своё. Эти люди там жили многими веками и считают эти земли своими. Меркурий, даже если я выложу сюда данные о количестве убитых мусульман, то, что это изменит? Вы же всё равно скажете, что этого не было. Пусть факты исследуются в юридических инстанциях, я этого и хочу. Но простая логика должна подсказывать, что без крови невозможно было возродить армянское государство среди мусульман. Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Почитал КОНСТИТУЦИЯ РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ (5 июля 1995 г.) Армянский народ, принимая за основу фундаментальные принципы армянской государственности и общенациональные цели, закрепленные в Декларации независимости Армении, осуществив завет своих свободолюбивых предков о восстановлении суверенной государственности, будучи приверженным делу ее укрепления и развития во имя обеспечения свободы, общего благосостояния, гражданского согласия для потомков, подтверждая свою верность общечеловеческим ценностям, принимает Конституцию Республики Армения. ДЕКЛАРАЦИЯ О НЕЗАВИСИМОСТИ АРМЕНИИ Верховный Совет Армянской ССР, выражая единую волю народа Армении, сознавая свою ответственность за судьбу армянского народа в осуществлении чаяний всех армян и восстановлении исторической справедливости, исходя из принципов Всеобщей декларации прав человека и общепризнанных норм международного права, претворяя в жизнь право наций на свободное самоопределение, основываясь на совместном Постановлении Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета Нагорного Арцах(карабах)а от 1 декабря 1989 года «О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Арцах(карабах)а», развивая демократические традиции образованной 28 мая 1918 года независимой Республики Армения, имея целью создание демократического, правового общества, ПРОВОЗГЛАШАЕТ 11. Республика Армения выступает за международное признание геноцида армян 1915 года в Османской Турции и Западной Армении Как видишь, Кар, даже в Конституции Армении есть ссылка на Западную Армению. Как можно это трактовать, как не признание границ Турции? Но это констатация факта , а не декларация или доктрина войны . Может доктрина по присоединению своих исконных земель к единственной государственности ... Хотя честно говоря , думаю что вектор политической тяжести может переместится в Западную часть уже обьединённой Армении . Этого боятся все , включая врагов , друзей и просто мимо-проходящих , а Турция на этом вопросе неплохо играет и выкручивается ... Вот уже 90 лет ... И потом , пример с Азербайджаном неуместен , т.к. название северной страны не имеет никакого отношения к историческому и географическому названию северного Ирана . Это есть передёргивание карт ... Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 А как можно? «Западная Армения» - общепринятое историко-географическое наименование определенной территории восточной Анатолии. Ну, может в Турции за это застрелят, или посадят (в лучшем случае), но в цивилизованном мире этот топоним широко употрбляется. Ну, где же в Конституции РА, всё-таки, статья о непризнании границ Турции? (SAMIK, скажу по секрету: на этом форуме мы все обычно признаемся, что ошиблись - когда ошибаемся. Ошибаться - свойственно человеку, и за эти признания ничей «престиж» никогда не падает). Конституция Армении делает ссылку на Декларацию Независимости Армении, что делает последний официальным документом, которое разделяет мнение армянского государства. И то, что там указан термин "Западная Армения" и есть непризнание границ Турции. Ещё что должно быть, что бы высказать непризнание границ? Назвали же часть Турции территориями Армении. Карс, в своей ошибке я признаюсь без проблем. Снова меня МДА обвинит в ассиметричном примере, но как воспринял бы Иран, если бы в Конституции Азербайджана была бы ссылка на Южный Азербайджан? Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 (edited) Но это констатация факта , а не декларация или доктрина войны . Может доктрина по присоединению своих исконных земель к единственной государственности ... Хотя честно говоря , думаю что вектор политической тяжести может переместится в Западную часть уже обьединённой Армении . Этого боятся все , включая врагов , друзей и просто мимо-проходящих , а Турция на этом вопросе неплохо играет и выкручивается ... Вот уже 90 лет ... И потом , пример с Азербайджаном неуместен , т.