Грузия. Тбилиси. Церковь. Норашен.

[ArmenianCross]

Да они имбецилы (не все грузины). Ещо один грузин-имбецыл писал тут что мол ихней демократии нам надо расти и расти. Мол убийца-Саакашвили 100 раз лудше Саркисяна.

Edited May 20, 2008 by ArmenianCross

[Zinvor]

Да они имбецилы (не все грузины). Ещо один грузин-имбецыл писал тут что мол ихней демократии нам надо расти и расти. Мол убийца-Саакашвили 100 раз лудше Саркисяна.

А может ему такой именно тип мужчин нравится!

-мне очень жаль что мы такие заводные.потому что я и сам такой!

-по теме:

-Грузинам даже выдумывать ничего не надо и если им поднатужить мозги(!)то можно преспокойненько и Св.Эчмиадзин потребовать!незнаю нужна ли подсказка или нет но не буду морочить головы..... покажи мне 2 церкви без надписи Грузинскую и Армянскую.....то лично я навряд ли различу!

[Zinvor]

Во-первых, мингрелец, пиши название нашей страны с большой буквы. Во-вторых, не придумывай отмазки - на территории Армении нет грузинских церквей, которые надо было кому-либо возвращать. Поэтому, ответ - не дождётесь. Твои претензии в отношении Ахталы есть та же политика воровства армянского духовного и культурного наследия, которая реализуется в отношении Норашена - это ни что иное как подлое воровство в духе азеров: захапать побольше, присвоить, разрушить, сфальсифицировать. Не хотелось бы думать что грузинская сущность такова, но ничего больше думать не остаётся.

И не думайте что это сойдёт вам с рук. Вы тем самым ничем не отличаетесь от азеров, объявивших Давид Гареджи памятником албанской культуры, а общества, способные на наглое агрессивное воровство иначе как варварскими не назовёшь - вы сами поставили себя на уровень варварских племён кочевых кавказских татар. А варвары всегда плохо кончают.

как всегда я не прочёл все посты и опять попался......

-пусть мой пост будет ответом в дополнение или просто постом по теме!

[Zviadist.]

Мдаас, читаю здесъ коментарии по поводу "просвоения" этой церкви и немогу удержатъся от смеха.

Ну начнём с того, что с чего вы взяли что кто то сбираетъся присвоитъ эту церковъ?? На самом деле церковъ "Норашен" была в плочевном состаянии и нуждался в срочном ремонте. Но так как церковъ не принодлежит ГПЦ, то и следователъно мы не могли её отремонтироватъ. Но оставиттъ ее в таком состаянии тоже не могли,церковъ развалился бы в конце концов. Это еще исторический раён Грузии. Там рядом стоят Грузинская праваславная церковъ, армянская церковъ, синагоги,мечетъ, тоестъ это так сказатъ визитная карточка нашего города, вот поетому мы не хотим чтоб церковъ Норашен рухнул.

Ну и вообше, вы армяне ведъ умный народ а?? Посудите сами, ну зачем нам церковъ "Норашен??" У нас что, своих церквей нету чтоли??

[Aragami]

Мдаас, читаю здесъ коментарии по поводу "просвоения" этой церкви и немогу удержатъся от смеха.

Ну начнём с того, что с чего вы взяли что кто то сбираетъся присвоитъ эту церковъ?? На самом деле церковъ "Норашен" была в плочевном состаянии и нуждался в срочном ремонте. Но так как церковъ не принодлежит ГПЦ, то и следователъно мы не могли её отремонтироватъ. Но оставиттъ ее в таком состаянии тоже не могли,церковъ развалился бы в конце концов. Это еще исторический раён Грузии. Там рядом стоят Грузинская праваславная церковъ, армянская церковъ, синагоги,мечетъ, тоестъ это так сказатъ визитная карточка нашего города, вот поетому мы не хотим чтоб церковъ Норашен рухнул.

Ну и вообше, вы армяне ведъ умный народ а?? Посудите сами, ну зачем нам церковъ "Норашен??" У нас что, своих церквей нету чтоли??

Ну, это тоже поступок далек от благородного меценатцтва, скажем так... могли бы просто сказать, мол ребята вам нужна помощь - так мы поможем отреставрировать церковь и всего делов. Мало ли что бизнесменов "на храм жертвует"? Если бы так было - вы бы получили искреннюю признательность армян всего мира. Мир, дружба, жвачка - отношения бы только улучшились. так не, ГПЦ просто решила прибрать к своим рукам сей храм действуя самыми простыми силовыми методами.

[Aragami]

Придурошные они, завели себе батальон бабулек, вечно скандалят, бегают за определенными партиями, устраивают крестные ходы..зато зацапали обе лавры и Печерскую, и Почаевскую..и хорошую денишку с этого имеют..Печерская очень Диснейленд напоминает, правда отцапана не полностью, еще есть кусок музея..мне больше украинский патриархат нравится и греко-католики, они более адекватны..Эт, то что в Грузии происходит, я думаю не столько с политикой связано, сколько церковыми делами, кто на гору залез, тот и царь

Да, денежка там немалая водится... А в Украинском патриархате священники просто приятнее, добрее как-то..

Даже если это только дела церковные, нарушать право собственности - это уже ближе к уголовщине..

[Оборзевший бурундук]

Да, денежка там немалая водится... А в Украинском патриархате священники просто приятнее, добрее как-то..

Даже если это только дела церковные, нарушать право собственности - это уже ближе к уголовщине..

Так они ж это тихонечко делают, храм отреставрировали или построили, еще никто и пискнуть не успел, а они чик-чирик, мы в домике...Мне в Печерской лавре понравилась тема штрафа 100 гривен - 20 баксов за курение на их территории, только вот маленький нюанс, где конкретно их, а где музея территория не известно - эт 1, штрафы они брать не имеют права ибо налоги не платють - эт 2, квитанции тож не дают - эт три..При этом штраф пытаются выбить нехилые дяденьки бандитской наружности )) красавцы

А в Украинском патриархате священники человечнее и добрее к людям, я помню как мы неделю с мужем постились до свадьбы, пришли на исповедь и чуть-чуть опоздали, думали сейчас крику будет, ан нет, они говорят прийдете завтра, мы вас верим, еще день продержитесь разве что группа поддержки отца Стефана и отца Ивана флажками не помахала ))

Сорри за оффтоп

[Pandukht]

но армянскяа стороная не возвращает грузинской, грузинские церкви на территории армянской республики! в чем тогда дело!

Я думаю, что Nick в параллельной теме выставил и красноречивые фотографии и задал прямые вопросы. Вот это по-мужски. А кто мешает вам, Каджи, поехать в Ахталу или в любое другое место на территории РА и сделать то же самое. А пока от вас исходит лишь невнятное мычание и пустой треп, без фактов, ссылок, фотографий, документов. Или может быть вы считаете, что за каждый армянский храм на территории Грузии мы должны вам "возвращать" на паритетных началах?

