IMPERATOR Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Sinom.. Y tebia iavnaia speshka, razdel fantastiki eshio ne otkrit Quote Link to post Share on other sites
armada Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Simon, otkuda gruzini v Gruziju prishli? Quote Link to post Share on other sites
Ablertus Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Симон, Во первых, давайте уже действительно перестанем употреблять эту махровую терминологию “пришлый - местный”. Homo sapiens образовался далеко не в Грузии, и предки всех людей когда-нибудь откуда нибудь пришли. То, что армяне как нация сформировались на Армянскон Нагорьe (в том числе и в Восточной Армении, которую весьма условно причисляют к Кавказу) не вызывает сомнений. Вопрос насколько я понимаю в том, были ли автокстонами ИЕ предки армян, и говорили ли ураты на ИЕ языке, родственном армянскому. То что арийцы жили на нагорье до основания Урарту подтвердили вы сами: к тому же Урарту вначале входило в состав Митани (XVI-XIII) Митанни - одно из первых арийских государств. Во вторых, что касается изложенного вами. Вы упоминаете целый ряд племен: диаухи, забаха и т. д, однако не приводите абсолютно никаких подтверждений того, что эти племена были именно ГРУЗИНСКИМИ. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 O Симон уже начал ссылаться на грузинские сайты, где написано об истории как о художетсвеной сказзке. Диаоиехи-Тайк (Д-Т, и=0, ие-й, -к принадлежность) Забаха-Джавахк (З-дж, б-в, -к принадлежность). Шубрия-Субриа (Ш-С, Субр, дрвение произношение сурба-святой, Субрия-Святая Земля, один из армянских королевств, традиционно властвовали Гайказуны). Язык "урартов" это армянский. Они и есть армяне. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Кстати я никогда не опровергал существование Тайка, Джавахка, Субрии, Гарни и других армянских царств! Quote Link to post Share on other sites
Vaspur Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 :lol: Simon,pered tem,kak kopirovat i privodit "dokazatelstva",vnimatelno chitaj tekst: http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-41.htmlСовременные грузинские историки пошли дальше. Хотя их изложение истории в этот период не содержит пересказа баек, преданий и легенд, и они подтверждают приход так называемых грузинских племен из Малой Азии, переместившееся на территорию Центрального Закавказья в середине VIII в. до н. э. царство Диаухи (уничтоженное в войнах с Урарту в VIII в. до н. э.), sleduja logike etogo teksta vixodit,chto takogo carstva voobshe i ne bilo Quote Link to post Share on other sites
Densterville Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Уважаемые участники форума! Прошу извинения за вопрос немного в сторону от идущей дискуссии. Не мог бы кто-нибудь разъяснить смысл топонима (гидронима?) «ван», который входит в названия озёр (Ван, Севан) и городов (Ереван)? Можно ли только на основе армянского языка объяснить происхождение и смысл названия «Нахичеван»? И ещё вопрос. На территории Турции есть населённый пункт с названием «Ыспарта» , очень похожим на название знаменитой исторической области Древней Греции – Спарта. Но не может ли быть так, что это какое-то искажённое армянское название? Есть ли в армянском языке подходящие слова с корнем, звучащим как «спарт»? Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Собственно говря я тоже такое читал и что тут такого, что Картвельские племена до урартского го0ва, то есть до 9 века до. н.э. не могли находится на территории нынешней арменнии, что тут неправдоподобного., правда все это необходимо аргументировать, как и за так и против., но такое вполне возможно быть. Вы что думали, что грузинские племена всегда жили за границей нынешней Армении, нет, Например, досих пор грузины живут, в ко-ве 100 тысяч на территории нанешней Турции, исторической части Грузии. Там где находится Граница Грузии и Армениии (Триалети) является древнейшим культурно-историческим центром Грузии. Покапайтесь в истории и вы увидете, что было такое государственное образования на территории Грузии - как Диадохи (12 век до н.э.), южная граница которго проходила, как раз, в южной части нынешней араратской долины. + и это не глупые предположения, карты содержаться в книге Грузинская ССР (там карты всех периодов) выпощено насколько помню Академией наук СССР,), также есть сборник карт - Армнская СССР. Да? В Турции живут лазы - потомки иберийских племён, никогда не входившие в состав Грузинского царства, они жили в Византии, Трапезундской империи и Османской, теперь уже в республиканской Турции. Да и грузинами себя особо не считают. Веру поменяли, стали мусульманами. К тому же Лазика - территория черноморского побережья и северных склонов восточно-понтийских гор, Армянским нагорьем не является. В 12-м веке до нашей эры? Так давно? Да, пожалуй не только азеры удревняют историю своего народа. Quote Link to post Share on other sites
Guest Чатский Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Интересная нитка... Дотошный мы всё-таки народ, армяне... Насколько я понял, принципиальный спор между армянами ведётся о том, ассимилировали ли хаи-индоевропейцы урартов-неиндоевропейцев, или хаи и урарты - это одно и то же. Первая точка зрения была подкреплена источниками о том, что урарты-неиндоевропейцы знали/воевали с индоевропейцами; вторая - тем, что все остальные, говоря об урартах, имели в виду хаев. Я не специалист, но читал в советских (я в курсе их "авторитетности") учебниках истории о некоем индоевропейском арийском "нашествии" на урартов-хаев примерно в 2000 д.н.э., результатом которого стало, в итоге то, что хаи переняли индоевропейский язык, но ассимилировали завоевателей... В общем, если не будет приведено точных фактов и точных временных ссылок, то читателю-неспециалисту (к коим я себя отношу) разобраться трудно. Обобщённо, то, что я понял, можно суммировать как: 1. В этногенезе армян присутствует индоевропейская составляющая - хаи или хаи + обобщённые арийцы, если было нашествие. . 2. В этногенезе армян присутствует не-индоевропейская составляющая - хурриты. 3. Определённо, что по крайней мере одна из или даже обе составляющие армянского этногенеза не являются пришлыми на Армянском Нагорье. Поправьте, п-та, если, что не так понял. Далее, что касается важного для некоторых вопроса о слове Урарту (Арарат). Вопрос, грубо говоря, сводится к тому, какие гласные присутствуют в этом слове наряду с согласными "РРТ". Точно ответить на этот вопрос, думается, невозможно, поскольку в клинописях это слово пишется просто "РРТ", а в Ветхом Завете, записанном на иврите без огласовок в записи слова "Арарат" гласных тоже не может быть по определению. С другой стороны, название горы произносится с гласными "А" практически на всех языках, начиная, - и это самое главное! - с языка самоназвания - армянского. Остальные народы знают об армянских названиях прежде всего от нас и через нас, армян (естественно, в искажённом или неискажённом виде). Поэтому, самым естественным предположением было бы считать "АрАрАт" - правильным вариантом. Единственная возможная тонкость тут в том, что мы не можем знать, как произносили армяне это слово в глубокой древности, и должны предположить, что остальные народы не исказили произношения при заимствовании/написании. Откуда произошёл вариант/термин "УрартУ" с гласными "У", для меня полная загадка, поскольку, во-первых, этот вариант полностью отсутствует у армян, и, во-вторых, не было приведено ни одной ссылки употребления этого варианта ни в одном языке, кроме "научного" языка некоторых историков (мало ли кто какие термины вводит?? ). П.С. Мушеци, не ругайтесь, п-та, ни на французском, ни на испанском - насколько я в курсе, правила форума не допускают брани, незвисимо от использованного языка. Да, и читать неприятно... П.П.С. "Братья"-грузины были в очередной раз на высоте - хлебом не корми, только дай сказать, что а) грузинский алфавит ни при каких обстоятельствах не мог быть создан армянином и б) (новый пункт) армяне - пришлый народ. Как можно вести беспристрастную дискуссию с людьми, которые воспринимают любое историческое влияние армян на грузин, как пятно на манишке своей национальной гордости?.. Quote Link to post Share on other sites
Beska Posted March 2, 2004 Report Share Posted March 2, 2004 Симон, не надо так возмущаться. Большинство народов произошли в результате слияния разных этносов. Посмотрите на Европу - тут вам и кельты, и германцы, и римские солдаты, и финно-угры. Грузины вообще наверное исключение , хотя как я говорил, расовая неоднородность грузин это тоже не подтверждает. Вопрос о пришлости действительно надуман, если речь идет о столь древних временах. Можно ли называть англичан пришлыми в Британии, потому что англосахи пришли и завоевали кельтов? Но ведь кельты тоже предки англичан! Воообщето до Кельтов на Британских островах были Иберы. Quote Link to post Share on other sites
Arin-Berd Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 Воообщето до Кельтов на Британских островах были Иберы. ели хачапури пили Кидзмараули, paaaa Quote Link to post Share on other sites
Beska Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 ели хачапури пили Кидзмараули, paaaa Дурачок, знаеш, есть такое оброзовательное общественное заведение как школа, а знаеш что там делают? Там учат. Так вот, если бы ты учил историю, то ты бы знал что предположительно первые племена на Британских островах были племена Иберов (из Пириней, которые предположительно родсственных Грузинам..но это другая тема), после Иберов туда проникли Кельты, и асимилировали их. И все. Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 Kel`ty malo kogo assimilirovali.... Po moim dannym, kogda goydely perexodili v Irlandiyu (Hibenia => Ibernia), tam iberov ostavalos` nichtozhnoe kolichestvo. Esche dumaetsja mne, chto Pikty byli iberskogo rodu-plemeni. No ved` seichas malo chto mozhno skazat` o tex vremenax, k sozhaleniyu... No fakt ostaetsja faktom, Ibery na Britanskix ostrovax byli... Est` i budut, xochetsja dobavit` ) Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 1. В этногенезе армян присутствует индоевропейская составляющая - хаи или хаи + обобщённые арийцы, если было нашествие. . Да, абсалютно верно. Дом Тограмы (Дом Торгомов) был индоевропейским. 2. В этногенезе армян присутствует не-индоевропейская составляющая - хурриты. Эта составляющая была наиболее многочисленой, нежели индоевропейская. От хуритов мы унаследовали физический тип. QUOTE]3. Определённо, что по крайней мере одна из или даже обе составляющие армянского этногенеза не являются пришлыми на Армянском Нагорье. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 Интересная нитка... Дотошный мы всё-таки народ, армяне... Насколько я понял, принципиальный спор между армянами ведётся о том, ассимилировали ли хаи-индоевропейцы урартов-неиндоевропейцев, или хаи и урарты - это одно и то же. Pravil'no ponyal. Первая точка зрения была подкреплена источниками о том, что урарты-неиндоевропейцы знали/воевали с индоевропейцами; Nepravil'no nichem ne bil podkreplyon. вторая - тем, что все остальные, говоря об урартах, имели в виду хаев Chastichno pravil'no. Tak kak same "urarti" toje govorili o sebe kak o hayax. Я не специалист, но читал в советских (я в курсе их "авторитетности") учебниках истории о некоем индоевропейском арийском "нашествии" на урартов-хаев примерно в 2000 д.н.э., Eto bred Chatskii djan. Nichem ne podkreplenaya chush'. V sovetskoe vremya nam uchili, chto v 16-om veke vmeste s bratyami azerbaydjancami mi voevali protiv kogo to. Vot kakaya bila sovetskaya shkola! В общем, если не будет приведено точных фактов и точных временных ссылок, то читателю-неспециалисту (к коим я себя отношу) разобраться трудно. Pochemu eto trudno? Te kto utverjdal o nearmyannosti "urarto", osnovaniem dlya etogo brali "yazik" urartov, kotorii ne bil izuchen i chitali eto prosto kak assiriiski. Vot chem oni "dokazivali" svoyu pravotu. Teper' je "yazik urartov" bol'shey chastyu "rasshifrovan", i primerno 70% vsex slov eto chisto armyanskie slova. T.e. edinstvenni "argument" etix "istorikoV' okazalsya samoi nastoyaschey tualetnoy bumagoy. Obida sotoit v tom, chto eti istoriki prekrasno mogli i same chitat' vsyo praviul'no, no specialno "pochitali" tak, chto uje ne mogli prichislit' "urartov" daje k drugim gruppam. I PREDPOLOJILI (ne osnovovayas' ni na chyom), chto MOJET BIT' oni rodstvenni xurritam. 1. В этногенезе армян присутствует индоевропейская составляющая - хаи или хаи + обобщённые арийцы, если было нашествие. . 2. В этногенезе армян присутствует не-индоевропейская составляющая - хурриты. 3. Определённо, что по крайней мере одна из или даже обе составляющие армянского этногенеза не являются пришлыми на Армянском Нагорье. V etnogenez e nineshnix armyan uchastvovali pochti vse narodi mira. No delo v drugom. Nam vajno znat' v PERVONACHAL'NOM obrazovanii nashego etnosa kto uchastvoval. A v pervonachal'nom processe uchastvovali tol'ko rod Hayka i malochislennie mestnie gruppi. T.e. Mi same yavlyaemsya otdel'noy gruppoy. Tak kak v te vremena eschyo ne bilo takoe razdelennie na otdel'nix grupp. A ariici ne prishli a nachali rasselyatsya imenno s nashego nagoriya! Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 Картвел, что то тебя давно не видно было видно.Просмотри последние сообщения. Поддержи разговор. Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 Меркурий Nepravil'no nichem ne bil podkreplyon. Источники были даны, но Меркурий просто не захотел с ними ознакомиться Chastichno pravil'no. Tak kak same "urarti" toje govorili o sebe kak o hayax. Это ничем и никем не подверждено. Несмотря на мою просьбу привести НЕЗАВИСИМЫЕ ИСТОЧНИКИ, Меркурий их так и не привел. Под независимыми источниками я имею виду работы неармянских историков. Eto bred Chatskii djan. Nichem ne podkreplenaya chush'. V sovetskoe vremya nam uchili, chto v 16-om veke vmeste s bratyami azerbaydjancami mi voevali protiv kogo to. Vot kakaya bila sovetskaya shkola! Бред и чушь называть Советскую школу некомпетентой в этом вопросе, тем более если ты неспециалист. Советские учебники писались для широких масс, и перед выходом они подвергались цензуре и если бы там написали правду он бы не вышел в свет. Учебники писались в свете марксистко-ленинской идеологии. На самом деле советская школа была одна из лучших в мире, она сделала множество открытий и в частности миф о Балканском происхождении армян, который распространен у зап. историков, был опровергнут имено советским ученым Дьяконовым, которого так не любит Меркурий. Pochemu eto trudno? Te kto utverjdal o nearmyannosti "urarto", osnovaniem dlya etogo brali "yazik" urartov, kotorii ne bil izuchen i chitali eto prosto kak assiriiski. Vot chem oni "dokazivali" svoyu pravotu. Из этих слов следует, что урартские надписи расшифровывались неверно. Если это так, то тогда неверно расшифрована урартская надпись об основании Еревана, тогда Орбели неверно расшифровал Ванскую надпись о завоевательных походах царя Сардури. Тогда неверно расшифрованы и все остальные надписи. Где же логика? Obida sotoit v tom, chto eti istoriki prekrasno mogli i same chitat' vsyo praviul'no, no specialno "pochitali" tak, chto uje ne mogli prichislit' "urartov" daje k drugim gruppam. I PREDPOLOJILI (ne osnovovayas' ni na chyom), chto MOJET BIT' oni rodstvenni xurritam. Меркурий, не в обиду тебе будет сказано, ну зачем ты выдаешь за истину свои вымыслы. Ну где ты прочитал об этом? кто тебе сказал, что это делалалось специально? Дьяконов был апологетом индоевропеизма, если бы язык урартов или хуритов был бы и-европейским, то он бы написал об этом. Не вижу причины, по которой им нужно было замалчивать этот факт. V etnogenez e nineshnix armyan uchastvovali pochti vse narodi mira. No delo v drugom. Что и негры с чукчами тоже? Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 Да получается видно так. а если поитать еще , что пишут айзеру, то и курды и ассирийцы и цыгане. Вот, что я нашел, очень любопытную информацию. В начале ХХ века зарегистрировано 31 акцентов в армянском языке. И языковое различие между этими акцентами было настолько велика, что люди, говорящие в этих акцентах не могли понимать друг-друга. Конечно, все это связано с соединением народов с различными языками внутри армянского этноса путем Григорианства. