Лезгинская Автономия на Севере Азербайджана

[Koreolan]

Интересная дружба у нас однако, мазохистская!

Они нам ДРУЗЬЯ, а мы им?

Все враги!

У всех мы как бельмо в глазу и шило в заднице!

Так что про дружбу не знаю, а вот СТРАТЕГИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО (выучил новое модно выражение!), это возможно.

Все, всеми пытаются манипулировать и использовать, мы их, они нас! тоже мне дружба!

Это уже форменный фашизм. У нас на данный момент один единственный враг - ПАНТЮРКИЗМ, так как пантюркизм и только пантюркизм в разных своих проявлениях угрожает нашему существованию. Пантюркизм сегодня так же угрожает другим народам региона, курдам, персам, коренным народам Азербайджана (всем, без исключения) и даже грузинам, хотя последние меньше всех остальных осознают это. То есть пантюркизм это ОБЩИЙ ВРАГ для всех нас. Более того, на сегодняшний момент пантюркизм единственный враг для всех нас.

Если мы все это понимая, не хотим предпринимать никаких шагов, чтобы собирать в округ себя всех народов, кому пантюркизм угрожает, то это означает, что мы либо глупцы, либо мазохисты, либо самоубийцы.

[Artist]

Это уже форменный фашизм. У нас на данный момент один единственный враг - ПАНТЮРКИЗМ, так как пантюркизм и только пантюркизм в разных своих проявлениях угрожает нашему существованию. Пантюркизм сегодня так же угрожает другим народам региона, курдам, персам, коренным народам Азербайджана (всем, без исключения) и даже грузинам, хотя последние меньше всех остальных осознают это. То есть пантюркизм это ОБЩИЙ ВРАГ для всех нас. Более того, на сегодняшний момент пантюркизм единственный враг для всех нас.

Если мы все это понимая, не хотим предпринимать никаких шагов, чтобы собирать в округ себя всех народов, кому пантюркизм угрожает, то это означает, что мы либо глупцы, либо мазохисты, либо самоубийцы.

Пантюркизм и все?! А те кто за ним стоят?! С чьего молчаливого согласия творится этот беспредел, Они кто?!

Не фашист я, наоборот, я всех люблю! Главное чтобы жить не мешали!

Все враги! - это не призыв всех "мочить" - это чтоб не забывали, ху из ху.

Сегодня пути/интересы сходятся, завтра все наоборот!

Живем по принципу враг моего врага , мой друг... остальное сказки перед сном.

И не надо мне рассказывать, что вот проснулись мы в один прекрасный день, и стали думать, как же там нашим друзьям, в солнечном Азербайджане живется то, не притесняют ли их, язык, культуру дают изучать, нет?! И резко прям так в сердце защимило, что аж кушать не могу, хочу помочь!

Edited August 2, 2008 by Artist

[Koreolan]

Пантюркизм и все?! А те кто за ним стоят?!

Да, пантюркизм и все. Кто за ними стоит? Если говорим только об Азербайджане, то в первую очередь семья солнцеликого и его окружение.

С чьего молчаливого согласия творится этот беспредел, Они кто?!

Очень и очень хороший вопрос. На данный момент с нашего молчаливого согласия творится весь беспредел с коренными народами Азербайджана. Наша в лучшем случае нейтральная, а порой и враждебная позиция по отношению к к.н.а. на самом деле стала союзницей пантюркизма. С такой позицией мы сами себе копаем могилу.

Все враги! - это не призыв всех "мочить" - это чтоб не забывали, ху из ху.

По делу, это и есть призыв "мочить всех", потому что 1. врага в конечном итоге надо мочить, 2. с таким отношением никого мы не сможем вобрать в округ себя для борьбы с пантюркизмом.

Сегодня пути/интересы сходятся, завтра все наоборот!

Вовсе не обязательно. Во всяком случае с народами Азербайджана нам делить собственно говоря нечего, следовательно после их освобождения можно развивать добрососедские и дружеские отношения с ними и дальше. Конечно нельзя исключить, что после освобождения с нашей помощью кто-то из этих народов или даже все вместе займут вражескую к нам позицию, но во-первых это маловероятно, во-вторых даже в случае такого поворота они все ровно будут представлять для нас на несколько порядков меньше угрозы, чем сегодняшний Азербайджан.

Живем по принципу враг моего врага , мой друг... остальное сказки перед сном.

Врага моего врага, мой друг - это очень грубое приближение.

И не надо мне рассказывать, что вот проснулись мы в один прекрасный день, и стали думать, как же там нашим друзьям, в солнечном Азербайджане живется то, не притесняют ли их, язык, культуру дают изучать, нет?! И резко прям так в сердце защимило, что аж кушать не могу, хочу помочь!

Лично я просто предпочитаю по соседству видеть государство, которое основано не на принципах пантюркизма, которые исключают существование армянской государственности вообще, а государство, которое построено на принципах свободы народов и уважения друг к другу. Государство, с кем можно развивать отношения, с кем можно говорить и у которого нету экспансивных планов в отношении Армении. Я на предыдущих страницах уже говорил, как можно добыться созданию такого государства (или государств) по соседству, но еще раз повторю:

1. сделать из Азербайджана демократическое, федеративное государство.

2. расчленить Азербайджана на национальные государства.

3. разгромить Азербайджан на войне.

Разумеется предпочтительнее первые два варианта, так как при совершенно одинаковом исходе для нас, они не предполагают каких либо людских и/или материальных жертв с нашей стороны, в отличии от третьего варианта.

Просто сейчас так нужно, и можно! Но только осторожно, чтоб потом не услышать в спину, опять эти хаи воду мутят, разделяют дружные, братские народы Азербайджана.

Кацевники так будут говорить в любом случае, даже если мы не будем вмешиваться.

[Nazel]

Да, пантюркизм и все. Кто за ними стоит? Если говорим только об Азербайджане, то в первую очередь семья солнцеликого и его окружение.

A наши не солцневеликие?Или в своем глазу?.....

По делу, это и есть призыв "мочить всех", потому что 1. врага в конечном итоге надо мочить, 2. с таким отношением никого мы не сможем вобрать в округ себя для борьбы с пантюркизмом.

Лично я просто предпочитаю по соседству видеть государство, которое основано не на принципах пантюркизма, которые исключают существование армянской государственности вообще, а государство, которое построено на принципах свободы народов и уважения друг к другу. Государство, с кем можно развивать отношения, с кем можно говорить и у которого нету экспансивных планов в отношении Армении. Я на предыдущих страницах уже говорил, как можно добыться созданию такого государства (или государств) по соседству, но еще раз повторю:

1. сделать из Азербайджана демократическое, федеративное государство.

Можно подумать у нас демократия,теперь и о них подумать можно.

2. расчленить Азербайджана на национальные государства.

А зачем????[/color]

3. разгромить Азербайджан на войне.

Вам войны хочется?

Разумеется предпочтительнее первые два варианта, так как при совершенно одинаковом исходе для нас, они не предполагают каких либо людских и/или материальных жертв с нашей стороны, в отличии от третьего варианта.

[Koreolan]

A наши не солцневеликие?Или в своем глазу?.....

Nazel, если Вы скажите кому из современных армянских политиков открывают памятники на каждом углу, и дома-музеи в каждом населенном пункте, то может я и соглашусь .

Можно подумать у нас демократия,теперь и о них подумать можно.

Наше государство ни для кого не является угрозой, не смотря на кровавый_режим_карабахского_клана . В то же самое время Азербайджан угрожает всем в регионе, включая всех своих соседей, народам, живущих в Азербайджане и нас самих. В этом контексте демократизация Азербайджана не самоцель, как Вы это себя представляйте, а способ, с помощью которого можно устранить эту угрозу для мира и стабильности нашего региона. Так что параллель с Арменией тут мягко говоря не уместное. Но даже если рассмотреть демократизацию как самоцель, то и тут такое сравнение не уместное, у нас все национальные меньшинства имеют возможность учиться на родном языке в школах, создают свои культурные сообщества и многое другое.

А зачем????

Я же обьяснил это в том же посте. Но мне не жалко, могу повторить еще раз. Азербайджан в своем нынешнем виде является угрозой для всех народов региона, в том числе для армянского народа, так как это государство построена на принципах пантюркизма, которая в частности исключает существование армянского (и не только армянского) государства. Для устранения этой угрозы Азербайджан должен быть изменен, то есть либо стать демократическим государством (так как демократия и пантюркизм вещи несовместимые), либо быть расчленен на национальные государства (так как в таком случае эти национальные нетюркские государства не могут быть носителем пантюркизма по определению).

Вам войны хочется?

Не хочу Вас обидеть, но это самый идиотский вопрос, которую задают во время подобных обсуждений. Nazel все предельно просто: любую угрозу (в данном случае пантюркизм) можно устранить либо мирными средствами (1. или 2.), либо силовыми средствами (3.). Третьего способа в природе просто не существует. При этом, если мирно не получается нейтрализовать угрозу, то война становится неизбежно, и это не зависимо хотим мы войны или не хотим. Мы с Вами можем сколько угодно не желать войны, но если Азербайджан останется в своем нынешнем виде, то война начнется по любому.

Edited August 2, 2008 by Koreolan

[Artist]

Да, пантюркизм и все. Кто за ними стоит? Если говорим только об Азербайджане, то в первую очередь семья солнцеликого и его окружение.

Э, нет! Можно подумать только нам армянам "открылось", что в Азербайджане угнетают нацменшинства, а все остальное мировое сообщество этого не видит?! А геноцид?! тоже только турки виноваты!? Кишка тонка, просто им "разрешили", закрыв на все глаза, "цивилизованные" страны.

Очень и очень хороший вопрос. На данный момент с нашего молчаливого согласия творится весь беспредел с коренными народами Азербайджана. Наша в лучшем случае нейтральная, а порой и враждебная позиция по отношению к к.н.а. на самом деле стала союзницей пантюркизма. С такой позицией мы сами себе копаем могилу.

Я знаю одно, что это все разговоры. Я читал совсем другое на форумах "угнетаемых" народов, им там хорошо, а мы воду мутим, так что, разговаривать нужно по существу.

По делу, это и есть призыв "мочить всех", потому что 1. врага в конечном итоге надо мочить, 2. с таким отношением никого мы не сможем вобрать в округ себя для борьбы с пантюркизмом.

Вот, весь смысл - в борьбе с пантюркизмом!

Цель - уничтожить пантюркизм? Тогда все остальное лишь средства.

Вовсе не обязательно. Во всяком случае с народами Азербайджана нам делить собственно говоря нечего, следовательно после их освобождения можно развивать добрососедские и дружеские отношения с ними и дальше. Конечно нельзя исключить, что после освобождения с нашей помощью кто-то из этих народов или даже все вместе займут вражескую к нам позицию, но во-первых это маловероятно, во-вторых даже в случае такого поворота они все ровно будут представлять для нас на несколько порядков меньше угрозы, чем сегодняшний Азербайджан.

А по мне лучше иметь дело с одним "предсказуемым" врагом, чем с дюжиной потенциальных самодуров.

Врага моего врага, мой друг - это очень грубое приближение.

Я не спорю что грубое, но суть такая.

Лично я просто предпочитаю по соседству видеть государство, которое основано не на принципах пантюркизма, которые исключают существование армянской государственности вообще, а государство, которое построено на принципах свободы народов и уважения друг к другу. Государство, с кем можно развивать отношения, с кем можно говорить и у которого нету экспансивных планов в отношении Армении. Я на предыдущих страницах уже говорил, как можно добыться созданию такого государства (или государств) по соседству, но еще раз повторю:

1. сделать из Азербайджана демократическое, федеративное государство.

2. расчленить Азербайджана на национальные государства.

3. разгромить Азербайджан на войне.

А теперь кульминация!

Плевать кто рядом, главное чтоб нас не трогали! Причем тут брат, сват?

Завтра будет не пантюркизм, а какой нибудь панкавказизм, с антиармянскими настроениями, и что?

Или вы забыли кому "принадлежало" "Урарту", и как мы хаи, "прогнали коренных жителей", на Кавказ?

Вот просто представь на минуту, рядом тот же Азербайджан, все тоже самое, единственная разница - нет претензий к землям Арцаха, и вообще все в шоколаде у нас с ними, и что? Лезли бы во внутренние дела этого государства?

Очень сомневаюсь, так что давайте средства от цели отделять!

Edited August 2, 2008 by Artist

[Koreolan]

Э, нет! Можно подумать только нам армянам "открылось", что в Азербайджане угнетают нацменшинства, а все остальное мировое сообщество этого не видит?! А геноцид?! тоже только турки виноваты!? Кишка тонка, просто им "разрешили", закрыв на все глаза, "цивилизованные" страны.

Artist разница между скажем французом и армянином в том, что французу до лампочки, что вообще происходит в Азербайджане, так как для него это не является угрозой, а для армянина является.

Я знаю одно, что это все разговоры. Я читал совсем другое на форумах "угнетаемых" народов, им там хорошо, а мы воду мутим, так что, разговаривать нужно по существу.

Не знаю что и где Вы читали, но об этом уже говорилось и даже приводили цитаты из форумов (кажется Туг приводил). В добавок не надо забывать многочисленные обращения направленные в разные организации и государства. Знаете Artist, когда при Абдул Гамиде 2-ом, кто-то вообще спрашивал о жизни армян, то выяснялось, что армянам тоже "там хорошо" и "это русские там воду мутят". Даже имелось огромное количество номенклатурных армян специально для показа .

Вот, весь смысл - в борьбе с пантюркизмом!

Цель - уничтожить пантюркизм? Тогда все остальное лишь средства.

Разумеется.

А по мне лучше иметь дело с одним "предсказуемым" врагом, чем с дюжиной потенциальных самодуров.

Вот и опять пошли оскорбления в адрес этих народов. Artist лично Вы, будь Вы скажем лезгином, присоединились бы к тем, кто называл бы Ваш народ самодуром? Пренебрежительное, враждебное отношение к ним только и играет на руку тюркам. Что касается сути сказанного, то повторюсь, даже если предположить, что Лезгистан, Аваристан, Талышистан после освобождения займут вражескую позицию в отношении Армении, что КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, так как с этими народами нам элементарно нечего делить, то все ровно, суммарная угроза от них будет СУЩЕСТВЕННО меньше, чем сегодняшняя угроза со стороны Азербайджана.

А теперь кульминация!

Плевать кто рядом, главное чтоб нас не трогали! Причем тут брат, сват?

А при том, что нас будут трогать до тех пор, пока существует пантюкистская ось Турция-Азербайджан. Эту ось надо сначала ослабить путем устранения его азербайджанского звена, а потом и вовсе уничтожить.

Завтра будет не пантюркизм, а какой нибудь панкавказизм, с антиармянскими настроениями, и что?

Лично я не вижу никаких предпосылок для создания "панкавказизма с антиармянскими настроениями", в то время как пантюркизм реально существует и мы буквально на каждом шагу сталкиваемся с его проявлениями. Кстати, еще надо уточнить, что вообще подразумевается под словом "панкавказизм". Если подразумевать создание общего кавказского дома, с реализацией общих экономические, культурных, политических и социальных проектов, то Армения и Арцах должны стать флагманом в этом деле .

Или вы забыли кому "принадлежало" "Урарту", и как мы хаи, "прогнали коренных жителей", на Кавказ?

Нет, не забыл . Такие теории уже давно разрабатываются в Азербайджане уже давно и их цель очевидна, искуственно сеять вражду между ними и армянами. А тут еще и мы называем их "самодурами".

Вот просто представь на минуту, рядом тот же Азербайджан, все тоже самое, единственная разница - нет претензий к землям Арцаха, и вообще все в шоколаде у нас с ними, и что? Лезли бы во внутренние дела этого государства?

Вот мы и говорим о создании такого Азербайджана . Если такой Азербайджан уже создан, то и создавать его нет необходимости. Кстати, вся фишка в том, что в таком Азербайджане и проблем с коренными народами не было бы .

Очень сомневаюсь, так что давайте средства от цели отделять!

Если честно я уже устал говорить о целях и средствах, но еще раз повторю.

Цель - устранение угрозы пантюркизма, в частности азербайджанского звена пантюркизма в качестве первого этапа.

Средства - 1. демократизация Азербайджана, 2. расчленение Азербайджана, 3. война с Азербайджаном.

[Pandukht]

Кореолан.

Мы с вами расходимся в самой оценке восприятия этих народов. А они просто не могут быть нам союзниками, потому что являются естественными сателлитами кавказских татар. Поймите одно, им всем прекрасно живется в этом болоте. При полном отсутствии национальной интеллигенции, местным дехканам армянин союзником не может быть в принципе. Все это - ваша человеколюбивая теоретическая конструкция, и к реальному положению вещей, к глубокому сожалению, она имеет весьма отдаленное отношение. Отношение самих горцев к армянам колеблется в худшем случае от ненависти, в лучшем до банального использования. В хорошие времена вы в Москве покупаете у них помидор, тем самым развивая их экономику, потому что армянский крестьянин не имеет возможности продать вам этот помидор из-за блокады, о которой вы видимо прочно забыли. В лихие времена отряды кавказских горцев грабят армян,их машины и товары по дороге, а в военные времена горцы открыто воюют против армян на стороне своих единоверцев. А письма эти пишутся, как вы сами понимаете, в Махачкале, а не в Кусарах. Была маленькая гордая республика, которая строила независимость кавказо-исламского толка. Их идеолог Удугов в свое время в интервью агентству «Медиамакс» говорил то, что может стать актуальным для нас в будущем, если все будет развиваться по вашему сценарию:

- Г-н Удугов, наблюдается ли в Чечне враждебное отношение к Армении и Нагорному Карабаху? - Как я уже сказал, армянская политика вызывает возмущение чеченских моджахедов. Я знаю, что в программах многих исламских военных группировок после освобождения Дагестана вопросом номер 2 является Карабах.

- То есть в случае возобновления войны в Нагорном Карабахе чеченские добровольцы отправятся на фронт?

- Исламские военные формирования не станут дожидаться возобновления войны, они намереваются начать поход за возвращение мусульманских территорий Закавказья.

А азербайджанская нация создана из кавказских татар, турок Нахичевана, курдов Лачина и северо-кавказских народностей. Это в массе своей уже давно однородная общность, одинаково люто ненавидящая армян и удерживается она на своем месте исключительно благодаря страху перед обученной, имеющей реальный боевой опыт, армянской армией.

[Маттах]

Это уже форменный фашизм. У нас на данный момент один единственный враг - ПАНТЮРКИЗМ, так как пантюркизм и только пантюркизм в разных своих проявлениях угрожает нашему существованию. Пантюркизм сегодня так же угрожает другим народам региона, курдам, персам, коренным народам Азербайджана (всем, без исключения) и даже грузинам, хотя последние меньше всех остальных осознают это. То есть пантюркизм это ОБЩИЙ ВРАГ для всех нас. Более того, на сегодняшний момент пантюркизм единственный враг для всех нас.

Если мы все это понимая, не хотим предпринимать никаких шагов, чтобы собирать в округ себя всех народов, кому пантюркизм угрожает, то это означает, что мы либо глупцы, либо мазохисты, либо самоубийцы.

Koreolan, есть ещё пару определений многим из нас, правда их одним словом не выразишь.

1) "Люди застрявшие в формате "оборона"".

Т.е. те кто в силу инертности мышления не представляют себе никаких других способов противостоять кроме как сидеть с ружъём в окопе

и просто ждать врага, сильного или слабого, многочисленного или наоборот всё равно... потому что так надёжнее. Потому что

защищён мешками с песком и в руке прадедовский карабин. Зачем лезть вперёд если не было команды сверху?

Хотя на самом деле это "комплекс жертвы", т.е. в данном случае человека готового умереть за Родину и на этом исполнить свой долг. ВСЁ!

При этом глубоко не задумываться о судьбе своих потомков и будущем своей Родины.

2) Комплекс "менялы", т.е. человека склонного к обмену своих интересов на и без того законные "права".

Я уже почти уверен что Пан представляет себе нынешнее статус-кво неким незыблемым бастионом, некой неизменной величиной хранящейся

в музее эталонов. Но если он задумается (а он не глупый парень), то поймёт что в этом мире ничто не стоит на месте, в т.ч. границы государств постоянно меняются независимо от мнения МС и желания конкретной страны. Одни народы за 50 лет делают стремительный рывок вперёд, другие за те же 50 лет исчезают юридически, а иногда и физически.

План КД предполагает, опираясь на интересы Армении (РА+НКР) и диаспоры, вооружившись либерально-демократическими ценностями, самым мощным оружием современности, продвигать в регионе общепринятые идеи мирного сосуществования ВСЕХ без исключения народов, в т.ч. армян на ВСЁМ Армянском Нагорье и тем самым совершить рывок вперёд и в плане урегулирования конфликта, и в плане построения взаимоотношений со всеми народами региона, и в плане устранения основной угрозы, пантюркизма в регионе.

