Norayr Posted April 1, 2004 Author Report Share Posted April 1, 2004 Не вдавайтесь Вир-джан. Нет не единственная, и это правда повод задуматься и обсудить (может не с Вами раз Вы не хотите) А насчет "перегнули", да нет и "немалая часть" - по моему неправда. Людей, ненавидящих тех, кто уехал я не видел никогда. Ни одного. Живу я все ж в Ереване. Думаете, они мне просто не попадаются? Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 есть Norayr только другая беда, которую я часто замечаю. Это презрение ко всему неармянскому. Что это, как не ура-патриотизм? И кто как не вы этим частенько грешите. Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 kstati pro ura-patriotov...mne ochen' ponravilsia post Norayra, osobenno vot eta chast': khochu vnesti iasnost' chtob moi slova ne byli nepravil'no poniaty... kogda ia eto pisal ia sovsem ne imel vvidu chto schitaiu Norayra ura-patriotom... prosto v tom poste chast' kotorogo ia protsitiroval Narayr toje govoril pro ura-patriotov Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 час от часу не легче Ну а что делать, когда постят что все не армянское - это лишенное духовности, истории и т.д. Что только Армения - Рай Обетованный, а все остальное - варварляндии (надо думать что и люди там с песьими головами). И если люди начинают говрить противоположное, говорят что им лучше живется за пределами Армении и называют причины, то их причины называют несущесвенными, а их самих нарекают "негативистами". Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 1, 2004 Author Report Share Posted April 1, 2004 ВСЕ неармянское???? М-да Армения рай? Тарл это Вы про кого? А противоположным утверждению о том, что существует варварляндия не является утвеождение, что там жить хорошо или плохо. Пожалуй даже и нароборот.... Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 ВСЕ неармянское???? М-да Армения рай? Тарл это Вы про кого? А противоположным утверждению о том, что существует варварляндия не является утвеождение, что там жить хорошо или плохо. Пожалуй даже и нароборот.... О Вас Norayr, о ком же еще, ведь вы у нас самый стойкий боец на этом фронте? Дело ведь не в том хорошо там или плохо, а в том кто там живет, тоже люди, такие же как армяне, или нелюди, без имени и крови. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 1, 2004 Author Report Share Posted April 1, 2004 Извините Тарл. я как то это даже писал. Я люблю очень многих писателей, художников, поэтов, философов, композиторов неармян. Даже и неловко писать такое про себя честное слово. Что за страсть такая все примитивизировать до такой степени? Я в гораздо большщей степени являюсь наследником, ну скажем Мелвилла, чем рядовой американец, Новалиса, чем немец и скажем Чосера чем англичанин . Мой любимый композитор австриец, любимый философ пожалуй индиец любимый художник наверное голландец. О чем Вы это батенька? Неужели действительно так Варварландия влияет? Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Извините Тарл. я как то это даже писал. Я люблю очень многих писателей, художников, поэтов, философов, композиторов неармян. Даже и неловко писать такое про себя честное слово. Что за страсть такая все примитивизировать до такой степени? Я в гораздо большщей степени являюсь наследником, ну скажем Мелвилла, чем рядовой американец, Новалиса, чем немец и скажем Чосера чем англичанин . Мой любимый композитор австриец, любимый философ пожалуй индиец любимый художник наверное голландец. О чем Вы это батенька? Неужели действительно так Варварландия влияет? Действительно стыдно должно быть писать такие напыщенные вещи. И скорее это у вас желание все упростить, раз отделяете писателей, композиторов он народов их породивших. В какой это Вы простите степени больше их потомок чем рядовой американец или рядовой англичанин? Потому что вы их любите? Боюсь на одного Вас можно найти 100 американцев. Ключ же к моему вопросу заключается в другом и вы это знаете, более того, он проскальзывает даже в этом посте. Сознайтесь, ведь вы считаете что весь мир, за исключением Армении варваризируется. Ведь так, "потомок Рима" (приедтся принять, раз ввели понятие варваров) и наследник человеческой истории? :lol: Одна проблема только, куче людей это так не кажется, более того, они считают наоборот. Вопрос почему именно они негативисты, а не Вы. Quote Link to post Share on other sites
