chilik Posted July 20, 2007 Report Share Posted July 20, 2007 (edited) LAD скажем так, понтийская (черноморская) группа популяций и есть распространенной среди тех, кого Вы перечислили (кроме турок, в пример можно взять тех же молдаван и румын, с ними пересекается прутский тип), но у украинцев это Прутский тип, у русских - Дон-сурский тип, болгары же вообще являются типичными представителями этой группы популяций. Я думаю, между этими типами есть отличия, но наличием понтийской группы среди украинцев и русских я хотел опровергнуть распространенное суждение о том, что болгары не похожи на других славян или славян вообще. Кстати, если Вам когда-либо будет интересно, могу скинуть в личку ссылку на обсуждение темы по антропологическим типам славян на одном из форумов. Там как раз есть информация по тому, с какими национальностями какие типы славян схожи. Фотоматериалы, кстати, я взял оттуда. Edited July 20, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted July 21, 2007 Report Share Posted July 21, 2007 (edited) LAD Никак не мог вспомнить, откуда взял информацию о наличии у болгар иранского происхождения, потом согласился с Вами, что это нонсенс (до сих пор склонен так думать хотя бы потому,что мало доказательств). я читал об этом очень давно,но случайно вновь нашел эту информацию. Итак,"Дискусия между руския историк Всеволод Меркулов от Москва и Иван Митев от Общество Дуло"(отрывок) И.М.: Тюркское происхождение древних болгар - это выдумка, одна из самых больших фальсификаций в мировой истории. Древные болгары - это народ киммерийско-иранского происхождения. Как видно из описаний византийских историков и показано в собственно болгарском искусстве (сокровище из Наги Сент-Мислош, Венгрия), у древних болгар были настоящие нордические лица. Они сохранились и у современных болгар в нашей нынешной родине. Однако в Волжской Болгарии этногенез происходил иначе. Из-за значительных тюркских переселенческих волн, потомки волжких болгар очень тюркизировались - это видно на примере расы, языка и самоопределения. В дискуссии с Вадимом Казаковом он сразу представил данные, что 60 % населения Волжско-Камского края - европеоиды. Однако этого недостаточно для его характеристики, так как большая европеоидная раса - это сильно раздутая категория. В истории волжких болгар "Джагфар Тарихи" не укрывается тот факт, что одно из двух племён их предков - хунское племя Имен сильно смешалось с тюрками. Именцы думали, что путём воспитания тюркских девушек они смогут их облагородить. Но это было самой трагической ошибкой. кстати, один болгарин (я приводил здесь его цитаты) как-то сказал о том,что пока непонятно на 100%, были ли это тюрки или ираноязычное племя. Как Вы можете прокомменировать слова Ивана Митева? Edited July 21, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Yerevanci Posted July 21, 2007 Report Share Posted July 21, 2007 Хм, господа, а не путаете ли вы булгар и болгар? Quote Link to post Share on other sites
Zinvor Posted July 22, 2007 Report Share Posted July 22, 2007 YEREVANCI-джан на сигаретных пачках написано БУЛГАРТАБАК зачем привязывать Болгар к туркам они итак ещё не разошлись потому что все Татары-Русские а все Русские-Татары! Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted July 22, 2007 Report Share Posted July 22, 2007 Yerevanci Хм, господа, а не путаете ли вы булгар и болгар? я тоже придерживаюсь такой точки зрения. Изначально не более 30 000 кубратовых бУлгар, перекочевавших к Дунаю составили незначительный компонент будущей бОлгарской национальности. Я полагаю, что славян было где-то в 10 раз больше. Еще склонен сравнивать количество бУлгар с местными фракийцами, думаю тех было даже больше, чем бУлгар. Дело в том, что бУлгары принесли в местное славянское общество строгую военную дисциплину, в этом их заслуга, но позже они растворились в преобладающих по численности славянах. Просто в Болгарии есть категория ученых, считающих, что бУлгар было несравнимо больше, и называют их протобОлгарами, а теорию о том, что они растворились в славянах, устаревшей и прокоммунистической. Тот же Иван Митев тоже путает эти две разные национальности, одну современную, другую - уже не существующую и оставившую след в качестве незначительного компонента в современных бОлгарах. Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted July 22, 2007 Report Share Posted July 22, 2007 Кстати, раз уж об этом, то англичане тоже далеко не англо-саксы. Все переселения в общей сложности составили не более 25% популяции Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted July 22, 2007 Report Share Posted July 22, 2007 Thug про происхождение англичан, кстати, хорошо написал Вальтер Скотт. Там ситуация немного другая, нежели в Болгарии. Если в Дунайской Болгарии бУлгары приняли образ жизни, язык и многие обычаи славян, то в Англии была следующая ситуация Это наводнение страны саксами положило начало более чем столетней борьбе между первобытным кельтским населением и иноземными пришельцами — борьбе, из которой бритты, после упорного сопротивления, вышли порабощенными и отчасти принуждены были искать убежища в горах Уэльса и Корнуолла, где они еще долго сохраняли свою независимость, отчасти переселились на соседний полуостров Франции, Арморику (нынешняя Бретань). Героем этой национальной борьбы кельтское сказание признает короля Артура, учредителя образцового рыцарского общества, известного под именем рыцарей Круглого стола. по большому счету там не получилось ассимиляции, как в Болгарии. Англо-саксы заселили почти всю нынешнюю Англию. Позже при Гастингсе их побили нормандцы, но ведь и они были германцами по происхождению. Вывод: нынешние англичане приемущественно германцы. Quote Link to post Share on other sites
Zinvor Posted July 22, 2007 Report Share Posted July 22, 2007 в графе РАССА англо-саксы пишут white coucasian!? Почему?Грузины Армяне Азербайджанцы-white,смешно азнив хоск!!! Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 Позже при Гастингсе их побили нормандцы, но ведь и они были германцами по происхождению. Вывод: нынешние англичане приемущественно германцы. Нет, нормандцы вместе с англо-саксами составляют меньше 25% населения Англо-саксы заселили почти всю нынешнюю Англию. Но нигде не были большинством Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 LAD если Вам когда-либо будет интересно, могу скинуть в личку ссылку на обсуждение темы по антропологическим типам славян на одном из форумов. Там как раз есть информация по тому, с какими национальностями какие типы славян схожи. Фотоматериалы, кстати, я взял оттуда. chilik буду Вам очень благодарен! В этом вопросе (антропологические типы славян) я, честно говоря, "плаваю". P.S.: Кстати, недавно нашел подтверждение Вашему посту, в котором Вы говорили, что слово "рус" пришло к восточным славянам все-таки от скандинавов, которые были значительно светлее славян ("русые") Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 (edited) LAD Никак не мог вспомнить, откуда взял информацию о наличии у болгар иранского происхождения, потом согласился с Вами, что это нонсенс (до сих пор склонен так думать хотя бы потому,что мало доказательств). я читал об этом очень давно,но случайно вновь нашел эту информацию. Итак,"Дискусия между руския историк Всеволод Меркулов от Москва и Иван Митев от Общество Дуло"(отрывок) кстати, один болгарин (я приводил здесь его цитаты) как-то сказал о том,что пока непонятно на 100%, были ли это тюрки или ираноязычное племя. Как Вы можете прокомменировать слова Ивана Митева? Булгары представляли собой тюркоязычный этнос - осколок древнего Тюркского каганата, который в раннее средневековье занимал весьма обширную территорию и простирался от Северного Причерноморья через Повольжье, Урал, Сибирь и Центральную Азию до Тихого океана. Прямые потомки булгар (и в плане языка и в плане культуры) - это конечно же не балканские болгары, а казанские татары и отчасти чуваши. Вообще чуваши (чаваш) - народ финно-угорского происхождения, подвергшийся ассимиляции со стороны покоривших их волжских булгар. Маленькая тюркоязычная народность бисермяне в Среднем Поволжье - это тоже прямые потомки волжских булгар. Теперь что касается казанских татар... Последние несколько лет внутри этноса (в том числе и на татарских форумах) развернулась жесткая борьба за самоидентификацию. Одна часть - "булгары" - выступают за отказ от чуждого, привнесенного монголо-татарскими завоевателями этнонима "татар" и возвращение народу его исконного названия - "булгары" (ударение на 1-й слог, а не на 2-й). Вторая часть - "татары" - считают, что это будет катастрофой для всего татарского этноса, потому как "булгаризация" казанских татар оторвет казанцев (самую многочисленную группу татар) от остальных татар (сибирских, чулымских, крымских и др.), которые в отличии от казанских татар не являются потомками волжских булгар. Из народов Центральной Европы иранское происхождение прослеживается только у части венгров. Во время монгольских завоеваний значительная часть тюркоязычных половцев-куман и ираноязычных ясов, кочевавших в Причерноморских и Предкавказских степях двинулась на запад и нашла прибежище в Венгрии. Кочевники поступили на службу венгерскому королю и получили от него землю. Ясы и куманы в течении