Этногенез армян

[ayoe]

Ղազանչյան

Аратту мимо.Самые первые достоверные следы индоевропейской речи?Если не несили и митанни,то кто?

Лувийцы. Четко прослеживается их маршрут по археологическим данным (Троя II) и их появление на территории Анатолии не позднее сер. III тыс. до н.э.. Т.е. прошли через Босфор. А лишь затем палайцы, следом хетты. А индоарии прослеживаются на территории современного Азербайджана с начала II тыс. до н.э. (имена), где видимо смешались с хурритами, спустившись на юг (Ханигальбат)

[Snubber]

Аратту мимо.Самые первые достоверные следы индоевропейской речи?Если не несили и митанни,то кто?

Конечно же несили. Т.н. митаннийский арийский постулируется на основании весьма ограниченного количества глосс и не может, при всём желании, претендовать на сколь-нибудь адекватный хронологически обусловленный таксон.

Что же касается несили, то он представлен нам "во всей красе", уже сильно дивергировавшим от исходного ИЕ состояния, причём особенности его дивергенции говорят о том, что это вряд ли имело место в Малой Азии...

[ayoe]

Конечно, есть более ранние данные, но лингвистических доказательств они не несут, все они относяться к области археологии. В, частности,

Согласно междисциплинарным исследованиям последнего времени, этот ареал, по всей вероятности, мог включать и область Троады периода Трои I (верхняя граница ~ 3200/3000 гг. до н.э.), населенной протофракоидными племенами

/Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/

Edited December 20, 2009 by ayoe

[ayoe]

И ещё немного информации:

1) Практическая автохтонность эвентуально индоевропейской гидронимии на территории исторической Фракии (шире - юго-востоке Балкан) в совокупности с наблюдаемым археологами культурно-историческим континуитетом. 2) Существование довольно значительных фрако-лувийских топонимических связей, относящихся к преданатолийскому, европейскому периоду хетто-лувийцев; terminus ante quem - приход лувийцев в Трою II около 2500 г. до н.э. Четкая привязка фракийского компонента топонимического соответствия к территории Балкан позволяет постулировать протоареал лувийцев по соседству, на северо-востоке от фракийцев (специально см. [9, 10]). При этом следует учесть, что часть тождеств могла возникнуть в процессе движения лувийцев на северо-запад Анатолии (Троада и пр.) через территорию, занятую фракийцами, например, Езеро [11, с. 148 и сл.]. 3) Наличие в составе населения гомеровской Трои лувийцев, пережитком которых являются ликийцы Зелеи, прослеживаемые по тексту "Илиады" [12]. 4) Диалектная расчлененность арийцев на индоариев и иранцев по крайней мере на рубеже IV-III тыс. до н.э., судя по уже анахронистическим индоарийским (не индоиранским) вкраплениям в хурритских и хеттских текстах XV-XIV вв., в то время как начало проникновения индоариев в Месопотамию и в сопредельные области к западу может датироваться по некоторым данным XVIII-XVII вв. до н.э. (подробно см. [13]).

/Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/

[Snubber]

Конечно, есть более ранние данные, но лингвистических доказательств они не несут,

Это так. Я, в силу своей специфики, сужу только по языковым данным.

Работа Гиндина, безусловно, заслуживает внимания.

[ayoe]

Snubber

Вообще, этим вопросом Мелларт занимался ещё в начале 70х., он же один из главных спецов археологов по Анатолии, он и первый показал археологическую взаимосвязь строителей дольменов с хетто-палайцами. Что увязывается с хеттскими преданиями о символах царской власти и повозке, полученных из-за моря.

Edited December 21, 2009 by ayoe

[Lion]

А почитайте-ка свои посты, начиная с 1-го.

Приведите ссылки, где на обвинил кого-то в фалсификациях.