Кстати, из Тбилиси идет маршрутное такси, километр пути стоит 100 драмов. Вам одолжить?

P.S. Хорошая у вас подпись, в тему. Все-таки умный был человечище этот Ашотик Рустамян.

[koglian]

Однако - новости, господа...

Премьер-министр Армении поручил главе МИД обсудить с его грузинским коллегой проблему армянской церкви «Святой Норашен»

20:51 | 21/ 05/ 2008

ЕРЕВАН, 21 мая. /Новости-Армения/. Премьер-министр Армении Тигран Саркисян поручил главе МИД республики обсудить с его грузинским коллегой проблему армянской церкви «Святой Норашен»

Епархия Святой Армянской Апостольской Церкви в Грузии выразила озабоченность и возмущение в связи с актом посягательства на армянскую церковь «Святой Норашен» и прилегающую к церкви территорию, который был организован священнослужителем Грузинской Православной Церкви Отцом Тариэлом Сикинчелашвили.

Церковь «Святой Норашен» была построена в середине XV века в качестве Армянской Апостольской Святой Церкви и со дня основания входила в состав Армянской Епархии в Грузии. В 30-х годах XX столетия церковь, наряду с другими религиозными сооружениями, была закрыта для религиозной деятельности и использовалась в качестве хранилища книг.

«После восстановления государственной независимости правительство Грузии не вернуло церковь ее законному, историческому владельцу», - отметили в пресс-службе.

В Армянской епархии в Грузии утверждают, что на протяжении последних дней Отец Тариэл и группа подчиненных ему рабочих возводят железный забор, включающий в себя религиозные элементы, характерные Грузинской Православной Церкви, с целью ограждения здания церкви «Святой Норашен» и прилегающей к нему территории.

Армянская Епархия рассматривает данный акт как нарушение грузинской стороной договоренности, достигнутой между Армянской Апостольской Святой Церковью и Грузинской Православной Церковью о цивилизованном разрешении вопроса принадлежности церкви «Святой Норашен» и иных четырех армянских церквей в Тбилиси.

«На днях Католикос Всех Армян обратился к нам по этому вопросу. Я дал поручение министру иностранных дел обсудить со своим грузинским партнером эту проблему и представить справки по сложившейся ситуации и определить наши действия», - сказал премьер-министр.

По его словам, эта проблема касается не только армянских памятников в Грузии, но и католических церквей.

«Существуют проблемы законодательного регулирования. Думаю, что мы вместе с нашими грузинскими партнерами обсудим эту проблему и найдем приемлемые решения», - сказал Саркисян.

http://newsarmenia.ru/arm1/20080521/41881264.html

[koglian]

Главы МИД Армении и Грузии обсудят ситуацию вокруг храма «Святой Норашен» в Тбилиси

22 мая 2008 г.

Премьер-министр Армении Тигран Саркисян поручил главе МИД республики обсудить с его грузинским коллегой ситуацию вокруг храма «Святой Норашен» в центре Тбилиси.

Как уже сообщалось, епархия Армянской Апостольской Церкви в Грузии выразила озабоченность и возмущение в связи с «актом посягательства» на храм и прилегающую к нему территорию, который был организован священнослужителем Грузинской Православной Церкви Тариэлом Сикинчелашвили.

Церковь «Святой Норашен» была построена в середине XV века и со дня основания входила в состав Армянской епархии в Грузии. В 30-х годах XX столетия храм, наряду с другими религиозными сооружениями, был закрыт и использовался в качестве книгохранилища. После восстановления государственной независимости правительство Грузии не вернуло церковь ее законному историческому владельцу.

В Армянской епархии в Грузии утверждают, что на протяжении последних дней отец Тариэл и группа рабочих возводят железный забор, включающий в себя религиозные элементы, характерные для Грузинской Православной Церкви, с целью ограждения здания церкви «Святой Норашен» и прилегающей к нему территории.

Армянская епархия рассматривает данный акт как нарушение грузинской стороной договоренности, достигнутой между Армянской Апостольской Церковью и Грузинской Православной Церковью о цивилизованном разрешении вопроса принадлежности церкви «Святой Норашен» и четырех других армянских церквей в Тбилиси.

«На днях Католикос всех армян обратился к нам по этому вопросу. Я дал поручение министру иностранных дел обсудить со своим грузинским партнером эту проблему, представить справки по сложившейся ситуации и определить наши действия», — сказал премьер-министр.

По его словам, эта проблема касается не только армянских памятников в Грузии, но и католических церквей.

«Существуют проблемы законодательного регулирования. Думаю, что мы вместе с нашими грузинскими партнерами обсудим эту проблему и найдем приемлемые решения», — сказал Саркисян.

http://www.patriarchia.ru/db/text/410035.html

[koglian]

Премьер-министр Грузии пообещал вмешаться в проблему с армянской церковью в Тбилиси

Премьер-министры Армении и Грузии Тигран Саркисян и Ладо Гургенидзе обсудили в Минске текущие программы двустороннего сотрудничества. Назвав выгодным сотрудничество в энергетической сфере, стороны отметили важность стимулирования роста взаимных инвестиций в финансово-банковской и других сферах, а также сотрудничество в региональных программах.

Как сообщили ИА REGNUM в пресс-службе правительства Армении, Тигран Саркисян, пользуясь случаем поднял и проблемные вопросы, вызывающие обеспокоенность Армении, в частности, относительно логики формирования высоких ставок пошлин, взимаемых с грузов, поступающих в Армению транзитом через Грузию и попросил вмешательства Гургенидзе. Он обратил внимание грузинского коллеги и на проблему юридического статуса Грузинской епархии Армянской Апостольской Церкви, а также на факты посягательств на армянские церкви духовными и светскими радикалами Грузии. Саркисян особо акцентировал на факте незаконного ограждения территории церкви Св. Норашен в Тбилиси и на далеко идущие планы совершающих эти действия лиц. Ладо Гургенидзе осудил радикальные подходы и провокационные действия и пообещал более детально разобраться в сути проблемы и вмешаться.

http://www.regnum.ru/news/1004690.html

[koglian]

Заседание армяно-грузинской межправкомиссии пройдет в июле

ЕРЕВАН, 23 мая. /АРКА/. Главы правительств Армении и Грузии Тигран Саркисян и Ладо Гургенидзе договорились провести очередное заседание армяно-грузинской межправительственной комиссии в июле.

Как сообщили агентству «АРКА» в пятницу в пресс-службе правительства, встреча премьер-министров двух стран состоялась в Минске в рамках очередного заседания Совета глав правительств стран-участниц СНГ.

