Лезгинская Автономия на Севере Азербайджана

[Маттах]

И ещё, пренебрежение и равнодушие к туркам в конце 19-го, начале 20-го века привело нас к самым мрачным страницам нашей истории. Снобизм наш враг.

Информация к размышлению.

[Thug]

КОРЕОЛАН - Мегареспект!

Один к одному мои мысли и четко структурированные!

[Bagirka]

Ну обратились, очень хорошо. Есть какие-то движения уже? Давайте тут хронику последующих событий тоже проставлять.

[Pandukht]

Мат, Zид, ну и до кучи подключившийся к ним Кореолан (в принципе, я не увидел особого смысла в кореолановском подключении, потому как сказанное им уже многократно озвучено в различных темах нашего форума Шевой и Маттахом).

Хотя в качестве лирического отступления: появление Кореолана напомнило гоголевское «Где Вий? Пошлите за Вием!.. Откройте мне веки!..» (шутка).

Знаете, глядя на нескончаемые попытки убеждения именно меня в жизнеспособности вашей теоретической конструкции, складывается ощущение, что единственным препятствием на пути воплощения сей конструкции в жизнь является Pandukht…

Но давайте по порядку.

По «верить – не верить». Да, мы не играем в ромашку. Но чтобы в чем-то убедить собеседника, нужно самому хотя бы верить в то, в чём пытаешься убедить. Поэтому, в данном случае, вера не может быть «другой областью».

Вы много говорите, даете ссылки на разные либеральные форумы, но почему-то упорно не желаете вчитываться в то, что пишу я. Я же исхожу из исторических аспектов наших взаимоотношений с соседними народами, придерживаюсь, так сказать, мудрости древних, которыми озвучено, что история имеет обыкновение двигаться по спирали. И на ваш постулат о том, что любая практика когда-то была теорией, должен заметить, что любая теоретическая конструкция (назовем просто - ТК) должна опираться на какой-либо, пусть минимальный, практический фундамент. К тому же существует вполне вероятная мера риска, что теория окажется ошибочной, а ведь сказал мудрец:

"Ошибка умного всегда бывает большой, хотя до некоторой сте­пени и извинительной, потому что он, когда ошибается, то ошибается обдуманно и сознательно. А по мере того как он напряженно размышляет, он все больше удаляется от истины и сбивается с правильного пути".

Вы же придерживаетесь ленинского «учение верно, потому что оно правильно». В данном же случае ТК висит в воздухе, что в условиях реалий Армянского нагорья является самоубийственной роскошью.

Поясню.

Коренные народы Азербайджана тоже входят в число наших естественных союзников

Ваш пункт 4, Кореолан, вытекает из предыдущих трех. Но это предположение не имеет под собой никаких оснований.

Во-первых, прямо противоположное я уже неоднократно подтверждал конкретными историческими фактами из давней и не очень истории. То есть практика наших взаимоотношений с этими народами в данном случае доказывает обратное.

Во-вторых, касательно подпунктов а) и б):

расчленение Азербайджана на национальные государства.

Гипотетическое расчленение нынешнего Азербайджана возможно только с усилением исламско-этнических центробежных сил в нем. На чем же зиждется ваша уверенность в том, что это расчленение не даст в итоге один Азербайджан поменьше плюс довеском к нему два-три небольших этно-исламских ичкериеподобных гособразования?

В-третьих, либерально-демократические ценности в менталитете тюрка (в данном случае азеротюрка) входят в непреодолимый антагонизм с природным звериным рыком «Земли! Верните земли!!!» И этот рык только многократно усиливается, когда необходимость столь фундаментальных преобразований озвучивается армянской стороной. Поймите, наконец, что даже самый что ни на есть наитолерантнейший тюркский интеллигент, едва почует запах армянской плоти, инстинктивно пытается нащупать пальцами топор. И лишнее тому подтверждение – дискуссия по вашей же ссылке на форуме АТС. Если ТК создана для того, чтобы показать «явное превосходство здорового армянского либерализма над ущербным азерским фашизмом», то это одно. Но если вы эту ТК намерены воплощать в жизнь – мне лично «разжеванное» вами «глотать» не хочется.

Стало быть, пункты а) и б) разобрали. Остается пункт в).

новая война с Арменией.

Вот именно к этому нам и надо всегда быть готовым. А утопические концептуальные схемы этой подготовке не союзники.

По побочным вопросам.