Можем начать с Аратты, только коротко, вопрос-ответ.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889443

[Ղազա&#13]

И ещё немного информации:

1) Практическая автохтонность эвентуально индоевропейской гидронимии на территории исторической Фракии (шире - юго-востоке Балкан) в совокупности с наблюдаемым археологами культурно-историческим континуитетом. 2) Существование довольно значительных фрако-лувийских топонимических связей, относящихся к преданатолийскому, европейскому периоду хетто-лувийцев; terminus ante quem - приход лувийцев в Трою II около 2500 г. до н.э. Четкая привязка фракийского компонента топонимического соответствия к территории Балкан позволяет постулировать протоареал лувийцев по соседству, на северо-востоке от фракийцев (специально см. [9, 10]). При этом следует учесть, что часть тождеств могла возникнуть в процессе движения лувийцев на северо-запад Анатолии (Троада и пр.) через территорию, занятую фракийцами, например, Езеро [11, с. 148 и сл.]. 3) Наличие в составе населения гомеровской Трои лувийцев, пережитком которых являются ликийцы Зелеи, прослеживаемые по тексту "Илиады" [12]. 4) Диалектная расчлененность арийцев на индоариев и иранцев по крайней мере на рубеже IV-III тыс. до н.э., судя по уже анахронистическим индоарийским (не индоиранским) вкраплениям в хурритских и хеттских текстах XV-XIV вв., в то время как начало проникновения индоариев в Месопотамию и в сопредельные области к западу может датироваться по некоторым данным XVIII-XVII вв. до н.э. (подробно см. [13]).

/Л. А. Гиндин - Пространственно-хронологические аспекты индоевропейской проблемы и "карта предполагаемых прародин шести ностратических языко" В.М. Иллич-Свитыча/

Я вас спросил о древнейших достоверных свидетельствах письменности на и-е языках,а вы ответили что лувийский,да ещё и в сер. 3 тыс. д.н.э.,обоснованием чему посчитали terminus ante quem из Гиндина .Но раз есть ante, то непременно имеется и terminus post quem.А кроме этого довода есть что либо,что можно потрогать,или на крайний случай сфотографировать?

[Ղազա&#13]

Конечно же несили. Т.н. митаннийский арийский постулируется на основании весьма ограниченного количества глосс и не может, при всём желании, претендовать на сколь-нибудь адекватный хронологически обусловленный таксон.

Что же касается несили, то он представлен нам "во всей красе", уже сильно дивергировавшим от исходного ИЕ состояния, причём особенности его дивергенции говорят о том, что это вряд ли имело место в Малой Азии...

А где?

[Snubber]

А где?

Не знаю. Имеется в виду то, что в совокупности, по лексическим и грамматическим критериям, анатолийские языки ближе всего к италийским и кельтским.

[ayoe]

Ղազանչյան

Я вас спросил о древнейших достоверных свидетельствах письменности на и-е языках,а вы ответили что лувийский,да ещё и в сер. 3 тыс. д.н.э.,обоснованием чему посчитали terminus ante quem из Гиндина blink.gif .Но раз есть ante, то непременно имеется и terminus post quem.А кроме этого довода есть что либо,что можно потрогать,или на крайний случай сфотографировать?

Вы задали вопрос несколько не так.

Самые первые достоверные следы индоевропейской речи?Если не несили и митанни,то кто?

Я вам и ответил, что это лувийский, что же тут непонятного. Наличие лувийского компонента доказано уже в 1970х годах, хетты появились позднее. В архивах Эблы, уже имели многочисленные торговые связи с гос-вом Пурусханда (XXVв. до н.э.), этнический состав населения которого был лувийским, и лишь позднее появляются данные о неситксом Канише. На мой взгляд все более чем понятно. А что касается довода который можно потрогать или сфотографировать, так съездите на раскопки и трогайте и фотографируйте сколько вам влезет.

Если вам интересна их письменность, то смотрите здесь

http://indoeuro.bizland.com/project/script/luwia.html

Edited December 21, 2009 by ayoe

[SAS]

Да пожалуйста, это тот слой армянского, который не имеет соответствий в ИЕ, СК и хурр.-урартском. Примеры занского субстрата:սովորեցնել "учить"

ականջ "ухо"

շունչ "вздох"

и т.д.

Добрый день, Snubber

Это безусловно доказанный факт или чье-то мнение. Если доказано, то не могли бы вы указать источник.