Liana.arm Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Лиана-джан, все мне кажется (в отногшении моей вежливости ) довольно просто. У меееня о ней просто другое представление. Вежливость и политкорректность - на мой взгляд разные вещи. Мне кажется, что вежливо по отношению к референтной группе (друзьям, членам семьи, соотечественникам, наконец) это говорить правду. Ну в смысле то, что считаешь правдой (я сознаю, что могу ошибаться). Правда, критика, жесткий спор и пр. могут быть жесткими, но невежливо как раз их скрывать. Конечно критика должна быть справедливой по крайней мере в глазах критикующего (опять же, он может ошибаться). В этом смысле и Яна, и Френч и так далее, вполне вежливы по отношению ко мне например, и я рад, что они говорят мне обо мне то, что думают. Я никогда не говорю серьезно с азерами (практически со всеми), так как их не уважаю. А значит к ним-то как раз я невежлив Норайр, согласно моему мышление говорить правду или то что думаешь это ещё не вежливость. Вежливость это когда эту самую "правду" говорят с уважением к собеседнику учитываю что у собеседника есть чувства вне зависимости согласны вы с ним/ней или нет. А когда вы позволяете себе писать что то вроде "Ой, Сас, Лилит, из какой среды все эти люди???? Где они жили?????" или когда во время дискуссии вы заявляете что "здесь как-будто сговорились примитивисты" это уже невежливость. Опять же вы можете твердить что это было простым любопытством или "правдой в глаза", может даже сами в это поверите, но от того как вы опишите своё поведение, ничего не изменится. Это одна из ваших цитат так и спорьте, зачем же женщине гадости говорить? Я именно в этом смысле сказал, что я мужчина.Уже два человека, причём, обе женщины, вам твердят что вы грубите и оскорбляете. Мои слова скорее пойдут в воздух,но может всё таки задумаетесь? Оскорблять это низко, а женщин это к тому же не по мужски, как вы и сами знаете кажетsa. Quote Link to post Share on other sites
Liana.arm Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Лиана, вот и я не понимаю где они жили, я несколько раз говорила, что такое впечатление что мы в разных городах жили а не в одном Ереване, и что в этом оскорбительного? Лилит, слова по себе конечно не оскорбительны. Но после "дискуссии" для меня это прозвучало "И откуда же взялась эта шпана". Если я восприняла это фразу, так, это не ваша вина конечно. Только вот такие недоразумения часты. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 1, 2004 Author Report Share Posted April 1, 2004 Лиана-джан, я правда про "шпану" не писал. Но если Вы (и еще кто-то) обижены, то простите. Честное слово я не специально... Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Что все так набросились на Норайра. Норайр говорит правду без никаких там фокусов покусов. Поетому и в глаза колит. Да весь мир постепенно превращается в Варварляндию. Это факт который доказать то и нетрудно. Декадентство , деградация и фанатизм видны всяду и везде. Когда я смотрю представителей русского шоу бизнеса у меня падает настроение. Честное слово. Я очень плохо себя чуствую когда вижу эту аморальную деградацию. Когда я смотрю как Бритни и Мадонна целуются в клипе у меня отвращение от всей этой Цивилизаций. И его приспешников. Когда я смотрю на муслимов мазохистов которые себя взрывают то у меня чувство что Человек не имеет право называть себя разумным существом. Когда я смотрю декадентный аргентинский сериал то у меня огромное желание ломать телевизор. Все эти прелести Цивилизаций теперь пытаются внедрить в Армению. Я говорю честно и открыто я буду сопротивлятся против этой деградаций и буду делать все в моих силах чтобы эта деградация не попала сюда. Лучше жить немножко без денег нежели продать души а потом думать ох какое это блаженство это Цивилизация. Да из зарубежа варварамы кажутся как раз Армяне. Это и так должно быть . Ведь не будут же они признавать что их общество разлагается. И других здоровых наций они будут называть больными чтобы не признавать что больные как раз они самы. Планете ожидает серьезные потрясение. И выживут эти потрясение скорее всего здоровые наций как Армяне, Индусы, Китайцы, и даже Афганцы. Про остальных не могу ничего говорить. Quote Link to post Share on other sites