Проблема Джавахка на данном временном отрезке – проблема не столько пантюркизма, а скорее играющего ему на руку недоношенного грузинского национализма. За последние полторы тысячи лет претензии на северо-восточную часть Армянского нагорья имеют пульсирующий характер. Временами усиливаясь, временами затухая, они были, есть и будут до тех пор, пока этот регион окончательно не избавится или от армянского или (что предпочтительнее) от грузинского присутствия.

По равнодушию к туркам.

Мат, ты в который раз невнимательно читаешь мои постинги. Я равнодушен к вымирающим кав.горцам, а не к туркам.

P.S. А мой капанский земляк вообще дока по части создания разнообразных концептуальных схем. Помимо демократического Азербайджана & бизимдира коренных народов попадалась мне и фишечка под названием «Хайский крест». Однако общение с автором сего «акнарка»на вашем, кстати, замечательном форуме, навело меня на мысль о том, что любая критика его ТК армянскими юзерами вызывает у автора слезливо-истерическую реакцию его чрезвычайно чувствительного ЭГО. И после того, как автор признался, что подобные труды создаются им в течение получаса под кружку пива, желание общаться с ним улетучилось, как тучка над нашим общим Хуступом.

Кстати, Шев, прикольно, сравни, вот твои слова:

мне может тоже попросить тебя выслать параметры черепка, чтоб проверить на арийскость. У нас тут есть небольшая лаборатория по проверке этих данных и специалисты имеются. Кстати говоря, тем у кого черепушка соответствует арийской мы даем бесплатные талоны на 3-х разовое посещение армянской парикмахерской

А вот адресованные мне слова «капанского земляка» с вашего форума:

Если быть последовательными и чуть более радикальными, тогда, в стремлении к чистоте в наших рядах, можно вообще врубить истинный фашизм и браковать всех, кто совершил святотатство, отрекаясь от Хайских богов, которые были нашими прямыми предками и стал поклоняться чужим племенным богам, навязанными извне ради и исключительно в целях разрушения нашего единства и мощи нашего Хайского Мира.

Пандухт, вы готовы сами пройти такую комиссию на предмет чистоты и армянистости?

А зомбирование всегда настораживает…

[Sheva]

Кстати, Шев, прикольно, сравни, вот твои слова:

Ест-но , мы ж организация единомышленников (КД) и в чем то имеем схожие подходы...

Но заметь что именно ты начал искать "литрики лезгинской крови " в собеседниках, вот и пришлось предложить тебе пройти мед.комиссию на арийскость. Причем заметь , если говорить о присутствии зомбированности, то следует указать на то что в твоем случае она имеет более обширную основу ...имеется ввиду поиск в корнях собеседника каких то других кровей, пробивон на исконноармянскость отталкиваясь от знания языка, поиск орфографических ошибок в написании каких либо регионов Армении и т.п. штучки...Я думаю что ты б с удовольствием подхватил популярную среди некоторого количества зомбированных армян теорию " заговора шуртвацей" , именно из этого бессознательного ростут ноги " лезгинских литриков" в наш адрес.

Кстати, Кореолан может ты признаешься что имеешь литрик лезгинской крови ?

Мы вот ушли в несознанку...

П.С. Зема не забывай о том, что историю нельзя оценивать выборочно....ты гришь что у нас с леками исключительно печальный опыт взаимодействия и общежития. А как же Кавказская Албания ? Или взять удин-разве мы плохо жили с этим лезгиноязычным народом ? Или вспомни как мы вместе с горцами противостояли успешно римским легионам. Все это было.

[Sheva]

Пандухт, давай так . Как ты относишся к фразе-принципу ?

" В Азербайджане должен восторжествовать принцип этнической свободы для каждого народа живущего в этом государстве"

-За

-Против

Edited July 29, 2008 by Sheva

[Koreolan]

Мат, Zид, ну и до кучи подключившийся к ним Кореолан (в принципе, я не увидел особого смысла в кореолановском подключении, потому как сказанное им уже многократно озвучено в различных темах нашего форума Шевой и Маттахом).

Хотя в качестве лирического отступления: появление Кореолана напомнило гоголевское «Где Вий? Пошлите за Вием!.. Откройте мне веки!..» (шутка).

Знаете, глядя на нескончаемые попытки убеждения именно меня в жизнеспособности вашей теоретической конструкции, складывается ощущение, что единственным препятствием на пути воплощения сей конструкции в жизнь является Pandukht…

Но давайте по порядку.

По «верить – не верить». Да, мы не играем в ромашку. Но чтобы в чем-то убедить собеседника, нужно самому хотя бы верить в то, в чём пытаешься убедить. Поэтому, в данном случае, вера не может быть «другой областью».

