Richmen Posted January 16, 2008 Report Share Posted January 16, 2008 Да я даже не спорю, просто самому интересно установить истину. Вот например Гумилёв писал о том, что прежде тюрок сдерживали армяне, которые жили на границе Византии с тюркскими землями. Для этих армян приграничная военная жизнь была в порядке вещей и они были чем-то вроде запорожских кОзаков. Но потом граница передвинулась на запад, возможно, встретившееся тюркам в Малой Азии население было не столь боеспособно, хотя в их полную небоеспособность с трудом верится, ведь было такое время, когда земледелец был вынужден бросать свои привычные занятия и заниматься военным делом. Да, турецкий этногенез проходил при активном смешении с захваченными местными народами, вопрос в том, в каких пропорциях? Насколько многочисленной была эта ''орда'' кочевников и насколько многочисленным было местное население. Логично предположить, что в Средей Азии и др. территориях, где были расселены сельджуки, на том этапе имело место перенаселение, из-за чего сельджуки все больше продвигали свои границы в западном направлении, тем более экспансия кочевников в других случаях часто имела успех именно за счёт многочисленности. Ведь тех же русичей было меньше, чем татаро-монгол, а до этого - чем других кочевников. а в мировои литературе трудно почитать? Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted January 16, 2008 Report Share Posted January 16, 2008 (edited) а в мировои литературе трудно почитать? что такое ''мировая литература'' ? Есть такой предмет в школе, но вряд ли он поможет нам в этой дискуссии. то, что я писал выше, взял и анализировал из разных источников. Если у тебя есть статистика, которой, согласен, нет у меня или других форумчан, или источник, так выложи здесь. В чем проблема? Да, племя Османа было немногочисленным, но это было не единственное тюркское племя в Малой Азии. Edited January 16, 2008 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 16, 2008 Report Share Posted January 16, 2008 Мне немого не так все представляется. Дело не в численном перевесе конечно. Численность всех тюрских племен ничтожно мала по сравнению с численностью покоренных народов. Тут главное грамотный подход. Завоевываешь один народ, отуречиваешь его исламизируешь, и новые янычары для пополнения военных рядов готовы. Ставишь их в строй и вперед навстречу новым победам. И т. д. Те народы что были слабыми таким образом были отуречены. Пример кавказская албания. Те у кого национальный консолидирующий признак был ярко выражен, выжили, пример армяне, греки да и то не все! Вот так мне это все видится. Quote Link to post Share on other sites
Richmen Posted January 16, 2008 Report Share Posted January 16, 2008 что такое ''мировая литература'' ? Есть такой предмет в школе, но вряд ли он поможет нам в этой дискуссии. то, что я писал выше, взял и анализировал из разных источников. Если у тебя есть статистика, которой, согласен, нет у меня или других форумчан, или источник, так выложи здесь. В чем проблема? Да, племя Османа было немногочисленным, но это было не единственное тюркское племя в Малой Азии. мировая литерарура это не толко пушкин, лермонтов,булгаков.имею ввиду что не толко художественная литература называется мировои литературои но и философская, историческая так звана научно популарная. статистики у меня нет, вте времена меня не было и дажe впланах . напиши какои отрезок времени интересует и вместе спробуем чтонибюдь наити. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted January 16, 2008 Report Share Posted January 16, 2008 (edited) Richmen для того, чтобы понять, было ли тюрок, появившихся в Малой Азии, меньше или больше местного населения, наверное следует брать вторую половину 12 век- 13 век, времена Сулейман Шаха (утонул в Евфрате, ныне Сирия) и Эртогрула, прародителей османов, соответственно, дед и отец Османа. Эртогрул был вождем тюркского племени кайы на северо-западе Малой Азии (у меня уже есть подозрения, что это было смешанное племя). Назвали эту землю Ак язи. Племя унаследовал Осман, и уже он начал борьбу с Византией. Конечно нереально найти статистику, когда речь идёт о таких давних временах. У Османа изаначально были "30 плугов, много ратников, коней и верблюдов"(А. Торопцев, 1996г. Москва, "Росмэн"). Конечно "много" понятие растяжимое, к тому же неизвестно, входили ли в кочевья племени кайы только тюрки, но судя по описываемому о Торопцева быту это были люди с чисто тюркским образом жизни (вряд ли смешанные, так как с их появления в этих местах прошло