"В ходе беседы премьеры подчеркнули важность деятельности межправкомиссии с точки зрения углубления отношений и развития сотрудничества между двумя странами», - говорится в сообщении.

По мнению премьер-министров, очередное заседание комиссии придаст новый импульс укреплению двусторонних отношений и расширению экономического взаимодействия.

Собеседники обсудили также вопросы, касающиеся текущих программ сотрудничества и других задач. В частности, считая достаточно продуктивным взаимодействие в сфере энергетики, Саркисян и Гургенидзе отметили важность активизации взаимных инвестиций в финансово-банковской и других сферах, а также сотрудничество в рамках региональных программ.

Воспользовавшись удобным случаем, Саркисян поднял перед Гургенидзе ряд вопросов, вызывающих беспокойство армянской стороны и попросил его содействия в их решении.

В частности, Саркисян отметил важность информирования армянской стороны о применении высоких тарифов на транзитные грузоперевозки через территорию Грузии в Армению и логики их формирования.

Глава армянского правительства обратил внимание своего грузинского коллеги на правовой статус Армянской Апостольской церкви Грузинской Епархии, а также посягательства на армянские церкви и провокации, которые по его мнению, создают дополнительную напряженность в обществе.

"В частности он отметил посягательства в отношении действующей в Тбилиси армянской церкви "Сурб Норашен", заметив, что авторы этих незаконных действий выступают с публичными заявлениями о своих намерениях", - сообщает пресс-служба армянского правительства.

В свою очередь премьер-министр Грузии осудил экстремистские подходы и провокационные действия и пообещал подробно ознакомиться с сутью проблемы и содействовать ее решению.

Предыдущее заседание армяно-грузинской межправительственной комиссии прошло в Ереване 15 октября 2007 года.

23/05/2008 17:41

http://www.arka.am/rus/intercoop/2008/05/23/9529.html

[MDA]

Пресс-служба Армянского Центра Сотрудничества Грузии.

Убедительная просьба всем распространить по СМИ и пр.

Религиозный экстремизм в Грузии приводит к потере еще одной армянской церкви

Из 29 армянских церквей, действовавших в Тбилиси в начале 20 века, ныне работает лишь одна, Сурб Геворк, остальные были либо взорваны, разрушены, либо огрузинены, либо сейчас с "неопределенным статусом". Сама Епархия ААЦ в Грузии не имеет никакого юридического статуса. При этом еще в 17 веке число церквей составляло "14. Изъ нихъ 6 греческихъ, принадлежатъ грузинамъ, остальная армянамъ" (Шарден, 1671), а армяне составляли 14500 из 20000 населения города (Турнефор, 1701). Армянское население города за последний век уменьшилось численно в два раза, а процентно - с 41% в начале века до 7% к 2002 году.

Не считая войскъ, въ Тифлисе проживаетъ свыше 320 тысячъ душъ обоего пола, при чемъ половину составляютъ коренные жители. Преобладающую часть населен я составляютъ армяне 40,90%, затемъ идутъ русск е 22%, грузины (картвельцы) 17,7% и проч. нац ональности 19,4% (татары 10 тысячъ, евреи 9 тыс., немцы, поляки, французы, турки, чехи, итал анцы, греки и др.).

Последний этап...

На днях в Тбилиси начался последний этап "грузинизации" Армянской церкви Благовещения Богородицы "Норашен", расположенной в старом районе города на улице Леселидзе (прежде "Армянский базар"). Церковь Норашен расположена в одном дворе с Грузинской (бывшей Греческой) Православной церковью "Джврис Мамис Монастери".

В течение последних 5 дней группа рабочих под руководством настоятеля соседней церкви отца Тариэла (известным из всех предыдущих статей и репортажей о Норашене) активно строит бетонно-металлическую изгородь с калитками с задней части церкви, тем самым достраивая и замыкая забор по всему периметру храма. При этом всячески используется грузинская символика в виде грузинского креста. По словам самого о. Тариэла, "в церкви начнётса грузинская литургия не позже чем через месяц после завершения внутренних "ремонтов" в самом здании".

Краткий исторический экскурс

Церковь Благовещения Богородицы "Норашен" - одно из наиболее примечательных армянских культурных сооружений в Тбилиси, представляющая собой тип купольной базилики, фасады которой выделяются декоративной аркадой. Над западным фасадом на крыше поставлена небольшая ажурная ротонда колокольни. Интерьер церкви украшен фресками работы известного армянского художника Овнатана Овнатаняна. Норашенская церковь была основана в 1467 г. Садатом. В 1650 г. Ходжа Назар перестроил почти разрушившуюся церковь, купол которой был построен мастером Петросом. В дальнейшем церковь повторно реставрировалась в 1795 г., 1808 г. и 1875 г. Во дворе церкви находятся могилы усопших Лиды Тамамшян, нескольких человек из рода Вартановых и г-жи Катаринэ Придонян. В связи со строительством улицы "Армянский базар" (ныне Леселидзе), в 1924-1925 г.г. была создана специальная группа, которая проголосовала за разрушение "Норашена". К счастью, решение не утвердилось, и церковь избежала разрушения. В 1937 г. церковь "Норашен", как и многие другие церкви на территории СССР, была закрыта. В последующие годы здание использовалось в качестве архива.

Следует напомнить, что попытки "огрузинить" церковь "Норашен" начались ещё с 1989 г. В частности, в 1994-1995 гг., тем же самым отцом Тариелом. С целью уничтожения фактов, свидетельствующих об армянском происхождении данного здания, был разрушен алтарь церкви. 8 февраля настенные надписи мастера Петроса, повествовавшие о реконструкции купола в 1650 г., были уничтожены. Другие армянские надписи - два хачкара и две великолепные фрески XIX века, сотворенные представителями школы Овнатанянов - также были повреждены и уничтожены. Были заменены двери с Армянской эпиграфикой.

Сурб Норашен в 1990 году:

2006 год, сбитая надпись:

Надгробие, с которого "градом сбило все буквы" несколько лет назад:

Привезенные и раскиданные в 2004 году надгробия с грузинскими надписями:

Процесс создания "старинного" креста у церкви:

15 февраля 1995 г. церковь была освящена как "Грузинская Православная церковь". Результатом этих посягательств и актов вандализма явился официальный визит делегации армянского духовенства из Эчмиадзина в Тбилиси, которая встретилась с Грузинским Патриархом - Ильей Вторым, после чего было решено приостановить любые действия до наступления лучших времен.

Церковь была закрыта.

Второй этап операции по захвату храма был предпринят уже в 2005 году, когда вышеупомянутым священником с загородного кладбища были привезены надгробные плиты с грузинскими надписями вековой давности и установлены непосредственно у стен Армянской церкви. В то же самое время, армянские надгробные плиты, расположенные по другую сторону церкви подверглись актам вандализма - с них были стерты армянские надписи. На этот раз вопрос был поднят представителем Епархии Армянской Апостольской Святой Церкви в Грузии, отцом Абгаром, который старался защитить армянское историческое наследие, за что его перевели в Армению.