Думаю право решать есть или нет смысл подключится мне к разговору принадлежит мне по определению. Лирическое отступление я пропущу. Pandukht, то что предлагается, это некий план или проект. Лично для меня не понятно что означает словосочетание "верить в проект". Другой вопрос, если Вы не верите в возможность реализации этого проекта.

Вы много говорите, даете ссылки на разные либеральные форумы, но почему-то упорно не желаете вчитываться в то, что пишу я. Я же исхожу из исторических аспектов наших взаимоотношений с соседними народами, придерживаюсь, так сказать, мудрости древних, которыми озвучено, что история имеет обыкновение двигаться по спирали.

Хорошо, как на счет персов? Почему в отношениях с персами Вы не исходите из "исторических аспектов наших взаимоотношениях"? Это во-первых. Во-вторых, вы почему-то полностью игнорируйте все положительное в тех самых "исторических аспектах наших взаимоотношений".

И на ваш постулат о том, что любая практика когда-то была теорией, должен заметить, что любая теоретическая конструкция (назовем просто - ТК) должна опираться на какой-либо, пусть минимальный, практический фундамент.

Вовсе не обязательно, чтобы практический фундамент был, но в данном случае фундамент имеется и я его обозначил - фундамент это те реалии, что нас окружают, а так же те цели, что поставлены перед нами.

К тому же существует вполне вероятная мера риска, что теория окажется ошибочной, а ведь сказал мудрец:

Вы же придерживаетесь ленинского «учение верно, потому что оно правильно». В данном же случае ТК висит в воздухе, что в условиях реалий Армянского нагорья является самоубийственной роскошью.

Поясню.

Ваш пункт 4, Кореолан, вытекает из предыдущих трех. Но это предположение не имеет под собой никаких оснований.

Если вытекает из предыдущих 3-х (что кстати верно), то уже имеет под собой основания в виде предыдущих трех пунктов .

Во-первых, прямо противоположное я уже неоднократно подтверждал конкретными историческими фактами из давней и не очень истории. То есть практика наших взаимоотношений с этими народами в данном случае доказывает обратное.

То, что Вы проводили, это на самом деле "фотографии, как эти народы копают себе могилу". Но эти "фотографии" не могут служить доказательством, что копать собственную могилу в интересах этих народов. Это доказивает только то, что не полное осознание этими народами своих интересов, привел к тому, что они лицом к лицу оказались перед угрозой полного уничтожения. В итоге что мы имеем? Мы имеем угрозу, которая грозит и нам, и им. Устранение этой угрозы и в наших интересах, и в их интересах. Мы сами уже давно осознали вес масштаб этой угрозы, а они только сейчас начинают осознать.

Во-вторых, касательно подпунктов а) и б):

Гипотетическое расчленение нынешнего Азербайджана возможно только с усилением исламско-этнических центробежных сил в нем. На чем же зиждется ваша уверенность в том, что это расчленение не даст в итоге один Азербайджан поменьше плюс довеском к нему два-три небольших этно-исламских ичкериеподобных гособразования?

А расчленении Азербайджана говорится только в пункте б). Пункт а) подразумевает демократические преобразования, в результате которого на замену сегодняшнего азербайджанского звена пантюркизма придет новое государство, где все народы, будут иметь одинаковый уровень суверенитета и будут входит в состав государства как субъекты федерации. По сути это уже будет не Азербайджан, а Федеративная Республика Кавказской Албании. Если это удастся, то такое государство перестанет быть звеном пантюркизма, то есть цель будет достигнута. Если такое не удастся, то тогда уже придется расчленить Азербайджан. Расчлененный на национальные государства Азербайджан тоже не будет звеном пантюркизма, потому что государства коренных народов таким не могут быть по определению, а государство закавказских тюрок окажется на безопасной дистанции от Турции и между ними будут сразу несколько государств.

Что касается "ичкериеподобных гособразований". Лично я в этом не вижу для нас опастность, во всяком случае даже если и есть какая-нибудь опастность, то это никак не сравнится с опасностью пантюркизма. К тому же "ичкериеподобные гособразования" - это государства, где народ порабощен террористами и бандитами. Я не думаю, что если в одной из получивших независимость странах, к власти придут террористы, то их режим продержится долго.

Если и это не удастся, то придется демонтировать пантюркистскую ось силой (пункт в) ), что сопряжено с серьезными людскими потерями.