Здесь же армяне Джавахка и Грузии, хемшилы, армяне Ирана.

Влияние Армении должно охватывать все сопредельные государства, с нами должны считаться грузины, турки, персы, курды, и естесственно все народы нынешнего Азербайджана. Как это сделать другой вопрос, к данному формату неверия и подозрительности отношения не имеющий. Но выключить необоснованное чувство превосходства над кем бы то ни было, забыть старые запылённые обиды можно и нужно (турки не в счёт), иначе так и будем сидеть в обороне, периодически пытаясь обменять стеклянные бусы на пластмассовые.

Pandukht, при грамотном построении диалога с чеченцами они пойдут отвоёвывать урартские земли у пришлых кацевников. Но ты даже не собираешься с ними говорить, ты их просто тихо ненавидишь и боишься.

[Koreolan]

Кореолан.

Мы с вами расходимся в самой оценке восприятия этих народов. А они просто не могут быть нам союзниками, потому что являются естественными сателлитами кавказских татар.

"Естественными сателлитами кавказских татар" они не могут быть по определению - они жили в этом регионе гораздо раньше кавказских татар. И опять у Вас приенбрежительное отношение к ним. Пандухт, в этом вопросе мы лучше их только тем, что сумели сбежать из этой тюрьмы (Турция и Азербайджан) и то ценой огромных жертв как людских, так и территориальных и материальных, а они пока еще не сумели, потому что слишком разобщены. Вот и будем собирать их.

Почему они являются нашими союзниками, я уже подробно обьяснил - потому что и у них, и у нас один единственный и общий враг - ПАНТЮРКИЗМ. И то, что пантюркизм и наш, и их враг не зависит от нашего или ихнего восприятия.

Поймите одно, им всем прекрасно живется в этом болоте. При полном отсутствии национальной интеллигенции, местным дехканам армянин союзником не может быть в принципе. Все это - ваша человеколюбивая теоретическая конструкция, и к реальному положению вещей, к глубокому сожалению, она имеет весьма отдаленное отношение.

Им прекрасно живется в этом болоте ровно так, как прекрасно жилось армянам в Нахиджеване в годы советской власти, армянам в Турции во времена Абдул Гамида 2-го и амешеснким армянам сегодня в той же Турции. Говорить о полном отсутствии интеллигенции тоже нельзя, правда это интеллигенция находится в оцепенении, а те кто не находятся в оцепенении, сидят в тюрьме. Но и в этом нам нечего похвастаться, точно в таком же оцепенении находилась наша интеллигенция в 19 веке, да и сразу перед Геноцидом довольно большая часть нашей интелегенции находилась в оцепенении.

Отношение самих горцев к армянам колеблется в худшем случае от ненависти, в лучшем до банального использования.

Хотя и это Ваше утверждение не совсем верная, но это в принципе не так важно. На предыдущих страницах уже говорилось о шести управленческих приоритетов, и одним из этих приоритетов был исторический приоритет. Вот с помощью этого приоритета мы можем, более того мы должны сблизить эти народы с нами. Благо, многовековая совместная история Армении и Кавказской Албании, взаимодействие культур и многое другое, дает нам широчайшие возможности для достижения этих целей.

В хорошие времена вы в Москве покупаете у них помидор, тем самым развивая их экономику, потому что армянский крестьянин не имеет возможности продать вам этот помидор из-за блокады, о которой вы видимо прочно забыли. В лихие времена отряды кавказских горцев грабят армян,их машины и товары по дороге, а в военные времена горцы открыто воюют против армян на стороне своих единоверцев.

Нет, не забыли, но после достижения поставленных целей вопрос блокады исчезнет сама по себе . Да и вообще, помидоры надо купить не в Москве, а в Ереване , это просто так, к слову .

На счет "грабежа и войны", Пандухт в не менее лихие времена персы с неменьшим рвением грабили Армению, убивали нас на войне, но это Вас как-то не смущает, а ведь дело было всего 200 лет назад, то есть по историческим меркам буквально вчера. Курды тоже грабили и убивали армян, но даже это не стало препятствием для сотрудничества АСАЛА и РПК. Почему? Потому что исходить надо из собственных интересов на данный момент. И еще один важный момент о войне - да верно, что они воевали против нас в Карабахской войне, если быть точнее их гнали на передовую - многие участники войны отмечают что в окопах противника представителей коренных народов было непропорционально больше, чем тюрков (см. к примеру интервью Аркадия Тер-Тадевосяна миацум.ам). И это говорит о том, что тюрки избавлялись от нас и от них нашими же руками. Заставляя нас убивать друг друга, они убивали двух зайцев одним выстрелом. Да, верно так же и то, что если и в будущей войне они пойдут против нас, то получат такой же ответ, как тюрки, НО до начала войны мы должны сделать все возможное, чтобы они оказались с нами в одной окопе против тюрков, потому что наши с ними интересы объективно совпадают.

А письма эти пишутся, как вы сами понимаете, в Махачкале, а не в Кусарах.

Нет, этого я совершенно "не понимаю" - это только Ваше предположение и ничего более.