нескольких веков сохраняли в Венгрии свои языки и культуру, а их самоуправляемые автономные округа сохранялись вплоть до сер. 19 века и были ликвидированы при проведении Габсбургами административной реформы. Что же касается самосознания, то до сих пор многие венгры называют себя ясами. С другой стороны, учитывая то, что некоторая часть венгров - тюркского (половецкого) происхождения, а сами венгры-мадьяры - потомки кочевого народа, пришедшего на Средний Дунай и Карпаты из Южного Приуралья (ныне территория Западного Казахстана) вызвала спекуляцию среди тюркских историков и ученых (в особенности казахских), что венгры - "тюркский народ". Масла в огонь подлил какой-то венгерский писатель-интеллектуал, посвятивший одну их своих книг "исторической родине мадьяров - Казахстану и братскому казахскому народу". И теперь казахи, да и другие тюрки ничего и слышать не хотят о финно-угорском происхождении мадьяр, настаивая на их "чисто тюркском" происхождении. Весьма "убойным" аргументом казахские и тюркские интеллектуалы считают само название мадьяр, которое по их убеждению "однозначно тюркское", потому как встречается в названии одного из казахских родов (род мадьяр) и не очень распространенное мужское казахское имя (тоже Мадьяр). Правда, допустить обратное - то что это имя мадьяр пришло в казахский язык от когда-то живших здесь финно-угорских племен - казахские и тюркские интеллектуалы никак не могут. Edited July 23, 2007 by LAD Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 Yerevanci я тоже придерживаюсь такой точки зрения. Изначально не более 30 000 кубратовых бУлгар, перекочевавших к Дунаю составили незначительный компонент будущей бОлгарской национальности. Я полагаю, что славян было где-то в 10 раз больше. Еще склонен сравнивать количество бУлгар с местными фракийцами, думаю тех было даже больше, чем бУлгар. Дело в том, что бУлгары принесли в местное славянское общество строгую военную дисциплину, в этом их заслуга, но позже они растворились в преобладающих по численности славянах. Просто в Болгарии есть категория ученых, считающих, что бУлгар было несравнимо больше, и называют их протобОлгарами, а теорию о том, что они растворились в славянах, устаревшей и прокоммунистической. Тот же Иван Митев тоже путает эти две разные национальности, одну современную, другую - уже не существующую и оставившую след в качестве незначительного компонента в современных бОлгарах. Кочевые булгары, пришедшие на Балканы, конечно же, были малочисленны и ассимилировать завоеванных славян Мёзии и Фракии они не могли не только потому, что славяне были куда многочисленнее тюрок, но в плане материальной и духовной культуры стояли значительно выше пришлых кочевников. Уже через 2 столетия булгары почти бесследно растворились в славянском населении, оставив правда неславянский этноним "болгар". Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 Thug про происхождение англичан, кстати, хорошо написал Вальтер Скотт. Там ситуация немного другая, нежели в Болгарии. Если в Дунайской Болгарии бУлгары приняли образ жизни, язык и многие обычаи славян, то в Англии была следующая ситуация по большому счету там не получилось ассимиляции, как в Болгарии. Англо-саксы заселили почти всю нынешнюю Англию. Позже при Гастингсе их побили нормандцы, но ведь и они были германцами по происхождению. Вывод: нынешние англичане приемущественно германцы. Я не думаю, что кельтские племена в Британии и Франции были малочисленны. Трудно, конечно, сказать, какое было соотношение англо-саксов к кельтам, первых было больше или вторых, или же численность этих групп была примерно одинакова. Но как бы там ни было, английский и шотландский языки - это германские языки. А значит, в отличии от Болгарии, завоеватели дали завоеванной стране не только свое название, но и распространили свой язык (хотя и название Британия тоже сохранилось). Гэлский (ирландский), уэльский и бретонский языки - кельтские. Однако подавляющее большинство современных ирландцев, даже несмотря на антианглийские настроения, англоязычно и не знает родного языка (более 2/3), или знает, но предпочитает даже в быту пользоваться английским языком. Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 2 Лад есть поправочка- Волжские Булгары = Казанские татары, но Казанские Татары не = Волжские Булгары. Булгары- сейчас частично обособленная частично ассимилированная часть казанских татар...субэтнос короче говоря........... А по англичанам сложновато.........