В-третьих, либерально-демократические ценности в менталитете тюрка (в данном случае азеротюрка) входят в непреодолимый антагонизм с природным звериным рыком «Земли! Верните земли!!!» И этот рык только многократно усиливается, когда необходимость столь фундаментальных преобразований озвучивается армянской стороной. Поймите, наконец, что даже самый что ни на есть наитолерантнейший тюркский интеллигент, едва почует запах армянской плоти, инстинктивно пытается нащупать пальцами топор. И лишнее тому подтверждение – дискуссия по вашей же ссылке на форуме АТС. Если ТК создана для того, чтобы показать «явное превосходство здорового армянского либерализма над ущербным азерским фашизмом», то это одно. Но если вы эту ТК намерены воплощать в жизнь – мне лично «разжеванное» вами «глотать» не хочется.

Вы говоря о тюрках, почему-то забывайте про остальных народов. Что касается тюрков, то лично я уверен, что и среди них много людей не больных пантюркизмом, кто поймет и поддержит реализацию этих планов. Остальное уже эмоции и лирика.

Стало быть, пункты а) и б) разобрали.

Не разобрали. Вы задали вопрос и еще не получив ответ на него уже заявляйте: "все разобрали, тема закрыта".

Остается пункт в).

Вот именно к этому нам и надо всегда быть готовым. А утопические концептуальные схемы этой подготовке не союзники.

Давайте обходится без приклеивания ярлыков "утопические идеи", "бред" и т.д. и т.п.. При желании этими ярлыками можно приклеивать все что угодно. Далее, работа по пунктам а) и б) не является взаимно исключающей с тем, что надо быть готов к пункту в). Можно совершенно спокойно демократизировать Азербайджан и одновременно работать по усилению собственной обороноспособности. Одно другому совершенно не мешает.

По побочным вопросам.

Проблема Джавахка на данном временном отрезке – проблема не столько пантюркизма, а скорее играющего ему на руку недоношенного грузинского национализма. За последние полторы тысячи лет претензии на северо-восточную часть Армянского нагорья имеют пульсирующий характер. Временами усиливаясь, временами затухая, они были, есть и будут до тех пор, пока этот регион окончательно не избавится или от армянского или (что предпочтительнее) от грузинского присутствия.

Это спорное утверждение. Сегодня грузины копают себе могилу так же, как в свое время могилу себе копали лезгины и талыши в Азербайджане, курды в Турции. Пантюркисты руками самих же грузин готовят аннексию тех территорий сегодняшней Грузии по которым Турция планирует связывается с Азербайджаном, то есть весь юг современной Грузии - это как минимум. Как максимум они не будут против еще и черноморского побережья Грузии.

Edited July 29, 2008 by Koreolan

[Koreolan]

Кстати, Кореолан может ты признаешься что имеешь литрик лезгинской крови ?

Мы вот ушли в несознанку...

Разоблачили все таки меня .

[Pandukht]

Пандухт, давай так . Как ты относишся к фразе-принципу ?

" В Азербайджане должен восторжествовать принцип этнической свободы для каждого народа живущего в этом государстве"

-За

-Против

Воздержался...

[Pandukht]

Ну если ты готов дальше общаться без под...бок, то можем продолжить по главной теме.

не хотелось бы все время общаться в такой форме..

Так что заканчивай с язвой...

Zид, я попытался общаться в форме, предложенной тобой, но ты вновь сбился на...

Если ты не воспринимаешь шуток, отныне, как ты заметил, в скобках я пишу слово "шутка".

[Pandukht]

Думаю право решать есть или нет смысл подключится мне к разговору принадлежит мне по определению.

Кореолан, у вас до боли знакомая по вашим соратникам, манера приписывать собеседнику фразы, которых он не говорил, а потом с пылкостью их опровергать. Права решать, есть ли смысл подключаться к разговору лично вам, никто у вас не отнимает. Я же сказал так:

я не увидел особого смысла в кореолановском подключении, потому как сказанное им уже многократно озвучено в различных темах нашего форума Шевой и Маттахом).

И где здесь посягательство на ваше право?

Лично для меня не понятно что означает словосочетание "верить в проект"

И вновь блеф. Я сказал совершенно иначе: "чтобы в чем-то убедить собеседника, нужно самому верить в то, в чём пытаешься убедить".

Почему в отношениях с персами Вы не исходите из "исторических аспектов наших взаимоотношениях"? Это во-первых. Во-вторых, вы почему-то полностью игнорируйте все положительное в тех самых "исторических аспектах наших взаимоотношений".

А вам не кажется, что сравнение парсов с кав. горцами, несколько... некорректно, что ли?