Была маленькая гордая республика, которая строила независимость кавказо-исламского толка. Их идеолог Удугов в свое время в интервью агентству «Медиамакс» говорил то, что может стать актуальным для нас в будущем, если все будет развиваться по вашему сценарию:

Чеченцы к теме имеют косвенное отношение, к тому же слова "микрофона чеченских террористов" не имеет смысла взять за основу наших отношений с лезгинами, аварцами, талышами и даже с теми же чеченцами, хотя они в Азербайджане не живут. Убедите чеченцев, что армяне самый близкий к ним народ (утверждение далеко не лишенная фундамента) и они за нас порвут любого.

А азербайджанская нация создана из кавказских татар, турок Нахичевана, курдов Лачина и северо-кавказских народностей. Это в массе своей уже давно однородная общность, одинаково люто ненавидящая армян и удерживается она на своем месте исключительно благодаря страху перед обученной, имеющей реальный боевой опыт, армянской армией.

Если Вы имеете ввиду этнически, то ошибаетесь - за такой короткий срок этнический монолит не возможно построить. Про взаимоотношения наших народов я уже сказал выше, когда говорил про исторический управленческий приоритет.

Edited August 2, 2008 by Koreolan

[Bagirka]

Что-что мне с нарастающей активностью наших и НИКАКИМ участием самих "фигурантов" все меньше и меньше верится в их одержимость этой борьбой. Ну что ж, давайте МЫ вместо них будеМ ею одержимы, инч арац.....

Edited August 2, 2008 by Bagirka

[Thug]

Пандухт вы кроме всего прочего и хамло. Пишите нормально и будет ответ. А главное - дружите с логикой и фактами. Натянутую полустатистику, пол хз-что и построенные на ней выводы читать не собираюсь.

Давайте честно сознайтесь - вы убеждены, что у нас не может быть никаких союзников, вокруг одни враги, причем они как близко, так и далеко, нам надо просто напрячься и у нас все получится.

Так вот запомните. Мы никогда в открытом бою не выиграем у турок хотя бы потому что их армия в 10 раз больше численностью. И это не азики. Хотите остаться в гордом одиночестве - стойте!

Я не собираюсь. Я хочу чтобы у нас были союзники в регионе и они у нас будут. К сожалению, ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.

Адиос

[Thug]

Что-что мне с нарастающей активностью наших и НИКАКИМ участием самих "фигурантов" все меньше и меньше верится в их одержимость этой борьбой. Ну что ж, давайте МЫ вместо них будеМ ею одержимы, инч арац.....

Вот тут выше приведены статьи, по факту их активности, ежедневно появляются новые. Ты либо не хочешь читать, либо просто лжешь. В любом случае эти слова НИКАКИМ образом не соответствуют истине.

Лично я просто предпочитаю по соседству видеть государство, которое основано не на принципах пантюркизма, которые исключают существование армянской государственности вообще, а государство, которое построено на принципах свободы народов и уважения друг к другу. Государство, с кем можно развивать отношения, с кем можно говорить и у которого нету экспансивных планов в отношении Армении. Я на предыдущих страницах уже говорил, как можно добыться созданию такого государства (или государств) по соседству, но еще раз повторю:

1. сделать из Азербайджана демократическое, федеративное государство.

2. расчленить Азербайджана на национальные государства.

3. разгромить Азербайджан на войне.

Безусловная истина. С сегодняшним Азербайджаном договариваться невозможно. Он даже не слушает нас. Значит Азербайджан должен быть таким чтобы слушать нас. Edited August 3, 2008 by Thug

[Bagirka]

Вот тут выше приведены статьи, по факту их активности, ежедневно появляются новые. Ты либо не хочешь читать, либо просто лжешь.

Туг, не кидайся в крайности. Я говорю не о политиках (наши политики тоже молчат), а о нас, участниках форумов. Можно заплатить какие-то деньги (может быть, и наши, армянские) и напечатать любую статью, чтобы выбиться в лидеры. Но прстой народ - имеет голос?

[Pandukht]

Так вот запомните. Мы никогда в открытом бою не выиграем у турок хотя бы потому что их армия в 10 раз больше численностью. И это не азики.

Адиос

Вот откуда растут ноги этой петушиной теории. Теперь все понятно.

Такие, как этот хренов интеллектуал, вели аналогичные разговоры и перед Сардарапатом и перед Баш-Апараном. Конечно, адиос. Беги, лижи врагам, они добрее...

[Pandukht]

Я уже почти уверен что Пан представляет себе нынешнее статус-кво неким незыблемым бастионом, некой неизменной величиной хранящейся в музее эталонов. Но если он задумается то поймёт что в этом мире ничто не стоит на месте, в т.ч. границы государств постоянно меняются независимо от мнения МС и желания конкретной страны. Одни народы за 50 лет делают стремительный рывок вперёд, другие за те же 50 лет исчезают юридически, а иногда и физически.

Да никоим образом. Нынешнее статус-кво лишь дает возможность усилить нашу государственность и армию. Другое дело, как эта передышка используется.

вооружившись либерально-демократическими ценностями, самым мощным оружием современности

Маттах, ты сам-то веришь в этот тезис?

Влияние Армении должно охватывать все сопредельные государства, с нами должны считаться грузины, турки, персы, курды, и естесственно все народы нынешнего Азербайджана. Как это сделать другой вопрос

Только усилением армянского государства.

Pandukht, при грамотном построении диалога с чеченцами они пойдут отвоёвывать урартские земли у пришлых кацевников

к которым отнесут и нас... А если серьезно, то и этот твой тезис не выдерживает никакой критики.

[Koreolan]

Что-что мне с нарастающей активностью наших и НИКАКИМ участием самих "фигурантов" все меньше и меньше верится в их одержимость этой борьбой. Ну что ж, давайте МЫ вместо них будеМ ею одержимы, инч арац.....

Я что-то не заметил нарастающей активности наших .

[Koreolan]

Вот откуда растут ноги этой петушиной теории. Теперь все понятно.

Такие, как этот хренов интеллектуал, вели аналогичные разговоры и перед Сардарапатом и перед Баш-Апараном. Конечно, адиос. Беги, лижи врагам, они добрее...

Pandukht, если я не разучился читать, то Вы кажется тут модератор, а переходите на личности. Кто, кто, но модератор не должен себе такое позволить. Сравнение с Сардарапатом и Баш-Апараном не корректное, там уже шла война и надо было стоять до конца. Сегодня войны пока еще нету и мы имеем шанс победить врага мирными и более безопасными для нас средствами? Зачем еще раз довести дело до Сардарапата и Баш-Апарана?

Маттах, ты сам-то веришь в этот тезис?

Этим оружием за 5 лет развалили СССР. Перед началом войны в Ираке это оружие было применено в течении нескольких лет, чтобы максимально ослабить Ирак, как единое государство, и как следствие 250000-ая армия Хусейна кроме недельной обороны Басры ничем другим не смог отличится, а просто растворилась, как будто ее и не было и для поражения Ирака потребовалось ровно столько, сколько надо было армии из Басры дойти до Багдада.

к которым отнесут и нас... А если серьезно, то и этот твой тезис не выдерживает никакой критики.

Это уже зависит от того, насколько грамотно мы это сделаем.

Edited August 3, 2008 by Koreolan

[Pandukht]

Естественными сателлитами кавказских татар они не могут быть по определению - они жили в этом регионе гораздо раньше кавказских татар.

А как одно соотносится с другим?

Им прекрасно живется в этом болоте ровно так, как прекрасно жилось армянам в Нахиджеване в годы советской власти, армянам в Турции во времена Абдул Гамида 2-го и амешеснким армянам сегодня в той же Турции.

Может быть вы не в курсе, но армян во гамидовские времена УНИЧТОЖАЛИ. Поэтому сравнение мягко говоря некорректно.

многовековая совместная история Армении и Кавказской Албании

Мне кажется вы ассоциируете армян Агванка с северокавказскими горцами. А они были лишь частью населения этой армянской провинции.

помидоры надо купить не в Москве, а в Ереване

Нашему крестьянину, также, как и талышскому, нужен сбыт. Или вы не согласны с этим?

они воевали против нас в Карабахской войне, если быть точнее их гнали на передовую

Пока ни один, я повторюсь, НИ ОДИН из представителей их "спящей" интеллигенции, ни то что не покаялся, но даже не выразил простого человеческого сочувствия нашим святым жертвам, лично для меня они в полной мере участники военных преступлений против нашего народа.

Убедите чеченцев, что армяне самый близкий к ним народ и они за нас порвут любого.

И это опять-таки ваше человеколюбивое предположение.

Если Вы имеете ввиду этнически, то ошибаетесь - за такой короткий срок этнический монолит не возможно построить.

На армянской крови, приправленной к советской власти, вырастали еще и не такие чудеса.

[Pandukht]

Pandukht, если я не разучился читать, то Вы кажется тут модератор, а переходите на личности. Кто, кто, но модератор не должен себе такое позволить.

Спасибо за бесценные советы. Но если вы не разучились читать, то обратите внимание, что я модератор исторического раздела. Здесь же я, как и рафинированный интеллигент, пощу на правах юзера. Я назвал труса и предателя так... , как назвал (и то после истерических, ничем не обоснованных выпадов в мою сторону). И ладно, будь он просто трусом, как говорится, это обычное явление. Но эта трусость преподается в виде "азбучной истины". И раз уж интеллигент завел речь об открытом бое, в чем же некорректность моего сравнения с Сардарапатом?

Кореолан, не только и не столько либерально-демократические ценности развалили Союз. И уж тем более Ирак, который ни на йоту к ним за эти годы не приблизился...

[Koreolan]

А как одно соотносится с другим?

Что-то не может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ сателлитам для чего-то, если существовал задолго до появления второго.

Может быть вы не в курсе, но армян во гамидовские времена УНИЧТОЖАЛИ. Поэтому сравнение мягко говоря некорректно.

Очень даже корректное, потому что есть множество способов уничтожения и к тому же систематичнее физическое уничтожение армян Абдул Гамид начала в конце 19-го века, но это не означает, что армяне до этого наслаждались жизнью в толерантной Османской Империи.

Мне кажется вы ассоциируете армян Агванка с северокавказскими горцами. А они были лишь частью населения этой армянской провинции.

Лезгины, аварцы, удины и другие родственные им народы и есть те самые агванцы. А Агванк никогда не входил в состав Армении, хотя армяне там тоже жили, как и агванцы жили в Армении.

Нашему крестьянину, также, как и талышскому, нужен сбыт. Или вы не согласны с этим?

Я имел ввиду другое.