Наши дни

В 2006 году был совершен очередной факт вандализма по отношению к церкви: камнями была сбита армянская надпись у центрального входа в церковь. Начатое прокуратурой города следствие, похоже, так и не выявило преступников.

Всё это происходит на фоне пассивной деятельности в данном вопросе Епархии ААЦ в Грузии и официального Эчмиадзина, чьи представители уже многие годы подряд безнадежно обещают решить вопрос "спорных церквей". Данное безразличное отношение к армянскому историческому наследию Тбилиси, так же как и к армянской общине в целом на протяжении последних 2-х десятилетий, уже привело к негативным последствиям. Многие временно нефункционирующие армянские церкви на территории Грузии, в частности, 6 из них в Тбилиси, были присвоены Грузинским духовенством. Кроме того, резко сокращается и количество паствы ААЦ.

Напомним, что церковь Благовещения Богородицы "Норашен" вместе с остальными тремя в Тбилиси и церковью Сурб Ншан в г. Ахалцихе входят так называемый список "спорных церквей", которые Эчмиадзин требует вернуть армянской епархии. Однако эти справедливые требования так и остаются на словах, в то время как грузинское духовенство предпринимает конкретные захватничесские шаги по отношению к армянским храмам и кладбищам, паралельно развивая антиармянские настроения среди своей паствы и внедряя прозелитизм среди армян. В результате данной политики, с каждым годом всё больше армян отчуждаются от армянской церкви и в итоге ассимилируются.

По словам того же о. Тариэла, у грузинской патриархии долгосрочные планы по отношению к другим христианским (не ортодоксальным) меньшинствам страны - "все церкви и всё население должны стать православными, и в первую очередь это касается именно армян".

Процессу оттока последователей Армянской Апостольской Церкви способствует также и тот факт, что Епархия ААЦ в Грузии (за исключением Джавахка - Регион Самцхе-Джавахети) по-прежнему отмечает большие церковные праздники по православному календарю.

Отметим также, что на территории Грузии юридический статус имеет только Грузинская православная церковь. Армянская Епархия (как и другие конфессии) по-прежнему не зарегистрирована и не является юридическим лицом.

Подобная деструктивная политика бьёт по имиджу страны, а также по морально-духовному состоянию армянской общины Тбилиси и всей Грузии. Сегодня из примерно 80 тысячного армянского населения Тбилиси, осталась лишь ничтожно малая доля армян, которые все ещё поддерживают связь с армянством и с армянской церковью, однако и они постепенно приходят в разочарование и полное отчуждение.

Выводы о дальнейших взаимоотношениях надлежит сделать как правительствам двух стран, так и церквям двух народов.

Май 2008 года:

На фото - церковь Кармир Аветаран Св. Шамхорцев, взорванная в апреле 1989 года. До того дня - самая высокая церковь в городе:

Церковь Сурб-Ншан, сгоревшая в 2002 году (в центре города... и горела достаточно долго):

"Многонациональный" Тбилиси. Справа - грузинская церковь Сиони, посередине - греческая базилика, 15 лет назад переделанная в грузинскую, слева - армянский Сурб Норашен (который тоже "должен стать грузинским"):

Edited May 24, 2008 by MDA

[MDA]

Дорогие соседи, то что в 19 веке армян в Тбилиси было болъше, это следствие того, что в 1795 году персы во главе Ага-Мохамеда вырезали всю грузинское население Тбилиси блогодаря предателъству Араратянца и Бебутова.Причём армян они не трогали!! Потом армяне васполъзовавшисъ тому, что в городе практический грузин не осталисъ, начали переделыватъ грузинские церкви в армянскую.

Во-первых, не совсем понятно кого конкретно называете "соседями". Уж не тбилисских ли... Ну да ладно.

Значит так, Zviadist, Каджи, Симон, и иже с ними, Вам не надоело одну и ту же гнилую пластинку ставить? Хотя, возможно, ваше

[MDA]

Дорогие соседи, то что в 19 веке армян в Тбилиси было болъше, это следствие того, что в 1795 году персы во главе Ага-Мохамеда вырезали всю грузинское население Тбилиси блогодаря предателъству Араратянца и Бебутова.Причём армян они не трогали!! Потом армяне васполъзовавшисъ тому, что в городе практический грузин не осталисъ, начали переделыватъ грузинские церкви в армянскую.

Во-первых, не совсем понятно кого конкретно называете "соседями". Уж не тбилисских ли... Ну да ладно.

Значит так, Zviadist, Каджи, Симон, и иже с ними, Вам не надоело одну и ту же гнилую пластинку ставить? Хотя, возможно, полностью вашей вины в этом нет. Вас чему учили (или наоборот, не учили) или что вам нашептывали, тем вы и руководствуетесь. Жаль, что шовинизм передается из поколения в поколение. Хотя Вам сколько ссылок на литературу со статистикой не давай..., как об стенку горох.

Одна европейская организация в 2006 году провела одно интересное исследование под названием "Преподавание истории в Грузии" (History teaching in Georgia), в котором анализировалось содержание и подача материала учебников грузинских школ по истории. Так вот в этом исследовании есть один очень интересный и показательный момент, позвольте перевести (стр. 21, 3-й абзац документа):

"...Другой другого примера позвольте вернуться к учебнику 8-го класса по истории, изданной в 2004 году. В нем - традиционное отображение истории в этноцентричном ключе... В этом учебнике негрузинские исторические субъекты Грузинского царства почти полностью отсутствуют. Например, битва при Крцаниси 1795 года, которая была решающей для Грузии, представлена как битва, в которой принимали участи лишь только грузины. Однако согласно источникам, не включенным в учебник, известно, что грузинская артиллерия почти полностью состояла из армян Тбилиси, и все они героически погибли в сражении. Учебник, однако, упоминает лишь командира грузинской артиллерии - Гиорги Гурамишвили. Если между грузинами и армянами была такая солидарность в защите их общего царства в том решающем сражении, почему же тогда воздерживаются от упоминания таких моментов в учебниках по истории?"

Так что, Zviadist, Каджи, Симон... Может лично вашей вины полностью нет в ваших позициях...

[Guest ARAMAZD]

и после всего этого если хоть один армянин или грузин скажет , что "мы братья" , то я его ..........................

[Bagirka]

Товарищи, почему все это происходит? Не потому ли, что церкви были оставлены пустовать, не действовали?.... а?

[Zviadist.]

Вот я одно не могу понятъ. Почему армяне молятъся в грузинские церкви?? Знаю куча таких примеров. Нет, я нечего против этого не имею, наоборот, даже приветствую, но получаетъся так что армяне молятъся в грузинские церкви, следователъно армянские церкви либо пустуют, либо бездействуют.