И если у вас есть данные о положительном, опубликуйте их на нашем форуме, все мы с большим интересом с ними ознакомимся.

фундамент это те реалии, что нас окружают, а так же те цели, что поставлены перед нами.

Из реалий, которые нас окружают, лично я делаю иные выводы, соответственно и цели, которые перед нами ставятся, мне видятся несколько иными.

Если вытекает из предыдущих 3-х (что кстати верно), то уже имеет под собой основания в виде предыдущих трех пунктов.

Это опять ленинизм. Мне из предыдущих трех пунктов, верным видится лишь пункт один (и то без добавления "и не только армянской").

Так как я не считаю верными пункты 2 и 3, а стало быть и 4, то, соответственно, дальнейшая дискуссия лишена смысла.

Если разбирать выводы (пункт 5), то на подпункте а) вообще можно не останавливаться, потому что я уже обрисовал вам образ азербайджанского интеллигента. А интеллигенция в Азербайджане не делится по этническому признаку, что в полной мере доказано дискуссией по приведенной Маттахом ссылке. А вот если вы не видите опасности от ичкериеподобных образований - милости прошу в приграничные села Ставропольского края - получите информацию, так сказать, из первых рук.

Что касается тюрков, то лично я уверен, что и среди них много людей не больных пантюркизмом, кто поймет и поддержит реализацию этих планов. Остальное уже эмоции и лирика.

А может эмоции и лирика - это как раз то, в чем вы лично уверены?

все разобрали, тема закрыта".

И опять вы передергиваете мои слова...

Давайте обходится без приклеивания ярлыков "утопические идеи", "бред" и т.д. и т.п.. При желании этими ярлыками можно приклеивать все что угодно.

Грустно, но и слова "бред" мною сказано не было. А "утопическая идея" - это вовсе не ругательство. Поверьте, очень многие, услышав словосочетание "демократический федеративный Азербайджан", действительно выругаются, да еще как!..

Если вы готовы вести дискуссию без передергиваний, о которых я говорил выше, я к вашим услугам.

[Sheva]

Пандухт, давай так . Как ты относишся к фразе-принципу ?

" В Азербайджане должен восторжествовать принцип этнической свободы для каждого народа живущего в этом государстве"

-За

-Против

Воздержался...

То есть скорее всего ты против ?

Выходит что ты "ЗА" окончательную туркизацию народов АР и превращение его в полноценное пантуранское образование, в основе которого изначально заложен принцип " или турки или армяне".....я уже не говорю про аналогичный принцип для других коренных народов региона.

Иначе говоря ты " за" создание туранского монолита из соседей справа ?

Кстати говоря в самом АР только турки против постановки вопроса таким образом

" В Азербайджане должен восторжествовать принцип этнической свободы для каждого народа живущего в этом государстве"

Поверьте, очень многие, услышав словосочетание "демократический федеративный Азербайджан", действительно выругаются, да еще как!..

Можно узнать кто эти " многие" и как ты думаешь почему ?

Edited July 29, 2008 by Sheva

[Pandukht]

То есть скорее всего ты против ?

Шева, я ВОЗДЕРЖАЛСЯ.

А у тебя опять целый поток ассоциаций. Кстати, ты слышал из моих уст "shur tvats"?

Можно узнать кто эти " многие" и как ты думаешь почему ?

А ты открой на форуме опрос, вот и узнаешь.

А теперь ты (вы) прочитай это

глядя на нескончаемые попытки убеждения именно меня в жизнеспособности вашей теоретической конструкции, складывается ощущение, что единственным препятствием на пути воплощения сей конструкции в жизнь является Pandukht…

и ответь, наконец, и на мой неоднократный вопрос: может эту массу усилий приложишь для демократизации Азербайджана, а не отдельно взятого Pandukht-а?

[Sheva]

Пандухт, так как ты воздержался от выражения мнения , т.е. занял пассивную гражданскую позицию предлагаю как то прояснить свое отношение по аналогии с Грузией в проекции на Джавахк.

Как ты относишся к фразе-принципу ?

" В Грузии должен восторжествовать принцип этнической свободы для каждого народа живущего в этом государстве"

-За

-Против

[Sheva]

Шева, я ВОЗДЕРЖАЛСЯ.

А у тебя опять целый поток ассоциаций. Кстати, ты слышал из моих уст "shur tvats"?

Пока нет, но литриком ты мне попенял.)))) Мне показалось что это одна из вариаций .....

А ты открой на форуме опрос, вот и узнаешь.

То есть ты утверждаешь что армяне форума против реформ и федерализации АР ? Или ты хочешь сказать что "многие" считают это НЕРЕАЛЬНЫМ ?