Пока ни один, я повторюсь, НИ ОДИН из представителей их "спящей" интеллигенции, ни то что не покаялся, но даже не выразил простого человеческого сочувствия нашим святым жертвам, лично для меня они в полной мере участники военных преступлений против нашего народа.

Вот и опять эмоциональный всплеск на фоне погромного синдрома. Интересно мы когда нибудь избавимся от образа жертвы, когда нибудь научимся вести свои дела не на фоне эмоций, а исходя из сухого расчета?

То что Вы сказали по сути означает следующее: "аля талыши, быстро на колени и извинитесь перед о мной, а то я ничего не сделаю, чтобы остановить междуусобицу между нами затеянное азеротюрками и так и будем мы с тобой убывать друг друга во славу Турана". С таким тоном разговор с союзником не начинают. Если наших естественных союзников азеротюрки сегодня используют против нас же, то это наше допущение, наш провал и наша вина и именно мы должны сделать все, чтобы исправить такое положение вещей.

И это опять-таки ваше человеколюбивое предположение.

Это не предположение, а утверждение, а человеколюбие тут вообще не причем. Если два народа считают друг друга братскими, то это во многом определяет политику. Приведу только ряд примеров, 90% армян уверены, что "рус@ мер барекамна" и как следствие мы имеем с РФ тот уровень отношений, который есть сейчас со всеми своими положительными и отрицательными моментами. Азеротюрки и турки знают, что они братские народы и на этом основан весь спектр их взаимоотношений. В годы второй мировой войны армяне Европы смогли избежать судьбы евреев только потому что Нжде и Дро сумели убедить немцам, что мы с ними братские народы.

На армянской крови, приправленной к советской власти, вырастали еще и не такие чудеса.

За 70 лет ни на чей крови этнический монолит не построить.

[Koreolan]

Спасибо за бесценные советы. Но если вы не разучились читать, то обратите внимание, что я модератор исторического раздела. Здесь же я, как и рафинированный интеллигент, пощу на правах юзера. Я назвал труса и предателя так... , как назвал (и то после истерических, ничем не обоснованных выпадов в мою сторону). И ладно, будь он просто трусом, как говорится, это обычное явление. Но эта трусость преподается в виде "азбучной истины". И раз уж интеллигент завел речь об открытом бое, в чем же некорректность моего сравнения с Сардарапатом?

Пожалуйста, но Вы все же модератор и даже вне Вашего раздела не должны позволять себе разрушить правила. Впрочем это только мое ИМХО, а Вы и остальные модераторы можете либо учитывать его, либо игнорировать. То что говорит Туг и на самом деле азбучная истина - пока не началась война, мы должны использовать весь спектор мирного арсенала для победы над врагом. Вы же представляйте себе победу над врагом исключительно на поле боя.

Некорректность Вашего сравнения с Сардарапатом в том, что тогда война уже шла и враг был на подступах Еревана. Тогда кроме пушек ничего другого сделать было не возможно в принципе. Сегодня пока что пушки молчат - зачем нам ждать, пока враг опять не дойдет до Сардарапата, если можно уже сегодня его победить ни сделав ни единый выстрел и без единой жертвы с нашей стороны.

Кореолан, не только и не столько либерально-демократические ценности развалили Союз.

Разумеется. Против СССР были применены все методы управления кроме военного вторжения. Но ведь и Азербайджан далеко не СССР и победить Азербайджан можно с меньшими средствами.

И уж тем более Ирак, который ни на йоту к ним за эти годы не приблизился...

Я не сказал, что Ирак стал демократичным, я сказал, что это оружие (либерально-демократические ценности) было применено там, для ослабления государства. Был использован и курдский фактор (курды не очень весело жили при Хусейне) и религиозный фактор (Саддам был суннитам и шиитам тоже жилось не очень весело) и права человека и многое другое.

[Pandukht]

Кореолан,

корректность и правильность моего сравнения с Сардарапатом в том, что он уже для себя своим жалким духом проиграл турку в мирное время. И аксиоматически предлагает проиграть всем остальным.

А Агванк никогда не входил в состав Армении

АГВАНК: Восточный край (сторона) Большого Айка. Персия, установившая в Восточной Армении свое господство (428 г.н.э.), образовала из собственно Агванка, а также из провинций Арцах и Утик Большого Айка административную единицу Агванк в качестве провинции (губернии). После падения персидского господства (VIII в.) этa территория в составе Арабского халифата называлась провинцией Арминиа. Географическое название Агванк употреблялось к территории армянских областей (провинций) Арцах, Утик.

http://www.karabagh.am/Glossari/31glossa1A.htm

[Bagirka]

Что касается переходов на личности со стороны модеров, то а) пользователь данного раздела Пандукт принял заданный тон диалога, и б) есть (были во всяком случае) форумы, где модеры переходили на личность с грубейшим матом и не особо при этом морщились. Так что, в контексте сложившегося формата диалога слова Пандукта смотрятся совершенно нейтрально.

И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - просим соблюдать разумные пределы. Носителям рейтингов - в сосбенности.

[Pandukht]

Спасибо за объективность.

Со своей стороны добавлю. В обсуждение была внесена скопированная статья только лишь потому, что она из талышского источника. Я лишь заострил внимание на некоторых тезисах данной статьи, чем вызвал истерику у одного из юзеров либерально-демократического крыла нашего форума.