Р. Ачарян, например, в своем словаре слово "ականջ" отмечает как исконное, т.е., восходящее к общему ИЕ корню. Единственное число слова "ականջ" - ունկն(ункн) является ИЕ слово. Далее он пишет что, слова աչք, ականչք > ականջք являются пережитками двойственного числа, которое было в протоармянском.

Что касается շունչ, то Р.Ачарян приводя все известные ему этимологии, в том числе и мингрельское շունջո, отмечает, что возможно слово շունչ естественно-природное(բնաձայն) типа շշունջ-շրշյուն= шопот-шелест.

[Erzerum]

Пора бы модераторам угомонить deleted

Это не я натягиваю, а вы, пытаясь Урарту арменизировать.

За такие паскудные высказывания нужно банить.

3.3.3. Помещение сообщений оскорбляющих культуру, религию, традиции и менталитет армянского народа.

deleted

Edited December 24, 2009 by Pandukht

[Gorec]

Не знаю. Имеется в виду то, что в совокупности, по лексическим и грамматическим критериям, анатолийские языки ближе всего к италийским и кельтским.

Snubber, вы я вижу лингвистикой занимаетесь. Если не затруднит, можете ответить, все таки какие языки ближе к протоармянскому, хеттский-лувийские языки, палое-балканские, индо-арийские или другие языки той же ИЕ группы? И на каких временных и территориальных этапах, эта общность распалась,если оная имелась в обще?

[Erzerum]

Что-то кроме обвинений deleted вам есть сказать по Урарту?

То, что Урарту - армянское государство, ясно всем deleted.

Edited December 24, 2009 by Pandukht

[Ղազա&#13]

Да пожалуйста, это тот слой армянского, который не имеет соответствий в ИЕ, СК и хурр.-урартском. Примеры занского субстрата:

սովորեցնել "учить"

ականջ "ухо"

շունչ "вздох"

и т.д.

Раз в армянском есть следы картвельских,а в грузинском нет И-Е (Палеобалканских),учитывая также участие в этногенезе армян и грузин мушков и месхов,можно предположить,что мушки-месхи были не И-Е.Тогда непонятно,каким образом армянский из Балкан очутился на Армянском нагорье.

[Ղազա&#13]

Не знаю. Имеется в виду то, что в совокупности, по лексическим и грамматическим критериям, анатолийские языки ближе всего к италийским и кельтским.

Т.е. группы "кентум"?Ещё что интересно,почему греческий (кентум) объединяют с армянским и индоиранским (сатем)?

[Kompot.sys V1.02]

Автохронность армян на Армянском нагорье не требует доказательств. Можете ссылаться в этом вопросе лично на меня. Я есть доказательство ! И больше ничего не нужно.

В гробу я видел всю мировую науку с ее дешевыми коньюнктурными фокусами ... чего бы стоили эти мученые в мученом сообществе , если бы говорили об автохронности армян .... Что бы эти дядечки отвечали на извечный мученый вопрос

- Что нового в вашей статье ?

А стоило заявить обратное, выдрав какие-то лингвистические "доказательсва" из огромной кучи материяльной и духовной культуры... Так тут же появляется интерес и "авторитет"

PS. Попробуйте купить рукодельный кувшин у какого нибудь сельского ремесленника - гончара в Араратской долине.... возьмите его в руки и сходите в музей .... сравните этот кувшин с экспонатами урартской и до урартской эрохи......если у вас есть понимание и чувство формы как таковой, вы увидите поразительное генетическое сходство ..... возможно под стеклом лежат вещи сделанные далёким предком нынешнего гончара (которые он и не видел ни разу, как сельский житель, не тратящий время на ерунду)

Вся лингвистика сползет в клозет пытаясь доказать недоказуемое и обратное....

Edited December 24, 2009 by Kompot.sys V1.02

[Snubber]

Т.е. группы "кентум"?Ещё что интересно,почему греческий (кентум) объединяют с армянским и индоиранским (сатем)?

Изоглосса кентум-сатем вообще неприменима к анатолийским языкам. Это относительно позднее явление, возможно, связанное со сходным фонетико-типологическим развитием и не свидетельствующее о более близком родстве языков.