и ответь, наконец, и на мой неоднократный вопрос: может эту массу усилий приложишь для демократизации Азербайджана, а не отдельно взятого Pandukht-а?

Нам ничто не мешает заниматься и тем и другим. Мнение Пандухта и мнение еще какого то количества армян выраженное в его постах на наш взгляд должно быть более взвешенным и понимающим всю глубину предстоящей работы касательно реформирования и федерализации АР.

Только взявшись все вместе мы можем сдвинуть эту пантуранскую глыбу заслонившую выход к свободе всем народам региона.

Edited July 29, 2008 by Sheva

[Pandukht]

Zид, здесь все-таки дискуссия, а не интервью с Pandukht-ом.

Мое мнение по Джавахку я уже озвучил выше...

P.S. А на мой вопрос нет сил ответить?

[Sheva]

Zид, здесь все-таки дискуссия, а не интервью с Pandukht-ом.

Мое мнение по Джавахку я уже озвучил выше...

P.S. А на мой вопрос нет сил ответить?

И все таки для продолжения дискуссии хотелось бы найти хоть какие то точки взаимопонимания, где у нас не будет разногласий по основопологающим принципам ...

Поэтому все же прошу ответить....

Как ты относишся к фразе-принципу ?

" В Грузии должен восторжествовать принцип этнической свободы для каждого народа живущего в этом государстве"

-За

-Против

Вопрос не как к интервьюируемому, ведь я тоже отвечаю на какие то вопросы...

а как с собеседнику представляющего пока кардинально противоположный лагерь...

[Sheva]

P.S. А на мой вопрос нет сил ответить?

уже ответил..куда ж так торопишся..

Edited July 29, 2008 by Sheva

[Pandukht]

Как ты относишся к фразе-принципу ?

" В Грузии должен восторжествовать принцип этнической свободы для каждого народа живущего в этом государстве"

-За

-Против

Я - двумя руками за, особенно после того, как Джавахк вернется в лоно матери-Армении.

[Sheva]

Я - двумя руками за

Тогда почему ты отказываешь в таком же праве ( также как это делают закавказкие турки) народам АР ?

[Pandukht]

Тогда почему ты отказываешь в таком же праве ( также как это делают закавказкие турки) народам АР ?

Zид-jan, tsavd tanem, что ты хочешь от меня услышать? Мне плевать, будет ли это право у лезгин, талышей, турок, эскимосов. Лишь бы оно было всеобъемлющим у АРМЯН.

И все таки для продолжения дискуссии хотелось бы найти хоть какие то точки взаимопонимания, где у нас не будет разногласий по основопологающим принципам ...

Апе, у нас есть самая главная точка взаимопонимания - мы армяне. Значит, в случае чего, окажемся с тобой в одном окопе. Ну, если твоя кровь не перетянет тебя в противоположный... (шутка)

Edited July 29, 2008 by Pandukht

[Sheva]

Zид-jan, tsavd tanem, что ты хочешь от меня услышать? Мне плевать, будет ли это право у лезгин, талышей, турок, эскимосов. Лишь оно было всеобъемлющим у АРМЯН.

Я с тобой несогласен, я хочу чтобы рядом с нами жил не бир миллят-ики довлят, а те кто там жил по соседству исторически.

Однако ты имеешь право на такую точку зрения как индивидуум, даже если она неверная, однако когда мы говорим о политике, о подходах к урегулированию конфликтов, в т.ч. между АР и НКР, то наша позиция-инициатива должна быть безупречной с общечеловеческой точки зрения, так как эти вопросы по крайней мере вербально лежат в либеральном поле, а не в националистическом. Вообщем вербальное поле, фон вокруг конфликта либерализовано. Иначе говоря как только ты с широкой трибуны заявишь о том, что ты "ЗА" соблюдение прав армян Джавахка и против аналогичных прав для других народов региона-тебя загонят в угол , приклеют табличку этнонационалист и никого не будет волновать твои личные пристрастия и антипатия. И твои оппоненты ноющие на каждом углу о своей природной толерантности сразу же получат бонусы, причем с твоей же подачи. А нациков среди армян и так пруд пруди, причем зачастую ослепленных нациков. Либеральное же поле оприходованно всякими БлеВанянами, ЛТПобразными деятелями и прочими ждущими шанс слить нас туркам, присвоившим себе вывеску демократов . Значит нужно заиметь НАШЕ либеральное поле...задвинув этих деятелей в поле называемое " маргинал и сторонник радикального подхода к вопросам региональной этнополитики"

Апе, у нас есть самая главная точка взаимопонимания - мы армяне. Значит, в случае чего, окажемся с тобой в одном окопе.