Liana.arm Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 (edited) Лиана-джан, я правда про "шпану" не писал. Но если Вы (и еще кто-то) обижены, то простите. Честное слово я не специально... надеясь на хорошее будущее Edited April 1, 2004 by Liana.arm Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Очень многим кажеться варварством то, что мы считаем достоинством.......но ведь при этом мы никак не хотим изменить сами себе7 Почему бы каждому не отгородиться от того, что он считает чуждым себе..... И при этом спокойно воспринимать то, что чужому хорошо? А критиковать все свое........это в крови у армян..где бы они не жили, что бы они не имели..... При том парадокс знаете в чем заключается..... Мы приспосабливаемся ко всему, мы виживаем везде...... при этом у кого-то слух охаиваем что имеем, хваля обратное...... У других делаем с точностью наоборот.... Это называется самокопание..... Мы стремимся к большему, при этом довольствуясь тем, что имеем....... Опыт поколений дает свои и положительные зерна и отрицательные остатки... И вряд ли мы когда либо изменимся..... Что и к лучшему!! Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Квк то однобоко Вы все видите. На ряду с попсой там и рок есть, если вы не замечали. Так что я бы не спешил делать выводы о моральном разложении. Или для вас мораль только в церкви? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 (edited) Да весь мир постепенно превращается в Варварляндию. Это факт который доказать то и нетрудно. так докажите если так нетрудно Когда я смотрю представителей русского шоу бизнеса у меня падает настроение. а когда вы смотрите скажем программу Бернард-Шоу у вас верно слёзы счастья и гордости наворачиваются на глаза? Когда я смотрю декадентный аргентинский сериал то у меня огромное желание ломать телевизор. а когда вы смотрите очередную рекламу очередного бари-шмари лото, то у вас возникает желание купить ещё несколько телевизоров, дабы не упустить ни единого момента? сравнивайте сравнимое, Ariamard. как Армения это не только рекламы лото и дешёвые шоy по ТВ, также и Европа это не только поп-музыка и программы типа За Стеклом. есть массовая культура, есть она и в Европе, и в Армении и в Китае. Многим (в том числе и мне) она не нравится... многим и в Армении, и в Европе и в Китае. Многим другим (опять-таки и в Армении, и в Европе и в Китае) она нравится. Так не сравнивайте хачкар и песню про муси-пуси, не сравнивайте аргентинские сериалы и армянские лото с фильмом Феллини. Сравнивайте сравнимое Edited April 1, 2004 by crimson Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 а когда вы смотрите скажем программу Бернард-Шоу у вас верно слёзы счастья и гордости наворачиваются на глаза? Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 crimson Массовая культура это выдумка и миф. Культура всегда бывает ОДНОЙ. Культура это общое и тот кто пытается их делить на элитарную и массовую на самом деле просто признается в том что это Цивилизация больна ибо считает что есть недоумки простолюдины которые не могут понять высокую культуру. То есть два типа людей. массы - недоумки и элита. Ушербность такой философий просто очевидна но к сожалению сегодня людей настолько задурманили всякими псевдоидеологиями что они не видят что это прямая дорога в пропасть. . К тому же история человечества не впервые сталкивается с таким явлением. И каждый раз такое расслоение закончивалось трагично. Вспомни Рим, вспомни Франция при Людовике, Вспомни Царскую Россию, Также Ацтеки и И Вавилоняне. Элиты всех этих наций преднамеренно пытались возвышатся и поднять свой уровень за счет унижение и примитиваций своего народа. Мол это массы недоумки которых и поднимать ыо не стоит. Я могу вам спросить очень конкретный Вопрос. Где это Высокая культура ??? Где она ?? Дайте мне имя хоть одного писателя, композитора или же публициста которую можно назвать представителем Высокой культуры. Последное что приходит мне на ум это музыка техно которая была возвышенной но которую тоже опошлили разные педики и жмурики. Кто сегодня получает Нобелевские премий ??? Кто нибудь читает ихние книгы ?? Раз не читают значит нету там ничего путного. Да посмотрите вы на архитектуру памятника которые хотят ставить на место ВТЦ. Это изуродаванная структура как раз показывает настолько крива в своей сущности это цивилизация. А про религий я вообще промолчу. Тот сумбур который творится в религиозных вопросах вообще поразителен. Недавно Англиканская церковь расскололась всего лишь из за того что один педик хотел стать епископом и ктому гордился своим педикетством. Ну разве это Церковь ? Разве это элита ??? Черта с два. А фильмы. Сняли хороший фильм Матрица а потом опошлили его. И все хорошое нынче опошляется. Ты можешь сказать что так было всегда. Но нет такого не было всегда. Хачкары строили не элиты а простолюдины. Нотр Дам де Пари не строили какие то специальные люди. Джека Лондона не читала элита а читали простые люди. Что касается Бернарда Шоу и лотомото. То я же говорю что это бездуховность и пытаются внедрить и в Армению. Армения не оазис чтобы себя огородить от всего. Нет. Но в Армений основная масса смотрит на все это с презрением. А значит и есть иммунитет протов пошлости. А вот в Европе и в Америке это считается нормой и ктому же нету никаких сил которые могли бы остоновить эту пошлость. Если бы были такие сыли то Бритни Спирс не упал бы настолько чтобы целовать Мадонну которая ее в мамы годится. Тарл Я не церковник. Я считаю христянство вымирающей религией. Я Арменист. Что касается Рока. Да да знаем Рок мрок. Одни и те же лица уже столько лет. Ктому же почему то среди этих продвинутых рокеров не оказалось никого кто бы активно выступал против Иракской Войны. . Ну почему никто из этих рокеров не снял клип против Войны. Они что такие трусливые ?? Разве что СОАД мог иметь храбрость. Да и еще один грек. Фамилию забыл. Но они Армяне и это показывает что Армяне ПО НАСТОЯЩЕМУ моральный народ а не на словах как другие высокоразвиетые англосаксы. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 (edited) Что касается Рока. Да да знаем Рок мрок. Одни и те же лица уже столько лет. Ктому же почему то среди этих продвинутых рокеров не оказалось никого кто бы активно выступал против Иракской Войны. . Ну почему никто из этих рокеров не снял клип против Войны. Они что такие трусливые ?? Разве что СОАД мог иметь храбрость. Да и еще один грек. Фамилию забыл. Но они Армяне и это показывает что Армяне ПО НАСТОЯЩЕМУ моральный народ а не на словах как другие высокоразвиетые англосаксы. Ну Вы даете. Вы что хотите постоянно иметь великих писателей, поэтов и т.д. Посмотрите на историю мира, человечество всегда развивалось по спирали. Сейчас типичный этап подготовки к следующему взрыву. Так что я совсем не разделяю вашего пессимизма. на счет войны в ираке, знаете, 90% населения варварской России не поддержало войну в Ираке, огромные цифры будут в не мение варварской Франции и Германии. В самой Америке огромное кол-во людей было против. Давно ли это стало мерилом моральности нации? :lol: Воевали всегда, а Вы на сколько я понимаю считаете прошлое время более моральным. Edited April 1, 2004 by Tarl Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Тарл Перед каждым взрывом ломается старый строй. Очень многие уже по всему миру по горло сыты этой цивилизацией. Так что очень многие захотят участвовать в этой ломке. В Армений предстоящий мятеж тоже признак