Trump Posted February 8, 2004 Report Share Posted February 8, 2004 (edited) Мымрочка, милосердие и справедливость могут совмещаться и наоборот, не совмещаться. Дело в том, что милосердие всегда субъективно, а справедливость - объективна. Уясните себе эту простую формулу и для Вас не останется вопросов во взаимоотношении милосердия и справедливости. По крайней мере в отношении к преступникам. Простить преступника - милосердно, но не справедливо. Наказать - справедливо, но не милосердно. Заставить его возместить ущерб от своего преступления - и справедливо, и милосердно. Сделать наказание превосходящим по своим масштабам преступление - не справедливо и не милосердно. Со всеми 4-мя случаями мы сталкиваемся часто. Но помимо преступлений есть еще и прегрешения, которые Вы не найдете ни в одном УК мира. Но это - тема отдельного разговора. Мораль, законы Божеские и Человеческие - они пересекаются, но не тождественны друг другу. Кстати, первым из философов об этом задумался Эммануил Кант. В результате и был сформулирован его категорический императив: "Поступай всегда так, чтобы максима твоей воли могла служить основой всемирного законодательства". Если Вам, Мымрочка, свойственно задумываться о философских вопросах, один из которых Вы сделали отдельной темой форума, обдумайте категорический императив. В нем Вы найдете ответы на многие свои вопросы. Как и в Новом Завете, на основе которого и зиждется этот императив. "Не поступай с другими так, как не тебе не хотелось бы, чтобы поступили с тобой" Это и есть основа императива Канта. А "Око за око, зуб за зуб" - это истина Ветхого Завета. "Я пришел в мир, чтобы ВЫПОЛНИТЬ Закон Моисея, а не для того, чтобы НАРУШИТЬ его". Это Иисус Христос тщетно пытался доказать иудеям. Они его не поняли. Но это не значит, что он был не прав. Я знаю, Мымрочка, что лично Вы лично меня точно поймете. Edited February 8, 2004 by Trump Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted February 8, 2004 Report Share Posted February 8, 2004 Я вспомнила Волошина "И если я причинял боль, То потому только, Что жалостлив был в те мгновенья, Когда надо быть жестоким, Что не хотел заиграть до смерти тех, Кто, прося о пощаде, Всем сердцем молили О гибели... " Мымрочка jan Есть люди для которых пожизненное заключение хуже смертной казни, так что милосердием это не назовешь. Простить преступника - милосердно, но не справедливо. Наказать - справедливо, но не милосердно. Заставить его возместить ущерб от своего преступления - и справедливо, и милосердно. Сделать наказание превосходящим по своим масштабам пр5ступление - не справедливо и не милосердно. Trump, то что вы говорите разумно, поясните пожалуйста, что вы подразумеваете под "возместить ущерб", когда речь идет о преступлениях против жизни и здоровья, как должны поступить с убийцей, чтобы это было "и справедливо, и милосердно". Quote Link to post Share on other sites
Trump Posted February 8, 2004 Report Share Posted February 8, 2004 Простить преступника - милосердно, но не справедливо. Наказать - справедливо, но не милосердно. Заставить его возместить ущерб от своего преступления - и справедливо, и милосердно. Сделать наказание превосходящим по своим масштабам пр5ступление - не справедливо и не милосердно. Trump, то что вы говорите разумно, поясните пожалуйста, что вы подразумеваете под "возместить ущерб", когда речь идет о преступлениях против жизни и здоровья, как должны поступить с убийцей, чтобы это было "и справедливо, и милосердно". Да, Вы правы, когда речь идет о преступлениях против жизни и здоровья, "возместить ущерб" невозможно. Такие преступления я не имел ввиду в данном случае. Если речь идет о том, кто совершил умышленное убийство, если только не был вынужден это сделать, то с ним нельзя поступить милосердно и справедливо одновременно. Или одно, или другое - третьего, скорее всего, не дано. Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted February 8, 2004 Author Report Share Posted February 8, 2004 Trump, примите от меня этот букетик в знак моего восхищения Вашей способностью логически обосновывать все то, что мне никак не удается Разрешите и мне вспомнить кой-кого из философов - Гегель, кажется, говорил "Свобода есть выбор ограничения". То есть пока у нас есть возможность и способность выбирать ограничение - мы свободны. Несвобода - напротив, ограничение, которого мы не выбирали, которое выбрали за нас. Закон это свобода общества - то есть ограничение, выбранное обществом, способ существования общества. С точки зрения общества справедливость объективна - то есть справедливость как результат коллективного решения общества, как результат Закона. А на деле справедливость все же субъективна... Потому как решает не общество, а люди. А людям объективность не пристала по определению, так как они субъекты, "вещь в себе" и не могут осознать себя как "бытие для иного". Попытаться могут, но полностью осознать все же не могут. Посему вывод. Наверное и справедливость и милосердие одинаково субъективны. Человеческая справедливость и милосердие. А как насчет Божественной справедливости и Божественного милосердия? Меня интересует - есть ли на свете Божественная справедливость и в чем она выражается? Еще один цветочек Quote Link to post Share on other sites