Глобально да, но ведь есть разное видение касательно и других моментов.

И я очень надеюсь что со временем ты сможешь вникнуть без эмоций в данную инициативу...

Ну, если твоя кровь не перетянет тебя в противоположный... (шутка)

Не надейся)

Edited July 29, 2008 by Sheva

[Koreolan]

Кореолан, у вас до боли знакомая по вашим соратникам, манера приписывать собеседнику фразы, которых он не говорил, а потом с пылкостью их опровергать. Права решать, есть ли смысл подключаться к разговору лично вам, никто у вас не отнимает. Я же сказал так:

И где здесь посягательство на ваше право?

В таком случае данная Ваша реплика на мой взгляд была вовсе излишней.

И вновь блеф. Я сказал совершенно иначе: "чтобы в чем-то убедить собеседника, нужно самому верить в то, в чём пытаешься убедить".

Pandukht и в чьем по Вашему я питаюсь Вас убедить?

А вам не кажется, что сравнение парсов с кав. горцами, несколько... некорректно, что ли?

В контексте этого разговора совершенно не кажется.

И если у вас есть данные о положительном, опубликуйте их на нашем форуме, все мы с большим интересом с ними ознакомимся.

Хорошо, если говорим только о политических вопросах, то с ними вместе мы отстаивали свою независимость против тех же персов. И кстати тогда тоже именно мы играли центральную роль в деле организации общей борьбы против внешнего врага. Про культурных связей и говорить не стоит.

Из реалий, которые нас окружают, лично я делаю иные выводы, соответственно и цели, которые перед нами ставятся, мне видятся несколько иными.

И какие же?

Это опять ленинизм. Мне из предыдущих трех пунктов, верным видится лишь пункт один (и то без добавления "и не только армянской").

А что, разве пантюркизм допускает существование скажем Лезгистана? Нет, не допускает. Пантюркизм не допускает существование какого-то не тюркского государства между Турцией и Азербайджаном, будь это Арменией, Лезгистаном или Курдистаном.

Так как я не считаю верными пункты 2 и 3, а стало быть и 4, то, соответственно, дальнейшая дискуссия лишена смысла.

Хорошо, где тогда там содержится ошибка?

Если разбирать выводы (пункт 5), то на подпункте а) вообще можно не останавливаться, потому что я уже обрисовал вам образ азербайджанского интеллигента. А интеллигенция в Азербайджане не делится по этническому признаку, что в полной мере доказано дискуссией по приведенной Маттахом ссылке.

Нет, Вы обрисовали мне образ рядового пантюркиста, существование которых я никогда и не оспаривал. Но под образ рядового пантюркиста подогнать все эти народы и сразу не правильно. Ну а участников atc считать интилигенцией Азербайджана мягко говоря нельзя. Повторю еще раз, если не удастся устранить пантюркистскую угрозу путем демократизации Азербайджана, то такой исход тоже предусматривается следующим пунктом.

А вот если вы не видите опасности от ичкериеподобных образований - милости прошу в приграничные села Ставропольского края - получите информацию, так сказать, из первых рук.

Спасибо за приглашение, но мне и в Ереване не плохо кормят (Ц). На претензии к пункту б) я тоже отвечал, но часть сказанного мною повторю более детально - даже если допустить, что в одной или нескольких (или даже во всех) национальных государствах могут возникнуть бандитские режимы, то все ровно их суммарная угроза для нас будет существенно ниже, чем угроза пантюркизма от сегодняшнего Азербайджана. И даже если и пункт б) мы не сумеем реализовать, то и такой исход предусмотрен, а именно последний пункт.

А может эмоции и лирика - это как раз то, в чем вы лично уверены?

Нет, потому что записать дюжину народов общей численностью в несколько миллион человек в рамиль сафаровы это все таки не разумно. Да, есть агрессивно настроенная часть, которая исповедует пантюркизм, в частности правящая элита, но есть так же и здоровые силы даже среди азери тюрков. Про остальные народы я и вовсе молчу.

И опять вы передергиваете мои слова...

Нет, как раз это Вы вырвали мои слова из контекста. Я сказал, что заявить "а и б мы разобрали" (что в принципе означает, что в а и б можно не вернутся, ибо все уже разобрано), в то время как Вы задали вопрос и еще не получили ответ просто нельзя.