грядущего Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 (edited) Тарл Перед каждым взрывом ломается старый строй. Очень многие уже по всему миру по горло сыты этой цивилизацией. Так что очень многие захотят участвовать в этой ломке. В Армений предстоящий мятеж тоже признак грядущего Ломается не строй, а менталитет, устои. Запад блестяще демонстриует свою способность к этому. А вот те кто запирают себя в рамках прошлого, обречены на спячку. Sorry, я дополнил пост на который Вы уже ответили. Edited April 1, 2004 by Tarl Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 AriaMard, вы вероятно просто не в курсе. Вот вам несколько ссылок на выступавших против войны в Ираке (неармянских) музыкантов. http://www.peace-not-war.org/Music/index.html http://www.moveon.org/musiciansunited/ http://www.worldmessenger.20m.com/hollywood.html#musicians More Than 100 Entertainers Urge Bush Not To Invade Iraq - 12/10/03 R.E.M.'s Michael Stipe, Matt Damon, Kim Basinger and Samuel L. Jackson, along with 100 other celebrities, have signed a' letter urging Bush not to go to war with Iraq."We feel that military action in Iraq will allow the terrorists to fan the flames of anti -American sentiment and further destabilize the Middle East," one of the letters signatories, actress Janeane Garofalo ("Reality Bites"), told CNN. "War talk in Washington is alarming and unnecessary," reads the letter, which was put together by Artists United to Win Without War,a new group founded by former "M*A*S*H" star Mike Farrell. "We are patriotic Americans who share the belief that Saddam Hussein cannot be allowed to possess weapons of mass destruction. We support rigorous United Nations weapons inspections to assure Iraq's effective disarmament." Laurence Fishburne, David Duchovny and Ethan Hawke, along with the traditionally outspoken Alec Baldwin, Harry Belafonte, Tim Robbins, Susan Sarandon, Barbra Streisand and Martin Sheen, also signed the letter. They were joined by a former U.S. envoy to Iraq and a retired admiral. "We've got the United Nations doing exactly what they were designed to do - what we want them to do," retired Rear Adm. Eugene Carroll, who now serves as deputy director of the Center for Defense Information think tank, insisted to CNN. "For God's sake, let's take 'yes' for an answer and end this march to war." White House press secretary Ari Fleischer reportedly responded that, "the president agrees that violence is not the answer in Iraq, and that's why he hopes Saddam Hussein will disarm." Ryan J. Downeyhttp://www.mtv.com/news/articles/1459096/2...?headlines=true даже нелюбимая вами Мадонна сняла клип против этой войны а вы в курсе сколько было многомноготысячных демонстраций против этой войны по всей Европе и даже в самой Америке? неверно вы судите что любить попсу и пошлятину это норма в Европе. Бритни и прочие муси-пуси (впрочем как и в Ереване) слушают подростки, людей моего возраста слушающих такую музыку я невстречал, да и не думаю что они есть касательно опять-таки Бернард Шоy... оригинал этой программы называется Striscia la Notizia, и выходит по Итальянскому телевидению. Вот только кальку наши с этой действительно смешной и интересной программы сделали препошлейшую. Такую программу какой она стала у нас в Армении, в Италии (которая по вашему представитель “загнивающего капитализма”) никто бы просто не смотрел. о высокой же культуре я с вами спорить не буду... если вы утверждаете что в настоящее время нет ни единого стоящего писателя или композитора ... то действительно спорить мне с вами неочем, тем более если вы считаете что вершиной западного киноискуства является фильм Матрица. Quote Link to post Share on other sites