Edited December 24, 2009 by Snubber

[Ղազա&#13]

Изоглосса кентум-сатем вообще неприменима к анатолийским языкам. Это относительно позднее явление, возможно, связанное со сходным фонетико-типологическим развитием и не свидетельствующее о более близком родстве языков.

Вы Тибарен?

[Snubber]

Вы Тибарен?

Нет, я русский.

Если Вы имеете в виду НГ, то да, а Вы, я так понимаю, любопытствующий?

Edited December 24, 2009 by Snubber

[Lion]

Lion

Покажите ссылки на русскоязычные азербайджанские форумы, где обсуждается события во времена бронзового века. Что касается грузин, то мне вполне достаточно и Геродота и обсуждения где находилась страна Пунт.

ауое, хотелось бы увидеть примеры Вашего "свяшенного рвения" тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/Y...l?board=ancient

Кажется выдвигаемая версия для Вас столь же неприемлима, сколько и моя. deleted

Edited December 24, 2009 by Pandukht

[Pandukht]

Личные оскорбления и офф-топ удалены.

[Ղազա&#13]

Нет, я русский.

Если Вы имеете в виду НГ, то да, а Вы, я так понимаю, любопытствующий?

Всё правильно .Здравствуйте.

Хочу заверить армянскую общественность,что этот юзер к азербайджанцам не имеет никакого отношения .

Как специалиста хочу вас спросить,есть ли общепризнанные культурно-лингвистические критерии,предъявляемые к и-е прародине периода единства,наподобие тех,которые описаны И-Г?

[Ղազա&#13]

հովիտ [hovit] - «долина» < урарт. xubi, переход урарт. x > арм. h регулярный.

որեար [orear] - «տիայրք, вельможи» (засвидетельствовано в переводе Библии V в.) < урарт. euri «госпоодин», ср., (в разделе Hurritisch-urartäische Wortgleichungen (Сравнение хуррито-урартские слов) приведенного shmidt-ом исследования) хурр. ewri "Herr, König"; в указанном армянском слове որ [or] корень со значением «*տեր, господин»+ –եար [-ear] суффикс множественного числа > совр. арм. –եր [-er]. К этому корню возводят также армянское слово աւրիորդ/օրիորդ/որիորդ [awriord/ōriord/oriord] «знатная незамужняя девушка».

բաբայ [babay] – «բլուր, горка, холм, бугор» < урарт. baba «гора» ср., (там же приведенного shmidt-ом исследования) хурр. papa "Berg".

Из армянских заимствований в урартском и хурритском:

урарт. šuri, хурр. šauri - "Waffe, оружие" < арм. սուր [sowr] «меч» < и.-е. k'ō-ro- (√k'ō- «точить», ср., санскрит şula- «копье», лат. cōs «точильный камень, оселок»)

урарт. abili-du - «умножать, прибавить» < арм. աւել [awel] «много», ср., աւելացնել [awelac'nel] «умножать, прибавить», առ աւել [ar' awel]«более» < и.-е. obhel- οφελμα [ophelma] «вырастание, умножение» οφελος [ophelos] «прибыль».

По моему, прямым результатом «урартского» языкового субстрата в диалектах Васпуракана можно считать херкание (անհաջող բառ ա, բայց դե էդ տառի անունը կյուրեղյան այբուբենում «խեր» ա, քանի որ համարվում ա «херувим» – «քերովբե» բառի հապավումը), см. наверху пример слова «долина»:

հաց [hac'] – խաց [xac'] - «хлеб»

համ [ham]– խամ [xam] – «вкус» и т.д., при том, под действие этого закона попадают именно те слова, которые в древнеармянском имели букву «հո» [h], а не слова с буквой «յի» [y], который потом стал произносится, а после советской реформы восточно-армянского правописания и писаться как «հ», յագենալ – հագենալ, յայտնուել – հայտնվել и т.д.

Тут было сказано о Хайассе,что первая буква этого слова не соответствует армянкой Հ,а тут отмечен какой то регулярный переход Խ в Հ или наоборот,чем дальше в лес,тем больше дров.Тибарен скажите,что вы думаете об этом,и ещё,название Хайаса упоминается на каких языках?

Edited December 25, 2009 by Ղազանչյան