Грустно, но и слова "бред" мною сказано не было. А "утопическая идея" - это вовсе не ругательство.

"Бред" не сказали, но я имею ярлыки вообще. Вы приклеили ярлык "утопическая идея", второй приклеить ярлык "бред", третий приклеить еще какой-то ярлык - не важно. Важно то, что приклеивания ярлыков ведет обсуждение в неконструктивное русло, ведь на любой ярлык, можно приклеить в ответ другой и в результате все может дойти до ругани, что не желательно. То есть при возможности надо избегать приклеивания ярлыков вообще.

Поверьте, очень многие, услышав словосочетание "демократический федеративный Азербайджан", действительно выругаются, да еще как!..

Лично я предпочитаю Федеративная Республика Кавказской Албании . Звучит фантастически? Всего каких-то 100 лет назад не менее фантастически звучал Республика Армении. Да, Вы правы, есть такие люди, но они исходят от того, что видят сегодня - а сегодня по соседству вместо ФРКА огромный лагерь смерти с кладбищем, где кстати нас тоже хотят похоронить. Разумеется от такого неприятного зрелища и от осознания, что там хотят тебя похоронить возникают мягко говоря не самие положительные эмоции .Но вместо того, чтобы ругаться, надо просто снести этот лагерь, а на его месте построить что-то другое. И желательно делать это мирными методами - лишние жертвы нам ни к чему, если не получится, то тогда силой.

И еще вот что хотел сказать. Одна из причин успеха (надеюсь временного) пантюркизма является то, что пантюркисты сумели разобщить все те силы, которые могли стать препятствием для реализации их планов. В Западной Армении им удалось сеять вражду между армянами и курдами и в том числе руками последних уничтожить там армян, в Восточной Армении они посеяли вражду между армянами и потомками Кавказской Албании и питались руками последних уничтожить Арцах (к примеру те, кто воевали в Арцахе всегда отмечали непропорционально большое количество нетюркских солдат в рядах азербайджанской армии), сегодня на наших глазах они сеять конфликт между армянами и грузинами и руками грузин питаются устранить армянский Джавахк. В противовес этому мы должны наоборот, собрать в округ себя те сили, кто по обьективным причинам должен быть заинтересован в поражении пантюркизма. А отталкивая от себя коренных народов Азербайджана, которые наконец начинают осознать перед какой угрозой они стоят, мы всего лишь льем воду на мельницу пантюркистов.

Если вы готовы вести дискуссию без передергиваний, о которых я говорил выше, я к вашим услугам.

Ну я во всяком случае так стараюсь. Я конечно не могу гарантировать, что все сказанное мне я пойму правильно или что все мои слова будут поняты правильно и недопониманий не будет, но и это в порядке вещей во время дискусий и все это можно легко исправить в ходе разговора.

Edited July 29, 2008 by Koreolan

[Koreolan]

То есть ты утверждаешь что армяне форума против реформ и федерализации АР ? Или ты хочешь сказать что "многие" считают это НЕРЕАЛЬНЫМ ?

Не знаю, как у Пандухта, но такая проблема есть. Очень многие исходят из "МЫ ЭТОГО НЕ МОЖЕМ", "ЭТО НЕ РЕАЛЬНО" и других подобных тезисов.

[Zinvor]

Не знаю, как у Пандухта, но такая проблема есть. Очень многие исходят из "МЫ ЭТОГО НЕ МОЖЕМ", "ЭТО НЕ РЕАЛЬНО" и других подобных тезисов.

А может не совсем уж так категорично..имею ввиду текст с большими буквами?

-Нельзя лезть в ДУШУ человека если он САМ не просит тебя выслушать его НАБОЛЕВШЕЕ.Ведь НИКТО не обращался к Армянам с просьбой поделиться ОПЫТОМ или дать СОВЕТ о том КАК ВЕСТИ РАБОТУ ИЛИ БОРЬБУ ЗА СВОИ ПРАВА!

-И самое наверно Главное:Если будут такие "контакты"то нужно чётко и хладнокровно разобраться НАДО ЛИ НАМ.НЕ НАВРЕДИТ ЛИ НАМ,ИКАКИЕ ИМЕННО ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ этих"движений"...может соседи сами разрабатывают с америкосами или русскими вот такие непонятные партии расчитанные на то ЧТО АРМЯНЕ С ДУРУ ВЛЕЗУТ и завязнут....а дальше можно уже давить армян по внутре армянским"требованиям".....

-Как то всё это непонятно происходит.то раз тебе Заявление угнетённых народов...то полная тишина!

Edited July 29, 2008 by Zinvor