к. название северной страны не имеет никакого отношения к историческому и географическому названию северного Ирана . Это есть передёргивание карт ... На севере Ирана живёт более 20 миллионов азербайджанцев, причём персов среди них очень малый процент. Разве это не аргумент в пользу того, что бы создать Великий Азербайджан и назвать эту территорию Южным Азербайджаном? Только не подумайте, что я за то, что бы Азербайджан так поступал. Это был бы глупый шаг, который ничего кроме вражды между Ираном и Азербайджаном не принёс бы. Edited March 27, 2007 by SAMIK Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 (edited) Очень неудачный пример! Конечно, если бы современный Азербайджан (государство) имел претензии к Ирану насчет преступлений, совершенных против их соотечественников, проживавших в Иранском Азербайджане, то упоминание имени «Азербайджан» не означало бы, что Азербайджан не признаёт границы Ирана! Надо хоть иногда применять логику. Ведь в Иране не только не сажают за употребление имени «Азербайджан» в отношении определенной историко-географической территории Ирана (в отличие от Турции), но в этой стране даже официально существуют две провинции под этим именем - Восточный Азербайджан и Западный Азербайджан! Далее, причем тут «Великий Азербайджан», как ты неудачно (опять) высказался? Где в Конституции Армении ты увидел выражение «Великая Армения»? Уже я начинаю сомневаться в твоей серьёзности. (SAMIK, скажу по секрету: на этом форуме мы все обычно признаемся, что ошиблись - когда ошибаемся. Ошибаться - свойственно человеку, и за эти признания ничей «престиж» никогда не падает). SAMIK muallim, bu forumda itibarın meseleler yok Ну, отвлеклись от темы и явно офтопим. Давайте вернемся назад к топику. Edited March 27, 2007 by Kars Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 На севере Ирана живёт более 20 миллионов азербайджанцев, причём персов среди них очень малый процент. Разве это не аргумент в пользу того, что бы создать Великий Азербайджан и назвать эту территорию Южным Азербайджаном? Это не однородная масса и не единый тюркский народ (тюрксие народы составляют не более 12-13 миллионов),помимо многочисленных тюркских племен: ашфары, карапапахи , шасенемы, хоросани, туркмены, в Иранском Азербайджане проживают: армяне, арабы, ассирийцы, грузины, греки, евреи, а также представители многочисоенных иранских народностей: талышы, луры, бахтияры и т.д Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Это не однородная масса и не единый тюркский народ (тюрксие нарды составляют не более 12-13 миллионов),помимо многочисленных тюркских племен: ашфары, карапапахи , шасенемы, хоросани, туркмены, в Иранском Азербайджане проживают: армяне, арабы, ассирийцы, грузины, греки, евреи, а также представители многочисоенных иранских народностей: талышы, луры, бахтияры и т.д Ничего это не надолго..................через пару десятков лет. если персы не спасут их всех...путет великий азерпичан......... В Турции то же похоже.куча лазов, курдов и других, однако однир "горные турки", другие ещё кто то........... Мы просто помня 1915 год и кровь пролившиюся тогда не обращаем внимания на современный геноцид, когда тихим сапом уничтажаются национальные признаки целых народов( Quote Link to post Share on other sites
MDA Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 (edited) Зачем, МДА. столько писать, если не хочешь или не можешь ответить на вопрос, то лучще опустить этот вопрос. :lol: А я вот не понимаю чему ты радуешься. Если бы твой вопрос был хоть немного умным или логичным, не путая Божий дар с яичницей, то ты получил бы от меня ответ на него. Сам подумай, как можно сравнивать ту проблему, которая объективно существует (курдская в Турции) с тем, чего просто нет. Иными словами - сравнивать существующий конфликт с несуществующим. Более того, даже две разные существующие проблемы (конфликты и т.п.) я бы не стал сравнивать, так как у каждого своя история, своя природа, своя специфика и т.д. Поэтому твое сравнение я посчитал не уместным. Как бы там ни было, вижу, что тебе ребята уже ответили как надо. Edited March 27, 2007 by MDA Quote Link to post Share on other sites
MDA Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 (edited) Касательно Конституции Армении. На летней сессии ПАСЕ 2005 года обсуждался вопрос конституционной реформы в Армении. Естественно, турецкие и азербайджанские (ну эти конечно где надо и не надо про свои 20% и так далее по тексту) парламентарии не преминули случаем отметить особо интересующие их вопросы. Так, турецкий делегат Мурат Мерчан естественно сослался на упоминание Западной Армении. На это в ответной речи армянский представитель Тигран Торосян ответил примерно следующее: "...Обращаясь к выступлению г-на Мерчана, я и сейчас могу подтвердить, что Западная Армения входит в состав Турции. Но вопрос в том, что на этих землях, входивших в Османскую империю, был осуществлен Геноцид..." полный текст на английском: Constitutional reform process in Armenia (debate under urgent procedure) Edited March 27, 2007 by MDA Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Я уже начинаю подозревать, что до SAMIK-а либо не доходит, либо он прикидывается, что не доходит. Буду употреблять более простой язык. SAMIK. Что может случится с турецким журналистом, который назовёт районы, скажем, Эрзерума - «Арменией»? Далее. Что может случится с иранским журналистом, который назовёт районы, скажем, Тебриза - «Азербайджаном»? Ты прекрасно владеешь русским. Уж наверное слышал поговорку: «не сравнивай трамвайную ручку с пальцем». Если будешь опять прикидываться несмышленным, между нами разговор закончен. Quote Link to post Share on other sites
MDA Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Kars, я полностью присоединяюсь. Ибо это просто с каждым разом начинает уже превращаться в обыкновенный идиотизм. Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 (edited) Я уже начинаю подозревать, что до SAMIK-а либо не доходит, либо он прикидывается, что не доходит. Буду употреблять более простой язык. SAMIK. Что может случится с турецким журналистом, который назовёт районы, скажем, Эрзерума - «Арменией»? Далее. Что может случится с иранским журналистом, который назовёт районы, скажем, Тебриза - «Азербайджаном»? Ты прекрасно владеешь русским. Уж наверное слышал поговорку: «не сравнивай трамвайную ручку с пальцем». Если будешь опять прикидываться несмышленным, между нами разговор закончен. Карс, конечно журналист может сказать такое и ему ничего не будет. Почитайте что пишут журналисты в газетах Мармара, Агос и другие. Сказать или написать, что в далёком прошлом на тех землях было армянское государство никак не может быть обьектом уголовного преследования в Турции. И любой гражданин может сказать, что это армянская земля. Другое дело, когда на государственном уровне ведётся такая политика. Это никак не способствует укреплению дружеских отнощений. Что касается положения азербайджанцев в Иране, они не имеют никаких прав в плане самовыражения. До курдoв Турции им ещё очень далеко в этом плане. Edited March 27, 2007 by SAMIK Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Это не однородная масса и не единый тюркский народ (тюрксие народы составляют не более 12-13 миллионов),помимо многочисленных тюркских племен: ашфары, карапапахи , шасенемы, хоросани, туркмены, в Иранском Азербайджане проживают: армяне, арабы, ассирийцы, грузины, греки, евреи, а также представители многочисоенных иранских народностей: талышы, луры, бахтияры и т.д А что, Bigoss, население в восточных провинциях Турции - однородная масса? Я начал этот разговор что бы показать, что нет оправдания сепаратизму основываясь на правах людей или народов. Это касается, как чеченцев в России, как азербайджанцев в Иране, так и курдов в Турции. И если они взялись за оружие, что бы отделиться от страны, то данное государство имеет право защищать свою государственность. И это происходит в мире. Турция в этом случае не уникальна. Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 А я вот не понимаю чему ты радуешься. Если бы твой вопрос был хоть немного умным или логичным, не путая Божий дар с яичницей, то ты получил бы от меня ответ на него. Сам подумай, как можно сравнивать ту проблему, которая объективно существует (курдская в Турции) с тем, чего просто нет. Иными словами - сравнивать существующий конфликт с несуществующим. Более того, даже две разные существующие проблемы (конфликты и т.п.) я бы не стал сравнивать, так как у каждого своя история, своя природа, своя специфика и т.д. Поэтому твое сравнение я посчитал не уместным. Как бы там ни было, вижу, что тебе ребята уже ответили как надо. Если в Иране азербайджанвы начнут делать то, что некоторые курды делают в Турции, то их просто повесят за измену родине. Демократия в Турция позволяет всем сепаратистам повышать свой голос. А этого нет в Иране. Но это не означает, что там азербайфджанцы довольны своими правами. У них нет никаких прав в плане национального самовыражения. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Сказать или написать, что в далёком прошлом на тех землях было армянское государство никак не может быть обьектом уголовного преследования в Турции. Самик, Карс спрашивал тебя не о далеком прошлом, а конкретно сейчас: Что может случится с турецким журналистом, который назовёт районы, скажем, Эрзерума - «Арменией»? Район нынешнего Эрзерума назовет Западной Арменией. Что будет с ним? Quote Link to post Share on other sites
SAMIK Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Самик, Карс спрашивал тебя не о далеком прошлом, а конкретно сейчас: Район нынешнего Эрзерума назовет Западной Арменией. Что будет с ним? Да ничего не будет, Гераци. У вас не совсем полное представление о свободе слова в Турции. Не поверите, но ни одного журналиста не посадили за 301 статью, о котором так трубят некоторые деятели. Были процессы, но все эти дела закрылись за отсутствием состава преступления. Quote Link to post Share on other sites
MDA Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 (edited) Да ничего не будет, Гераци. У вас не совсем полное представление о свободе слова в Турции. Не поверите, но ни одного журналиста не посадили за 301 статью, о котором так трубят некоторые деятели. Были процессы, но все эти дела закрылись за отсутствием состава преступления. Самик, ты никак не можешь, а скорее, все-таки не хочешь понять одну вещь. Во-первых, я не полностью уверен в том, что ни одного журналиста не посадили по 301-й статье. Тем не менее, тот факт, что были реальные обвинения по этой статье, и что она предусматривает уголовное наказание, тебе мало? Edited March 27, 2007 by MDA Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.