chachanak Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 И если люди начинают говрить противоположное, говорят что им лучше живется за пределами Армении и называют причины, то их причины называют несущесвенными, а их самих нарекают "негативистами". Tochno! Zametili kakaya u nas Wir umnaya? Umeet taktichno vyskazat' vse kak est', no bez lishnix emotsii Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Tarl Строй держится на основе менталита. Нету такого понятия как Строй в чистом виде. Если русский народ не признает либерализм как менталитет то не будет и либерального строя. Сколько бы не потрудились некоторые умники. Это понял также и Ходокорвский, вот только поздновато немножко http://www1.iraqwar.ru/iraq-read_article.p...d=42715〈=ru Если поломать менталитет то поломается и строй . Рано или поздно. Нынешная Европа строилась совсем по другим менталитетам нежели сегодня. Что касается прошлого и тех кто якобы за него цепляется. Человек не может иметь будущего если у него нету прошлого. Сегодняшная Идеология всячески пытается внедрить в сознание людей что прошлое это всего лишь обуза забудьте его итд итп. Это выгодно впервую очередь Элите чтобы править такими вот беспамятными массами. Человек без памяти это легко управляемый Зомби. Когда Амеры захватили Ирак впервую очередь они поменяли книгы Историй. И оттуда сняли все интересные моменты историй Междуречье. Потому что им не нужны люди а всего лишь Зомби без прошлого и будущего. Кримсон. Ну про этих музыкантов и актеров я слышал и видел. Один мудак даже во время получение Оскара тоже какие то гримасы строил. Но это все фигня. Фигня ибо полностю искажена смысл Войны. Все прикидивались дурачками якобы причина войны это ОМП или на худой конец говорили про нефть. Но это все Фигня. Ибо реально поставлена Цель. Полная и Тотальная Гегемония на планете. Вернее на его Христяно-Иудео-Исламской части. Это уже всем понятно. Но многие боятся сказать это наяву. Где фильмы, или клипы или какие то другие произведение исскуства которые показывают бесперпективность этой пути ?? Где не вижу я что то. Я если честно клип Мадонны не припоминаю . В чем был смысл ??? Я припоминаю клип Майклза. Мультиковый клип. И еще что значит попса это только для подростков ??? Что эти подростки потом исчезают или как ??? Они же вырастают и потом продолжают это дело но уже в более пошлом варианте. Так что то что взрослые этого не слышат это не значит что оно не влияет на общество. Или не будет влиять в будущем. Про Бернард Шоу и про другие Шоу. Все эти Шоу в основном приходят из Америки, сперва в Европу, потом в Россию а потом и в Армению . Так что неважно все это. Важен факт что эти шоу просто для того чтобы убить время лежа на диване. Качественно оно сделано или нет не имеет значение. В этом деле Италянцы хорошо преуспели. 24 часа в день и 7 дней в неделю они крутят эти шоу. Помню еще только 10 лет назад по италянским каналам было много серьезных програм а вот сегодня видать не нужно это никому. А вот Восточная Азия между тем быстрыми темпами поднимается и строит реальные вещи а фикций и иллюзий. А про Высокую Культуру как раз мне очень хочется спорить. Может ли мне в этом форуме сказать какое нибудь интересное Имя ?? Если в огромной Западной Цивилизаций никто не может такое имя припомнить то о чем вообще речь ? ПС. Про Матрицу зря вы его недооценивайте. Этот фильм иносказательно показал реальную сущность нынешного Глобального строя. И если молодежь его полюбила это значит что не все еще потеряно. Будут еще люди которые захотят поднятся над базовыми инстинктами и сделать что то, что не будет в своих интересах а в интересах Всего. Quote Link to post Share on other sites
chachanak Posted April 1, 2004 Report Share Posted April 1, 2004 Wir, я не обижаюсь на "негитивистов", мне они по .................... На форуме я не встретил ни одной конструктивной критики от негативистов. Что касается уехавших и тех кто остался, я сам уехал на учёбу в 16 лет, в 85 году, и уже 17 лет живу в Москве. Sevak, vo mnogix vashix postingax toka negativom i paxnet. A vy poprobuite sebya nemnojko analizirovat' toje, eto poleznee, chem xodit' so shtampom i pechatat' vashe mnenie chujim ludyam na lob. Chem bol'she krichite negativisty, tem yasnee stanovitsya, kto na samom dele negativist. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.