недостаточно времени). Еще есть предание о том, как этот Осман победил соседку по имени Каравида, что наводит и на её тюркское происхождение. Я поищу у Гумилёва, может он об этом что-то пишет. А вдруг тюрок действительно было немало и они составили значительный процент населения будущей Турции... Artist теперь можно задаться еще одним вопросом. С каких пор тюрки взяли политику исламизации, тюркизации местного населения? Ведь институт янычарства появился гораздо позже. Ответа на этом вопрос я пока тоже не нашёл... Edited January 16, 2008 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Richmen Posted January 16, 2008 Report Share Posted January 16, 2008 chilik по моему что бы ето всё понять мы должны вернуться в глубь истории ещё на пару лет от описанных событии (кстати они тагда называлис сельджуками) когда они только появилис на границы перско армянскои и посмотреть на военно политичесскую ситуацию в Армении. когда ослабённая в воине с византиеи Армения получила статус свободного анклава под условьем что не будет иметь воиска. вот и вьехали селджуки на територию Армении а опор им ставьяли толко крестяне которых убивали на корню вместе с женщинами и детьми. далнеишые события ты ужe сам описал осман из за 2х или 3х овец забил соседа (встречал версию что двоюродного брата) и осознал что забивать весь люд врага глупо потому что они могут служить ему (подчерк.моё мнение) после этого начинает обьединадь другие семьи под свою власть. Artist уже написал о далнеишых событиях так что повтораться не стоит PS.исламизация и тюркизация это две отделние поньатия. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted January 16, 2008 Report Share Posted January 16, 2008 Насчет исламизации и тюркизации конечно знаю, что разные, но в данном случае оба процесса шли в ногу. В этой теме пока что возьму перерыв, если докапаюсь до новой информации, напиш. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted January 17, 2008 Report Share Posted January 17, 2008 достал кое-какую информацию. Сразу оговорюсь, что взята она с русской версии турецкого сайта, так что независимой назвать её трудно, но по крайней мере можно узнать, что о своем происхождении и истории думают турки. Я приведу ссылки по мере значимости. Самый веский аргумент в пользу туркменского происхождения будет последним: 1) ://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_12_06.htm ... Император (византийский) назначил на должность начальника восточной армией Изака Комненоса и поручил ему отбросить тюрков назад... В ожесточенной битве главных сил, которая прошла в Кайсери тюркское войско «превосходящее по численности и по смелости» разгромило византийцев...'' 2) http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_16_01.htm "Анатолийское Сельджукское государство образовалось после переселения большого количества турков в Анатолию сразу же после завоевания Малазгирта. Еще в Иране не образовалось Сельджукское государство, как с 1016 года по 1040 год продолжался большой поток переселения турков в Анатолию." (...) 3) Основной материал http://www.ozturkler.com/data_rus/0003/0003_01_03.htm "По этим сведениям можно предположительно сделать вывод о населении туркменских княжеств к 1332 году: Османы - 1.030.000, Карасы - 250.000, Караманы - 750.000, Джандары - 420.000, Хамиды - 380.000 (Спарта: 300.000, Анталия: 80.000), Саруханы - 280.000, Ментеши - 170.000, Инанчи - 100.000, Эшрефы (княжество Бейшехир) - 70.000, Синопское Княжество Челеби - 70.000. Всего - 5.020.000. Кроме Туркменских княжеств, общее население Ильханов, Мамлюков, Трабзонского государства, государства Киликья, византийцев и римлян составляло около 6-7 миллионов (Стамбул и Европейская часть Турции в это число не входят). Судя по этому, население нынешней территории Турции к XIV веку, составляло около 13 миллионов человек. Историческое же положение показывает нам такую картину." При этом в 6-7 миллионов входят также Ильханы, из чего можно предположить, что тюрков было все же больше, от 50 процентов и выше. Мамлюков тоже не явл. представителями местного населения, так что их общее с тюрками количество как неместных этносов может составить значительный процент. Еще есть информация о том, как количество этого населения увеличивалось со временем, из чего в результате смешания появились османы Османской империи. Quote Link to post Share on other sites
Nara Posted February 5, 2008 Report Share Posted February 5, 2008 Древние Тюрки были не только узкоглазыми, не только черноволосыми. Разные тюркские племена совершенно по-разному выглядели. Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted February 5, 2008 Report Share Posted February 5, 2008 Например? Quote Link to post Share on other sites
yuksekli Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Турок это я ()) из Эстонии - Турок это - на пример моя жена русская- у меня есть сын - нашей генерал тоже полюбил поранше катерина 1701.году)) катюша какмне нравится русские девушки--в Росси как жизнь_? Quote Link to post Share on other sites
yuksekli Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 http://www.turkiye.net/sota/empires.html 1) The "GREAT HUN EMPIRE" - 204 B.C - 216 A.D Founder - Mete (Bagatir) Area - At the north, Siberia; south, Tibet - Kashmir; east, Pacific Ocean; west, Caspian Sea; (Total Area - 18,000,000 Km 2) 2) The "WESTERN HUN EMPIRE" - 48 - 216 A.D Founder - Panu Area - The area over present Central Asia 3) The "EUROPEAN HUN EMPIRE" - 275 - 454 A.D Founder - Muncuk, Oktar, Rua & Aybars (brothers) Area - Southern Russia, Romania, Northern Yugoslavia, Hungary, Austria, Chekoslovakia, Southern & Central Germany; The area from eastern France to the Ural mountains; from northern Hungary to the Byzantine Empire; (Total Area - 4,000,000 Km 2) 4) The "WHITE HUN EMPIRE" - 420 - 552 A.D Founder - Aksuvar (Aksungur) Area - Half of northern India, Afghanistan, parts of Turkistan (Total Area - 3,500,000 Km 2) 5) The "GOKTURK EMPIRE" - 552 - 743 A.D Founder - Bumin Khan (Tumen) Area - The inacessible valleys of the Altay Mountains (Ergenikon) (Total Area - 18,000,000 Km 2) 6) The "AVAR EMPIRE" - 562 - 796 A.D Founder - Bayar Khan Area - The area between the Volga, Hungary and Bessarabia 7) The "HAZAR EMPIRE" - 602 - 1016 A.D Founder - There are no historical data as to the original founder, however, its greatest ruler was Hakan Yusuf. Area - The Hazars who are believed to be an offshoot of the Gokturks migrated to the West and formed a state stretching from the Caucasian Mntns to the Danube and to the middle of and Southern Russia. The "UYGUR EMPIRE" - 740 - 1335 A.D Founder - Kutlug Bilgekul Khan Area - Central Asia and Northern Mongolia. 9) The "KARAHAN" - 932 - 1212 A.D Founder - Saltuk Bugra Han Area - All the Trans-Oxus area including the area between the Issyk and Balkash Lakes 10) The "GAZNELI EMPIRE" - 962 - 1183 A.D Founder - Alptekin Area - The area from the Trans-Oxus to the Ganges River, and from the shores of the Caspian to the steppes of the Pamir. (Total Area - 4,700,000 Km 2) 11) The "SELCUK EMPIRE" - 1040 - 1157 A.D Founder - Seljuk Area - At the East, Balkash and Issyk Lakes and the Tarim Derya; At the West, Aegean and the Mediterranean shores; At the North, Aral Lake, Caspian Sea, Caucasian and the Black Sea; At the South, the area including Arabia and the sea Omman. (Total Area - 10,000,000 Km 2) 12) The "HARZEMSHAH" - 1077 - 1231 A.D Founder - Kudrettin Mehmet (Harzemshah) Area - Persia, Southern Caucasia, Dagistan, Afghanistan and most of Central Asia. (Total Area - 5,000,000 Km 2) 13) The "GOLDEN HORDE" - 1224 - 1502 A.D Founder - Batur Han Area - Eastern Europe, the Western Ural Area, the Crimea and the area to the north of the Volga. 14) The "EMPIRE OF TIMUR KHAN" - 1369 - 1501 A.D Founder - Timur Gurgani Area - At the West, Balkans; At the North, Volga shores; At the South, Indian Ocean; At the East, Central Asia; 15) The "EMPIRE OF BABUR" - 1526 - 1858 A.D Founder - Babur Shah Area - Afghanistan and India (Total Area - 2,700,000 Km 2) 16) The "OTTOMAN EMPIRE" - 1299 - 1922 A.D Founder - Osman Bey Area - Algeria, Tunisia, Libya, Egypt, Arabia, Jordan, Israel, Syria, Iraq, Anatolia, Caucasia, the Crimea, Bessarabia, Romania, Yugoslavia, Bulgaria, Greece, Cyprus, Hungary, the Sudan,.....and, the Black Sea, the Mediterranean Sea and the Red Sea were for a time - Turkish Lakes. (Total Area - 20,000,000 Km 2) hay es Turkes Quote Link to post Share on other sites
yuksekli Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 u rusaov sejchas est 13 million km2 zemli+ poranshe u nas bylo 20 million km2 zemli.... poetomu s turkami kak vi sravnvat +lujzhe s nami druzhit +potomu chto fakt fakt+ eto tozhe nepisali turki+ turki bez gramatnie turki nepishut knigu evropa pishet istoriya perviy teatr vopros otvechaiu v osmanskii imperii iz za sheriata teatr zapreweno bilo´poetomu hrestyane svobodna otkrili v imperii teatr i vse vot kak ty gramatniy vidno Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Гунны - не тюрки!!! Гунны - фино-угры! Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 (edited) А я читал что гунны все же тюрки... Edited February 8, 2008 by Artist Quote Link to post Share on other sites