Лично я до сих пор немогу понятъ, зачем нам огрузиниватъ "Норашен??" Вы были хотъ раз в Тбилиси. Если да, то наверника заметили бы, что "Норашен" не единственный церковъ в Тбилиси.

[Nehalen]

Вот я одно не могу понятъ. Почему армяне молятъся в грузинские церкви?? Знаю куча таких примеров. Нет, я нечего против этого не имею, наоборот, даже приветствую, но получаетъся так что армяне молятъся в грузинские церкви, следователъно армянские церкви либо пустуют, либо бездействуют.

Лично я до сих пор немогу понятъ, зачем нам огрузиниватъ "Норашен??" Вы были хотъ раз в Тбилиси. Если да, то наверника заметили бы, что "Норашен" не единственный церковъ в Тбилиси.

vot i ja ne ponimaju Zviadist ved v Gruzi stolko cerkvei i eshe i stroiat novie a Armiani prosiat vsevo 3 cerkvi krome 2 kotorie funkcanirujut uje davno, navernoe kokoi nibut mxdeli xochet za poluchit i zarabativat dengi ved ona naxoditsa v xoroshem meste dumaju chista biznes

[Каджи]

Трудно сказать, когда в Тбилиси была построена первая армянская григорианская церковь, но одно неоспоримо _ после разделения грузинской и армянской церквей (607) грузинская диофизитская церковь не могла быть благодушно настроена по отношению к армянской монофизитской. Это было вызвано чрезвычайно агрессивным отношением армянской григорианской церкви к грузинской православной. Один из армянских католикосов, Абраам, специальным приказом (VI-VII вв.) запретил своему народу всякое общение с грузинами, вступление с ними в брак, совместные молитвы в грузинских церквах, завязывание родственных уз и т. д., за исключением торговли (Ухтанеси. История отделения грузин от армян. Тбилиси, 1975, стр. 211). Сила этого приказа с течением времени ослабевала. А в то время (VII в.) он оказывал значительное влияние и воздействие на отношения наших народов и сковывал их. На подобном историческом фоне трудно представить армянскую церковь во дворе грузинской крепости-твердыни или где-нибудь близ нее. Естественно, это была грузинская православная церковь, и как она стала армянской, мы уже говорили, не установлено.

В грузинской принадлежности церкви Сурб-Геворка не сомневается великолепный знаток грузинских древностей Т. Квирквелиа (Старотбилисские названия, 1985, стр. 93, на грузинском языке).

Нами обнаружен значительный документ, связанный с нашей темой. Это приказ царя Назарали-хана (Ираклия I) от 7 января 1723 г.: «Мы, царь царей, владетель Назарали-хан, повелеваем здесь, в граде сем, возвести храм, равный монастырскому Джврис-Мама, где селились преследовавшиеся превратностями времен армяне. Мы их оттуда отселили, место это, как принадлежащее монастырю Джврис-Мама, мы пожертвовали этому монастырю и настоятелю его Партену...» (Документы по истории Тбилиси XVI-XIX вв., собранные Нико Бердзенишвили и Мамисой Бердзнишвили, книга I, 1962, стр. 126).

На хранящемся в Государственном архиве экземпляре этого документа стоит дата (Т. П.). По этой датировке выходит, что документ составлен не в 1723 г., как отмечено в издании, а в 1312 + 380 = 1692 г. Эта ошибка допущена переписчиком документа. Но откуда взялся 1723 г., непонятно.

Из этого документа видно, что грузинский царь Назарали-хан вынужден был отселить селившихся вокруг тбилисской грузинской церкви Джврис-Мама армян и поселить их в другом месте. С какой целью селились армяне именно вокруг грузинских церквей, догадаться нетрудно. Этот процесс направлялся из Эчмиадзина. Они вначале становились на ноги экономически путем торговли, мены, ремесел, и окрепнув, отвращали от попавшей в орбиту их обитания церкви грузинскую паству и постепенно обращали ее в армянскую. Это производилось практически любыми средствами, путем обмана, насилия, подкупа и т. п. Этот факт имел место в Тбилиси, и не только в нем. Почувствовав опасность этого, Назарали-хан внезапно удалил от грузинского храма Джврис-Мама расселившихся вокруг него армян. Из этого документа ясно видно, что в XVII в. опасность присвоения грузинских церквей была настолько велика, что царям для ее устранения требовались приказы или даже применение средств физического воздействия. К сожалению, по субъективным и объективным причинам грузинские властители не смогли полностью преодолеть недуга присвоения, горькие плоды которого мы пожинаем и сегодня. Свидетельство тому хотя бы карта-справочник, в которой не одна грузинская церковь объявлена армянской. Подтверждающие грузинскую принадлежность этих церквей признаки так энергично зачеркнуты, что в некоторых случаях установление истины затруднительно. «Те (армяне. _ Б. А.), которые представляются нам родными братьями и от которых ждешь надежд, которые под кровом Грузии нашли спасение, _ писала газета «Иверия» (1885, N 159), _ сегодня стали нашими кровными врагами. Исписанные величественными письменами камни стараются разорить и распылить, и вырубить топором эти надписи... Арабы господствовали над нами двести лет, и они не допускали того, что мы видим и слышим сегодня. Приступают и разоряют храмы железными прутьями, топорами. Портят рисунки, выковыривают глаза святым и т. п. Позорно, чтобы построенными на замешанной кровью предков извести храмами завладели пришедшие только вчера, а коренные жители были гонимы на своей же родине. Тем более предосудительно такое явление, как чуть ли не поборы с молельщиков в молельнях предков».

Это, конечно, слова человека, уязвленного неблагодарностью. К сожалению, все это правда, о которой горько вопиют грузинские камни.

В карте-справочнике: «Тбилисская церковь Божией Матери _ Норашен, построена в 1467 г. Заново отстроена в 1650, 1795, 1808, 1830 гг.».

На какие письменные источники опирается г-н С. Карапетян, относя строительство церкви к 1467 г., по имеющимся у нас на руках архивным и научным материалам установить не удалось. Хоть и следует отметить, что оригинала основной армянской записи о строительстве церкви Божией Матери _ Норашен физически не существует. Сохранились четыре армянские надписи Норашена. Три из них общего содержания, четвертая _ ктиторская (1507) _ представляется г-ну П. Мурадяну оригинальной («Армянская эпиграфика Грузии. Тбилиси», Ереван, 1988, стр. 74-75). Эти армянские надписи составлены по поручению армянского католикоса Нерсеса Аштаракеци (1770-1858 гг.). Но ставится вопрос, добросовестно ли составлена так наз. ктиторская надпись церкви Норашен тем, кому это было поручено? Основания для сомнения в точности ктиторской надписи церкви Норашен имеются. Для наглядности приведем русский перевод этой так наз. ктиторской надписи: «В лето 956 (1507) именем Бога я, Сагат, своим мулком построил церковь в память мою и моих родителей _ отца моего, парона Султана, деда моего, парона Тавкала, и супруги моей Вишиэль, сыновей моих Наримана, Султана и Шаримана» (стр. 75). Мы привели русский перевод, выполненный г-ном П. Мурадяном, с тем, чтобы оградить себя от каких бы то ни было недоразумений. В этой так наз. ктиторской надписи конкретно Норашен не указан, так, что она может быть выдана за ктиторскую надпись любой армянской церкви...