Nikifor Posted February 8, 2004 Report Share Posted February 8, 2004 Trump, примите от меня этот букетик в знак моего восхищения Вашей способностью логически обосновывать все то, что мне никак не удается Разрешите и мне вспомнить кой-кого из философов - Гегель, кажется, говорил "Свобода есть выбор ограничения". То есть пока у нас есть возможность и способность выбирать ограничение - мы свободны. Несвобода - напротив, ограничение, которого мы не выбирали, которое выбрали за нас. Закон это свобода общества - то есть ограничение, выбранное обществом, способ существования общества. С точки зрения общества справедливость объективна - то есть справедливость как результат коллективного решения общества, как результат Закона. А на деле справедливость все же субъективна... Потому как решает не общество, а люди. А людям объективность не пристала по определению, так как они субъекты, "вещь в себе" и не могут осознать себя как "бытие для иного". Попытаться могут, но полностью осознать все же не могут. Посему вывод. Наверное и справедливость и милосердие одинаково субъективны. Человеческая справедливость и милосердие. А как насчет Божественной справедливости и Божественного милосердия? Меня интересует - есть ли на свете Божественная справедливость и в чем она выражается? Еще один цветочек уважаемая, я все время думал, что вы путаете божественную справедливость и милосердие с человеческой, а оказывается, вы только перешли к небесному ведомству. Божественная справедливость, милосердие, доготерпение и прочие способности не могут бытьпоняты на форуме, потому что это не место для умного делания Quote Link to post Share on other sites
Trump Posted February 8, 2004 Report Share Posted February 8, 2004 Trump, примите от меня этот букетик в знак моего восхищения Вашей способностью логически обосновывать все то, что мне никак не удается Благодарю Вас. Логику я изучал как науку в Университете, так что способность ли это - большой вопрос. Кстати, не только формальную логику, но и жуткую модальную, а так же не менее жуткую логику предикатов. Одним словом, "Как вспомню, так вздрогну", как говорил кто-то из юмористов. А Вам цветочек от меня. За понимание, которое вы демонстрируете. Разрешите и мне вспомнить кой-кого из философов - Гегель, кажется, говорил "Свобода есть выбор ограничения". То есть пока у нас есть возможность и способность выбирать ограничение - мы свободны. Несвобода - напротив, ограничение, которого мы не выбирали, которое выбрали за нас. Ой-ой-ой! Не трогайте Гегеля, прошу Вас. Особенно его понимание свободы. Сам я вышел из Университета законченным гегельянцем, но я окончил философский факультет. Поэтому очень не советую, если Вы не изучали философию как науку - можете запутаться окончательно. Когда Гегель приехал во Францию по приглашению французского философа Огюста Конта, последний поинтересовался, может ли Гегель выступить перед студентами с лекцией, в ходе которой изложить свою философию "По возможности кратко, доступно и по-французски". На это Гегель ответил: "Мою философию нельзя изложить ни кратко, ни доступно, ни по-французски" Закон это свобода общества - то есть ограничение, выбранное обществом, способ существования общества. С точки зрения общества справедливость объективна - то есть справедливость как результат коллективного решения общества, как результат Закона. А на деле справедливость все же субъективна... Потому как решает не общество, а люди. А людям объективность не пристала по определению, так как они субъекты, "вещь в себе" и не могут осознать себя как "бытие для иного". Попытаться могут, но полностью осознать все же не могут. Посему вывод. Наверное и справедливость и милосердие одинаково субъективны. Человеческая справедливость и милосердие. А как насчет Божественной справедливости и Божественного милосердия? Меня интересует - есть ли на свете Божественная справедливость и в чем она выражается? Закон создается обществом, верно... Но понятие справедливости - нет. В принципе, справедливость - это такая же категория, как и Бог. В нее можно верить или не верить. Но знать о ее существовании и сути - нельзя. Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted February 8, 2004 Author Report Share Posted February 8, 2004 Trump, еще добавьте, что Гегеля женщине не понять для полноты образа. И историю расскажите о том, как сам Гегель давал читать черновик жене, потом спрашивал: "Поняла?" -если ответ был положительным, писал все заново :lol: Эту историю очень любил рассказывать мой преподователь философии Гегеля. Но так как это было давно, и я всего лишь женщина (где уж мне), то спорить с Вами об этом достойнейшем муже не буду Закон создается обществом, верно... Но понятие справедливости - нет. В принципе, справедливость - это такая же категория, как и Бог. В нее можно верить или не верить. Но знать о ее существовании и сути - нельзя. Вы говорите об абстрактной справедливости. Тогда согласна. Но в том-то и дело, что когда речь идет об обществе, абстрактными понятиями ограничиваться нельзя. В принципе закон и есть справедливость на этом пласте, Вам не кажется? Quote Link to post Share on other sites
TS133T Posted February 8, 2004 Report Share Posted February 8, 2004 США - самое близкое к "совершенно справедливый мир - где каждому по способностям и по труду" что у нас есть. Quote Link to post Share on other sites
Trump Posted February 8, 2004 Report Share Posted February 8, 2004 Trump, еще добавьте, что Гегеля женщине не понять для полноты образа. Зачем? Я так не считаю. Вообще у меня свои взгляды на понимание тех или иных вещей женщиной, но это другая тема. Если хотите - откройте, я там изложу свою точку зрения. И историю расскажите о том, как сам Гегель давал читать черновик жене, потом спрашивал: "Поняла?" -если ответ был положительным, писал все заново :lol: Да нет... Скорее уж он сам перечитывал написанное и если не понимал - тогда публиковал. Эту историю очень любил рассказывать мой преподователь философии Гегеля. Но так как это было давно, и я всего лишь женщина (где уж мне), то спорить с Вами об этом достойнейшем муже не буду Не надо комплексовать. Иначе Вы испортите впечатление, которое у меня сложилось от заочного и очного общения с Вами. Кстати, я не считаю Гегеля достойнейшим мужем. Хотя бы потому, что многое в его философии было связано с банальной отработкой должности декана философского факультета, которой его пожаловали прусские власти. Я просто во многом согласен с его философией, вне зависимости от того, чем она там была навеяна. Закон создается обществом, верно... Но понятие справедливости - нет. В принципе, справедливость - это такая же категория, как и Бог. В нее можно верить или не верить. Но знать о ее существовании и сути - нельзя. Вы говорите об абстрактной справедливости. Тогда согласна. Но в том-то и дело, что когда речь идет об обществе, абстрактными понятиями ограничиваться нельзя. Совершенно верно. Но кто Вам сказал, что общество справедливо? Это Вас кто-то обманул. Я говорю об абстрактной справедливости только потому, что, по моему мнению, конкретной справедливости не существует. В принципе закон и есть справедливость на этом пласте, Вам не кажется? Не кажется. По причинам, изложенным выше. Quote Link to post Share on other sites
Византиец Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Мымрочка, Справедливость подразумевает милосердие. Милосердие никогда не проявляется к тому, кто не признает и не раскаивается в своей ошибке (грехе). Если я, например, не прощу брата, который извинился за то, что вчера на нервах обозвал меня, я не буду справедливым. Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted February 9, 2004 Author Report Share Posted February 9, 2004 Иначе Вы испортите впечатление, которое у меня сложилось от заочного и очного общения с Вами. Я задумалась. Кажется, надолго.... Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted February 9, 2004 Author Report Share Posted February 9, 2004 Trump, кстати, история про Гегеля - реальная. А я не комплексую, отнюдь. Скорее, лукавлю Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 США - самое близкое к "совершенно справедливый мир - где каждому по способностям и по труду" что у нас есть. :lol: давно так не хохотала а если серьезно, с чего вы взяли что мы живем в несправедливом мире? Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 :lol: давно так не хохотала Главное "у нас" говорит. :lol: Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Мне кажется, что милосердие вытикает от внутреннего состояния души, его способности понимать и прощать........ именно глубоко внутри, вне зависимости от тех тягот которые тот или иной поступок человека, человечества, времени или еще чего задело вас и ваших близких...... И это очень далеко от справедливости....... Справедливость как раз очень субъективное мнение, каждый прав со своей колокольни! И кто сказал, что кто-то третий ( исключая понятия бога ) может решит кто прав в данной ситуации? Я не беру все преступные моменты, потому как внутренную несправедливость каждый из нас чувствует ежедневно.... Quote Link to post Share on other sites
Trump Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Trump, кстати, история про Гегеля - реальная. А я не комплексую, отнюдь. Скорее, лукавлю Я не сомневался в том, что история реальная. Часть Вашего постинга, которую я процитировал и попросил Вас не комплексовать, состояла из 2-х предложений. Я имел ввиду не первое предложение (об истории), а вторую (о женщине). Но раз Вы скорее лукавите, чем комплексуете - то эта просьба снимается. А возвращаясь к теме милосердия и справедливости, скажу, что эта тема столь обширна, что думаю, есть смысл ее несколько "приземлить". Можете привести примеры из своей собственной жизни, когда Вы поступали, на Ваш взгляд милосердно или справедливо или милосердно и справедливо одновременно? Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted February 9, 2004 Author Report Share Posted February 9, 2004 А возвращаясь к теме милосердия и справедливости, скажу, что эта тема столь обширна, что думаю, есть смысл ее несколько "приземлить". Можете привести примеры из своей собственной жизни, когда Вы поступали, на Ваш взгляд милосердно или справедливо или милосердно и справедливо одновременно? Неа. У меня провалы в памяти. А причем тут моя собственная жизнь? Мы ведь говорим о божественной справедливости, не так ли? к тому же, еще раз повторяю, мне не кажется что справедливость и милосердие могут присутствовать одновременно. Для меня это противположенные понятия. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 на мой взгляд и милосердие и справедливость- пноятия субъективные, посему проявляться они могут как одновременно так и врозь. просто все очень относительно на самм деле Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Я думаю, что абсолютной справедливости как понятия не существует. Доказуемая справедливость может существовать только при наличии определенной цели. Если эта цель присуща большинству, то большинство соглашается в определении справедливости. Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted February 9, 2004 Author Report Share Posted February 9, 2004 Я думаю, что абсолютной справедливости как понятия не существует. Доказуемая справедливость может существовать только при наличии определенной цели. Если эта цель присуща большинству, то большинство соглашается в определении справедливости. Я бы назвала это относительной справедливостью, законом. Quote Link to post Share on other sites
TS133T Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 :lol: давно так не хохотала а если серьезно, с чего вы взяли что мы живем в несправедливом мире? Где я говорил что мир не справедлив. Сатеник - нет слов. Ваш аватар деревенской девочки говорит о многом. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Հա դե, ամերիկացին ի'նչ է հասկանում գյուղն ինչ է, քաղաքն ինչ է, որ գյուղացուն էլ քաղաքացուց տարբերի... Quote Link to post Share on other sites
kaktus Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Wir, присоединяюсь, оба понятия слишком относительны Breeze, еще одно очко в твою пользу – молодец Мымрочка – вспомни слова нашей учительницы (у меня такая привычка, что-то почему-то запоминается и только со временем - понимается): “Человек не может жить вне законов общеста, в котором живет” Как бы то ни было все эти разговоры слишком абстрактны, и невозможно найти тут систему, очень много мелких тонкостей.. каждый для себя находит, открывает подобную систему.. если у него при этом есть ораторские спообности (Гитлер) или власть в руках – то его систему принимает большинство, как догму или закон Предположим, ты отречешься от земного, суетного, взлетишь над человеческим и откоешь Абсолютную Справедливость (или Мораль, или Иснтину или еще что), даже если это будет не еще одно “субьективное мнение одного индивидуума” (во что мне мало вериться), то поймут ли его и примут ли тут, на Земле, обыкновенные человеки со своими обыкновенными мылсями, уставами, моралями, законами, которые они сами себе и придумывают? И потом, ты верующая? Если нет – то о каком Божественном законе говоришь? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.