Gaik Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 я тоже читал что гуны это тюрки ...... но народ мня поразило что некто из вас незаметил одной подмены понятий..... то что написал yuksekli есть не прото турецкое государство а перечисления вообще тюркских государств... если у них это щитается одно и тоже то попробуйте после этого мня переубедить что это не пантюркизм!!!! ээээ дорогой yuksekli давай мы тебе начнём перечислять все индоевропейские государства.... и нащитаем те такую площодь аж страшно представить.... Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Гайк как не заметили, заметили... Quote Link to post Share on other sites
yuksekli Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 (edited) я тоже читал что гуны это тюрки ...... но народ мня поразило что некто из вас незаметил одной подмены понятий..... то что написал yuksekli есть не прото турецкое государство а перечисления вообще тюркских государств... если у них это щитается одно и тоже то попробуйте после этого мня переубедить что это не пантюркизм!!!! ээээ дорогой yuksekli давай мы тебе начнём перечислять все индоевропейские государства.... и нащитаем те такую площодь аж страшно представить.... я неперечеслял другие нации гасударство- они все тюрки-- если это тоже непринимаете наверное толко вы знаете все в мире--- индиевропецы они кто- если хочеш писат о своей нации пиши- тогда я тебе могу писат все ТУРАН НАСЕЛЕНИЕ жапонцы корея финландия эстония хунгария венгрия КАзахстан-- еше раз пишу не надо искат себе история- пишите о своей нации золотоя орда не тюрко? толко наверное вы скажете это гунны не тюрки? даже они говорили на турецком и в мире 4 гунны империи было великий гунны европа гунны азия гунны ак гунны и они говорили на турецком индоевропецы знали армянский язык? кто они ГОКТЮРК Империя тоже не Тюрка? даже названия ГОКТЮРК толко наверное ты знаеш с турками как ты будеш сравниват я непойму я не пантуркист- ну тут кто то писал я неверу у турков небыло 16 империи поэтому я тоже открыл такую тему потом внимания толко это 16 штук империи- много у нас было книяз и много маленкие гасударство на пример сейчас в мире 2 Турецкая республика есть в кипре СЕВЕРНОЯ ТУРЕЦКАЯ КИПР Республика и Турция турки всегда и всегда будут создат гасударство потому что мы знаем это делать первый попросят от меня пиши на англисском потом скажут что я пантуркист-- еше что вам надо показать--- Edited February 8, 2008 by yuksekli Quote Link to post Share on other sites
Napik Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Ну послушайте, зачем же столько писать...? Есть великое множество книг по истории, этнологии, антропологии, лингвистике наконец написанных далеко не глупыми людьми. Зачем тут сочинять всякую ерунду? Это не серьезно, прочитали бы хоть немного вместо этого. Quote Link to post Share on other sites
opium22 Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Kstate tak kak zashel razgavor o tiurkax i tiurko yazi4nix empirei skajy 4to Mamikonyan bil tiurko yazi4nim Kitaitsem. Quote Link to post Share on other sites
Zinvor Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Например?Например...Эшы кез оринак! Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted February 9, 2008 Report Share Posted February 9, 2008 Ну я так и понял Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted February 9, 2008 Report Share Posted February 9, 2008 Уважаемый турок (имя не могу выговорить, простите) вы перечислили тюрские империи, при этом пишите что это была одна нация... ай ай ай не подменяйте понятий... Знаете что такое преемственность? надеюсь знаете! Ну так вот разделяйте турок от тюрок. Quote Link to post Share on other sites
Nazel Posted February 9, 2008 Report Share Posted February 9, 2008 Для начала,дорогой гость,надо бы уметь рзличать историчекие понятия,а не мешать все в кучу мала.Вы зайдите на сайты ко всем народам,которые перечисили,и выскажите там ваши теории.Потом поделитесь впчалениями.Думаю,они будут незабываемые. Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted February 9, 2008 Report Share Posted February 9, 2008 В том-то и дело что они перечисляют империи государств и народов ныне не существующих. Вот и я по праву индоевропейца говорю, Римская ИМперия была наша! )) Это примерно то же самое, что сделал юксеклы Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.