там были кельты, потом романское влияние, потом англосаксы, потом нормандцы. В любом случае они сейчас потомки арийцев с преобладанием германской культуры Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 Я не думаю, что кельтские племена в Британии и Франции были малочисленны. Трудно, конечно, сказать, какое было соотношение англо-саксов к кельтам, первых было больше или вторых, или же численность этих групп была примерно одинакова. Но как бы там ни было, английский и шотландский языки - это германские языки. А значит, в отличии от Болгарии, завоеватели дали завоеванной стране не только свое название, но и распространили свой язык (хотя и название Британия тоже сохранилось). Здесь то же поправочка...........Англо-саксы.а точнее именно саксы в период установления господства истребляли бриттов под корень. Потом преимущественно ассимилировали и обращали в крепостных. Топоним-Британия- романского происхождения если не ошибаюсь........он применяется ко всему острову. А королевство называлось-Англия, от этнонима Анг- геманского происхождения. Британия-это уже после захвата всего острова. Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 2 Лад есть поправочка- Волжские Булгары = Казанские татары, но Казанские Татары не = Волжские Булгары. Булгары- сейчас частично обособленная частично ассимилированная часть казанских татар...субэтнос короче говоря........... Так я и писал о том, что казанские татары - это всего лишь потомки волжских булгар (прямые потомки), и знак равенства между ними я не ставил. Потом я также писал о том, какие споры идут внутри татарского этноса. Многие казанские татары выступают за то, чтобы в графе национальность писаться "булгар", а не "татарин". А по англичанам сложновато.........там были кельты, потом романское влияние, потом англосаксы, потом нормандцы. В любом случае они сейчас потомки арийцев с преобладанием германской культуры Согласен. Кельты в римской провинции Британия оказались частично романизированы, но не в такой степени, как кельты в провинции Галлия. После завоевания романизированной кельтской провинции Галлия германцами из племени франки, на территории Франции сложился романоязычный этнос французы. А в Британии германский (англо-саксонский) компонент оказался преобладающим над кельтской и романской культурой Топоним-Британия- романского происхождения если не ошибаюсь........он применяется ко всему острову. А королевство называлось-Англия, от этнонима Анг- геманского происхождения. Британия-это уже после захвата всего острова Королевство называлось Англия. К северу от Англии сложилось также германское Королевство Шотландия. К западу от Англии расположен Уэльс (провинция с преобладающим кельтским населением). Все вместе - Англия, Шотландия и Уэльс - это и есть остров Британия или Великобритания. Скорее всего, топоним Британия - действительно романского, а не кельтского происхождения Quote Link to post Share on other sites
Y.A. Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 2 Лад есть поправочка- Волжские Булгары = Казанские татары, но Казанские Татары не = Волжские Булгары. Булгары- сейчас частично обособленная частично ассимилированная часть казанских татар...субэтнос короче говоря........... А по англичанам сложновато.........там были кельты, потом романское влияние, потом англосаксы, потом нормандцы. В любом случае они сейчас потомки арийцев с преобладанием германской культуры ! ! ! ! ! ! ! Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 ! ! ! ! ! ! ! А кроме смайликов сказать что нибудь могеш?) Quote Link to post Share on other sites
Makaveli Posted July 23, 2007 Report Share Posted July 23, 2007 На счёт булгар я думал всегда, что это этнос, который проживал когда-то на территории Украины... Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted July 24, 2007 Report Share Posted July 24, 2007 (edited) На счёт булгар я думал всегда, что это этнос, который проживал когда-то на территории Украины... вполне может быть... До того, как обосноваться в Поволжье, булгары кочевали в степях между Черным и Каспийским морями. Потом, по непонятной причине, булгары разделились и одна ветвь откочевала на запад и обосновалась в низовьях Дуная (1-е Болгарское царство), другая - на северо-восток - в Среднее Поволжье (Волжская Булгария). Первые, завоевав славян, сами же оказались ими полностью ассимилированы (в языковом и культурном отношении), вторые - покорив многочисленные финно-угорские племена Поволжья, ассимилировали их в языковом отношении, но восприняли многие элементы материальной и духовной культуры финно-угров, их нравы и обычаи Edited July 24, 2007 by LAD Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted July 25, 2007 Report Share Posted July 25, 2007 LAD пишет Кочевые булгары, пришедшие на Балканы, конечно же, были малочисленны и ассимилировать завоеванных славян Мёзии и Фракии они не могли не только потому, что славяне были куда многочисленнее тюрок, но в плане материальной и духовной культуры стояли значительно выше пришлых кочевников. Уже через 2 столетия булгары почти бесследно растворились в славянском населении, оставив правда неславянский этноним "болгар". я придерживаюсь такого же мнения Но как бы там ни было, английский и шотландский языки - это германские языки. шотландцы делятся на 1. лоулендеров- южан и жителей равнин, считается, что они имеют некоторые германские корни 2. хайлендеров, горцев-северян. Так вот у последних вполне кельсткий язык, гэлик http://www.celts.ru/html/dophtml/language.htm Гэлик относится к гойдельской группе - одной из 2-х ветвей кельтских языков. Это так называемые "ка-языки" (ирландский, шотландский) и "пи-языки" (межготский, бретонский, валлийский). в «сердце Шотландии», до сих пор сохранился кельтский язык (гэлик). В XVIII веке «мятежные кланы» Севера охотно примыкали к восстаниям, направленным против английского правительства. эту цитату я взял из биографии Роберта Бернса. Кстати, видел в Киеве щотландских болельщиков- они, на мой взгляд, не очень похожи на виденных мною англичан. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted July 25, 2007 Report Share Posted July 25, 2007 (edited) я пишу Кстати, видел в Киеве щотландских болельщиков- они, на мой взгляд, не очень похожи на виденных мною англичан.хотел добавить, под словом "они" имел ввиду большинство из тех, которых видел. Конечно много таких, которые схожи с англичанами. Edited July 25, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted July 25, 2007 Report Share Posted July 25, 2007 LAD пишет Масла в огонь подлил какой-то венгерский писатель-интеллектуал, посвятивший одну их своих книг "исторической родине мадьяров - Казахстану и братскому казахскому народу". И теперь казахи, да и другие тюрки ничего и слышать не хотят о финно-угорском происхождении мадьяр, настаивая на их "чисто тюркском" происхождении. Весьма "убойным" аргументом казахские и тюркские интеллектуалы считают само название мадьяр, которое по их убеждению "однозначно тюркское", потому как встречается в названии одного из казахских родов (род мадьяр) и не очень распространенное мужское казахское имя (тоже Мадьяр). Правда, допустить обратное - то что это имя мадьяр пришло в казахский язык от когда-то живших здесь финно-угорских племен - казахские и тюркские интеллектуалы никак не могут. у тюркских ученых-этнографов , а также обывателей вообще любимое занятие - приписывать многим нетюркским национальностям тюркское происхождение Они приписывают тюркское происхождение болгарам, македонцам, украинцам, боснийцам, пишут про тюркские черты даже у англичан и ирландцев, а также считают "своими" индейцев. В этом легко убедиться после просмотра форума киргиз.ру. Терпеть не могу этот ресурс! Там можно найти немало фальсификаций и обоснованных на псевдо-фактах выводов . Quote Link to post Share on other sites
Boro Posted October 10, 2007 Report Share Posted October 10, 2007 вполне может быть... До того, как обосноваться в Поволжье, булгары кочевали в степях между Черным и Каспийским морями. Потом, по непонятной причине, булгары разделились и одна ветвь откочевала на запад и обосновалась в низовьях Дуная (1-е Болгарское царство), другая - на северо-восток - в Среднее Поволжье (Волжская Булгария). Первые, завоевав славян, сами же оказались ими полностью ассимилированы (в языковом и культурном отношении), вторые - покорив многочисленные финно-угорские племена Поволжья, ассимилировали их в языковом отношении, но восприняли многие элементы материальной и духовной культуры финно-угров, их нравы и обычаи Эти две части болгар назывались кутургуры и утургуры, они постоянно воевали между собой и поддерживали противоборствующие стороны (пример Византия - Иран)... точно не помню, кажется на Дунай пришли именно кутургуры...а в тюркском происхождении болгар я не сомневаюсь, до настоящего времени есть их следы, задумайтесь, болгарский язык по своему грамматике очень сильно отличается от других славянских языков, слова славянские, а языковой строй другой... потом найду, опишу более точно, с указанием филологических терминов... Quote Link to post Share on other sites
KERT Posted October 10, 2007 Report Share Posted October 10, 2007 Болгары говорят на древнеславянском языке, но на славян они не очень-то и похожи. Фидайин, white caucassian?) Норвежцы себя кстати тоже кавказцами считают, чеченцы и даги часто проводят опросы в Норвегии и Швеции) Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.