Как мы отметили, оригинал армянской ктиторской надписи церкви Норашен утрачен, поэтому трудно довериться неизвестному переписчику, тем более, что имели место недобросовестное отношение и использование фальшивок со стороны некоторых армянских исследователей 1.

1 На страницах газ. «Голос Армении» (30 января 1996 г., Ереван) была опубликована статья Льва Оганезова «Армянская церковь родного Тбилиси». В ней автор обвиняет грузин в присвоении армянских церквей, уничтожении армянской эпиграфики и др. Ответ на это безосновательное обвинение см. в газ. «Дрони» («Времена»): Б. Арвеладзе. Армянские церкви в родном Тбилиси, 1996, 1-5 марта, 15-17 мая, на грузинском языке.

И наконец, возникает и такой вопрос _ а утрачена ли ктиторская надпись тбилисского Норашена?.. Известно, что армяне имели обыкновение устанавливать камни с древними армянскими надписями в стенах грузинских церквей. Исходя из этого, нетрудно предположить, что камень с ктиторской надписью тбилисского Норашена мог быть ими утрачен. С какой целью ставились в грузинских церквах камни с древними армянскими надписями, ясно, как день, и более обращаться к этому вопросу мы не будем.

Так что по поводу так наз. армянской ктиторской надписи тбилисской церкви Норашен, приводимой г-ном П. Мурадяном, возникает множество недоуменных вопросов. Поэтому поверить в ее научную достоверность не представляется возможным.

О тбилисской армянской церкви Норашен Эг. Иоселиани дает следующую справку: «Начата строительством фундамента впервые неким Ходжой Назаром, потом на ней надстроена и возведена на средства, собранные женщинами и мужчинами тифлисского прихода в 1737 г. И потом строилась, и поныне все еще продолжает достраиваться» (Журн. «Чвени мецниереба» («Наша наука»), 1923, N 1, стр. 90). Это сведение и вообще информации Эг. Иоселиани о тбилисских армянских церквах, видимо, опираются на устные предания и поэтому в ряде случаев требуют уточнения по историческим источникам. На это обстоятельство справедливо указывает г-н П. Мурадян.

Что касается сведения о «собранном женщинами и мужчинами тифлисского прихода» для строительства церкви Норашен, то и оно, оказывается, приведено грузинским автором ошибочно.

Церковь Норашен стоит во дворе тбилисской грузинской церкви Джврис-Мама, на расстоянии каких-то десяти метров. Джврис-Мама является филиалом иерусалимской Крестной церкви и возведена в V в. Отсюда, видимо, идет и ее название. Церковь эта была разорена монголами. На ее месте в XVI в. возвели новую. Орды Ага-Магомед-хана в 1795 г. вновь ее разрушили, но она была восстановлена в 1825 г.

Поскольку по поводу датировки строительства церкви Норашен наблюдается разность взглядов (1467 и 1507), обозначим ее условно как XV-XVI вв. 1.

1 Если это не случайное совпадение, знаменательным фактом нам представляется то, что Минас Медиц в описи тбилисских армянских церквей (1824-1830) Норашен не упоминает (журн. «ARS», 1918, N 2-3, стр. 109).

С этимологической точки зрения Норашен шифруется следующим образом _ «нор» на армянском языке означает «новый», «шен» же _ строительство, возведение. Корень «шен» входит в состав грузинского глагола «шенеба» _ строительство, возведение. Корень употребителен в восточных языках (персидский, армянский, турецкий и др.) и означает, кроме всего остального, «обработанный», «благоустроенный», «освоенный», «населенный», «жилой» (С. Джикиа. Пространный реестр вилайета Гурджистан, т. III, 1958, стр. 185).

Исходя из этого, можно предположить, что тбилисская армянская церковь Норашен надстроена на более древней церкви или на ее месте. Естественно поставить вопрос _ кому принадлежала первичная церковь, стоявшая на этом месте, _ православным грузинам или григорианам-армянам. Как мы видели, для установления этого факта приведенное сведение Эг. Иоселиани служить не может, в имеющихся у нас на руках исторических источниках по этому вопросу ничего обнаружить не удалось, но, к счастью, в моем архиве оказалась запись одного устного сказания. Эта запись сделана в годы, предшествовавшие 150-летию со дня рождения Саят-Новы. В то время я записывал со слов тбилисских старожилов старинные предания и сказания о Саят-Нове и вообще о старом Тбилиси. Среди этих фольклорных материалов оказались упоминания о Сионской, Анчисхатской, Норашенской, Могнинской и других грузинских и армянских церквах Тбилиси.

Приведу фрагмент записи о церкви Норашен: «На улице Леселидзе, в сквере напротив синагоги, я увидел двух стариков. Подошел, заговорил с ними. Они оказались старыми тбилисцами. Я спросил, кто они и по сколько им лет. Один _ Георгий Зангурашвили, 93 лет, второй _ Вано Гулдамашвили, 89 лет. На ослабление памяти не жалуются. Прекрасно помнят все виденное и слышанное.

_ Слышали вы о таком... Саят-Нове? _ приступил я к расспросам и вооружился ручкой.

_ Конечно, сынок, _ ответили они в один голос, а Георгий Зангурашвили продолжил: _ Замечательный был ашуг. Когда он пел, птицы умолкали и замирали, слышал я в годы молодости от стариков.

«Уж не по книге ли И. Гришашвили они это помнят», _ подумал я и осторожно спросил:

_ Не приходилось вам читать «Саят-Нова» И. Гришашвили?

_ Да мы знали его самого, _ живо отозвались они разом, _ но читать не читали. Да и как было читать, мы ведь простые люди, ремесленники, каменщики, едва выводим фамилию и имя.

_ Так что же вы слышали о Саят-Нове? _ продолжил я.

_ Что татары убили его во дворе армянской церкви, сынок, _ отвечал Вано Гулдамашвили. _ Знаешь, сынок, эту церковь? Наверху, за Майданом. Так рассказывали старики.

_ А что вы скажете об этих церквах, _ показал я рукой на церкви у пересечения улиц Леселидзе и Рижинашвили.

_ Вот эта маленькая _ церковь Джварис Мама 1, грузинская. А другая, большая, армянская, _ показал он палкой на кирпичную стену Норашена. _ В детстве я часто слышал, что прежде на ее месте стояла грузинская церковь. Армяне облюбовали ее и, воспользовавшись тем, что она разорена врагом, завладели ею. Потом переделали, достроили, обновили. Так церковь и стала армянской, _ завершил Георгий Зангурашвили.

1 Буквально «Отец Креста».

_ Что вы об этом скажете? _ обернулся я к Зангурашвили.

_ Сынок, я слышал то же самое. Я в этом околотке и родился, и вырос. То же и мой отец, дед, прадед и более далекие предки... и не только эта церковь, но и Сурб-Геворг, Сурб-Ншан и Бетлеми были прежде грузинскими, _ добавил Вано Гулдамашвили...

1962 г., 23 августа, Тбилиси».

На этом запись кончается. Это фольклорное предание, конечно, не может служить твердым доказательством первоначальной грузинской принадлежности церкви Ахалшени _ Норашен, но считаться с этим фактом все-таки нужно. Отрицать его или принимать можно лишь с опорой на археологическое изучение храма. Но одно можно утверждать уже сейчас: церковь вторична, а стоявшая на ее месте первичная, _ учитывая вышеприведенное предание и в то же время факт, что не существует (и сомнительно, что вообще когда-нибудь существовал) оригинал ктиторской надписи, _ церковь была грузинской православной, а не армянской григорианской. К XVII в. Норашен уже, видимо, находился в руках у армян. И интересно, почему он не упоминается в приведенном выше документе Назарали-хана. Тем более, что в нем говорится об отселении армян с близлежащего к нему места. Вообще в расположении так наз. армянских церквей Тбилиси заметна одна закономерность. Почти все армянские церкви стоят рядом или поблизости от грузинских, что представляется неожиданным, если принять во внимание раскол между грузинской и армянской церквами (VII в.) и острую борьбу между ними на протяжении веков. Грузинская православная церковь считала армянскую григорианскую и ее последователей еретиками. Сомнительно, чтобы главы грузинской православной церкви позволили тбилисским армянским духовным лицам в десятке метров от грузинской церкви построить армянскую григорианскую. Стало быть, рядом с церковью Джварис Мама стояла грузинская православная, неважно, большая или малая, которую в годы лихолетья для грузин присвоили армяне, произвели ее коренную реконструкцию, обратили в армянскую и назвали Ахалшени _ Норашен.

Я кончаю рассмотрение трагической истории некоторых грузинских церквей Тбилиси, из-за превратности времен обратившихся в армянские, но это не означает, что все другие внесенные в карту-справочник церкви чисто армянские (есть и такие). Среди них имеется еще немалое количество церквей сомнительной армянской принадлежности, что должно стать предметом последующих исследований.

[Pandukht]

Каджи!

Вы приводите высказывания из книги Бондо Арвеладзе "Армянские или грузинские церкви в Грузии" 1995 года, не указывая его имени, из чего следует, что вы или плагиатор, то есть вор, или вы и есть Бондо. С вором разговаривать не хочу, поэтому будем считать, что вы - Бондо Арвеладзе.

Так вот, уважаемый Бондо.

В вашей статье столько нестыковок, подтасовок и просто откровенной дезинформации, что называть вас историком представляется мне издевательством над историографией в принципе.

Естественно, это была грузинская православная церковь, и как она стала армянской, мы уже говорили, не установлено.

Как она стала армянской (что по вашему произошло позже) не установлено, а вот то, что она была грузинской - естественно?!

В грузинской принадлежности церкви Сурб-Геворка не сомневается великолепный знаток грузинских древностей Т. Квирквелиа е).

То есть если в чем-то не сомневается неведомый никому Т.Квирквелиа, то в грузинской историографии это автоматически становится фактом ?

Нами обнаружен значительный документ, связанный с нашей темой. Это приказ царя Назарали-хана (Ираклия I) от 7 января 1723 г.: «Мы, царь царей, владетель Назарали-хан, повелеваем здесь, в граде сем, возвести храм, равный монастырскому Джврис-Мама, где селились преследовавшиеся превратностями времен армяне. Мы их оттуда отселили, место это, как принадлежащее монастырю Джврис-Мама, мы пожертвовали этому монастырю и настоятелю его Партену...» (Документы по истории Тбилиси XVI-XIX вв., собранные Нико Бердзенишвили и Мамисой Бердзнишвили, книга I, 1962, стр. 126).

То есть, у собирательниц документов по истории Тбилиси Нико с Мамисой, имеется приказ грузинского царя Ираклия I, в котором он сам себя называет Назарали-хан?!! Да уж, действительно сенсационный документ.

На хранящемся в Государственном архиве экземпляре этого документа стоит дата (Т. П.). По этой датировке выходит, что документ составлен не в 1723 г., как отмечено в издании, а в 1312 + 380 = 1692 г. Эта ошибка допущена переписчиком документа. Но откуда взялся 1723 г., непонятно.

Так "документ" все-таки принадлежит не Ираклию, а переписчику, который ошибся...

И дата - Т.П. - это из какого календаря?

Из этого документа видно

поэтому трудно довериться неизвестному переписчику

.

Я думаю после вышесказанного этот "документ" во внимание принимать - брать грех на душу. А уж делать из него столько выводов - господин Бондо, вы же вроде бы историк, а не писатель-романист.

. Сохранились четыре армянские надписи Норашена. Три из них общего содержания, четвертая _ ктиторская (1507) _ представляется г-ну П. Мурадяну оригинальной («Армянская эпиграфика Грузии. Тбилиси», Ереван, 1988, стр. 74-75). Эти армянские надписи составлены по поручению армянского католикоса Нерсеса Аштаракеци (1770-1858 гг.). Но ставится вопрос, добросовестно ли составлена так наз. ктиторская надпись церкви Норашен тем, кому это было поручено? Основания для сомнения в точности ктиторской надписи церкви Норашен имеются. Для наглядности приведем русский перевод этой так наз. ктиторской надписи: «В лето 956 (1507) именем Бога я, Сагат, своим мулком построил церковь в память мою и моих родителей _ отца моего, парона Султана, деда моего, парона Тавкала, и супруги моей Вишиэль, сыновей моих Наримана, Султана и Шаримана» (стр. 75). Мы привели русский перевод, выполненный г-ном П. Мурадяном, с тем, чтобы оградить себя от каких бы то ни было недоразумений. В этой так наз. ктиторской надписи конкретно Норашен не указан, так, что она может быть выдана за ктиторскую надпись любой армянской церкви...

То есть если во множестве армянских надписей нет слова Норашен (а этой надписи, скажу вам по секрету, там и не может быть, потому что название Норашен дано явно не строителями церкви, а прихожанами), то это автоматически делает ее грузинской (при отстутствии какой бы то ни было грузинской надписи)?

Ответ на это безосновательное обвинение см. в газ. «Дрони» («Времена»): Б. Арвеладзе. Армянские церкви в родном Тбилиси, 1996, 1-5 марта, 15-17 мая, на грузинском языке.

Господин Бондо Арвеладзе! Я впервые встречаю, чтобы в дискуссии на исторические темы делались ссылки... на самого себя да еще и на грузинском языке!

Известно, что армяне имели обыкновение устанавливать камни с древними армянскими надписями в стенах грузинских церквей. Исходя из этого, нетрудно предположить, что камень с ктиторской надписью тбилисского Норашена мог быть ими утрачен. С какой целью ставились в грузинских церквах камни с древними армянскими надписями, ясно, как день, и более обращаться к этому вопросу мы не будем.

Да нет, обращаться будем! Итак, маэстро, кому это известно? Приведите факты, фотографии.

А вот факт установки грузинских надгробий во дворе армянской церкви убедительно проиллюстрирован нашим уважаемым Nick-ом.

Так что по поводу так наз. армянской ктиторской надписи тбилисской церкви Норашен, приводимой г-ном П. Мурадяном, возникает множество недоуменных вопросов. Поэтому поверить в ее научную достоверность не представляется возможным.

То есть то, что ктиторская надпись присутствует, вы не отрицаете. А вот в научную достоверность ее присутствия поверить вам не представляется возможным?!! Как говорится, без комментариев...

Исходя из этого, можно предположить, что тбилисская армянская церковь Норашен.

Так я не понял, вы все-таки признаете, что она армянская? Определитесь уже наконец.

тбилисская армянская церковь Норашен надстроена на более древней церкви или на ее месте. Естественно поставить вопрос _ кому принадлежала первичная церковь, стоявшая на этом месте, _ православным грузинам или григорианам-армянам. Как мы видели, для установления этого факта приведенное сведение Эг. Иоселиани служить не может, в имеющихся у нас на руках исторических источниках по этому вопросу ничего обнаружить не удалось, но, к счастью, в моем архиве оказалась запись одного устного сказания.

Далее у вас следует длинное описание диалога тбилисских старцев. То есть слова Эг. Иоселиани фактом быть не могут, а вот два старичка, беседующих на лавочке, для историка Бондо - просто кладезь информации об истории церкви XV-XVI веков!

Это фольклорное предание, конечно, не может служить твердым доказательством первоначальной грузинской принадлежности церкви Ахалшени _ Норашен, но считаться с этим фактом все-таки нужно. Сомнительно, чтобы главы грузинской православной церкви позволили тбилисским армянским духовным лицам в десятке метров от грузинской церкви построить армянскую григорианскую. Стало быть, рядом с церковью Джварис Мама стояла грузинская православная, неважно, большая или малая, которую в годы лихолетья для грузин присвоили армяне, произвели ее коренную реконструкцию, обратили в армянскую и назвали Ахалшени _ Норашен.

Итак, ни одного документа, ни одной исторической ссылки, а лишь беседа двух старцев и "исследование" самого Бондо Арвеладзе, основанное на эмоциях и ассоциациях, выделенных мной.

Я кончаю рассмотрение трагической истории некоторых грузинских церквей Тбилиси, из-за превратности времен обратившихся в армянские, но это не означает, что все другие внесенные в карту-справочник церкви чисто армянские (есть и такие). Среди них имеется еще немалое количество церквей сомнительной армянской принадлежности, что должно стать предметом последующих исследований.

А какими будут последующие "исследования" - сомневаться не приходится.

P.S. Уважаемый историк Бондо Арвеладзе, а когда ответите на пост №83?

Edited May 25, 2008 by Pandukht

[Каджи]

меньше слов) Бондо Арвеладзе я сам в инете разместил, так, что помалкивай )

ты посмотри хортя бы на грузинскую архитектуру этих церквей) и на все факты))

[Pandukht]

Каджи!

Вы приводите высказывания из книги Бондо Арвеладзе "Армянские или грузинские церкви в Грузии" 1995 года, не указывая его имени, из чего следует, что вы плагиатор, то есть вор. С вором разговаривать не хочу.

[Pandukht]

А исторический маразм Арвеладзе представлен этим убогим персонажем уже по второму кругу:

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=485042

Что сказать - тяжело, когда своих мыслей в голове не возникает. Остается только копипейстить чужую бредятину.

Зато ряды поклонников таланта маразматика Арвеладзе в геометрической прогрессии растут в соседнем Азербайджане. Вот что пишет о нем некий С.Абдуллаев:

Между тем, аргументированный ответ на армянские притязания, в том числе, касательно церкви Норашен, еще в 1995 году дал видный грузинский историк Бондо Арвеладзе в своей книге «"Армянские" или грузинские церкви в Грузии?!». В этой работе историк указывает на то обстоятельство, что церковь Норашен стоит во дворе тбилисской грузинской церкви Джварис-Мама, на расстоянии десяти метров. Ученый обращает внимание на интересную закономерность в расположении так называемых армянских церквей Тбилиси.

Как мне кажется, "историку" Арвеладзе давно пора познакомиться с другим гением исторической мысли, большим знатоком средневековых ханств на территории Закавказья, человеком, чьим именем прижизненно называют горы, владельцем заводов, газет, пароходов, а по совместительству президентом Азербайджанской республики Алиевым Ильхамом Гейдар-оглы.

Уж он-то сумеет по достоинству оценить фудаментальные труды Бондо, а может даже изъявит желание профинансировать его кропотливые "исследования" армянской архитектуры на благо грузинского и дружественного ему азербайджанского народов.

Остается задуматься: а нужны ли армянскому форуму участники, копирующие лживые, бездоказательные и откровенно армяноненавистнические материалы?..

Edited May 26, 2008 by Pandukht

[Pandukht]

Понимаю, что офф-топ, но приведу интересную цитату из "Жизни картлийских царей" Леонти Мровели:

Нашествие Александра ⁸⁴

Сей Александр, сын египтянина Никтанеба, объявился в стране греков, в стране, которую именуют Македонией; так начертано в повести о нем в книге греков.

⁸⁵ Александр завоевал все края земные. Прошел он с запада на юг, на севере перевалил Кавказ и явился в Картли. И нашел он всех [28] картлийцев злейшими из всех племен и родов, ибо, прелюбодействуя, не блюли они родства при вступлении в брак, съедали всякую тварь, поедали прах, как звери бессловесные, и об образе действий их нет слов. И, видя этих насельников вокруг той реки Куры, дался диву Александр, ибо никакое из племен не творило подобного ⁸⁵. Возжелал он изринуть их из городов тех, но в ту пору не осилил, ибо нашел их крепости сильными и города мощными.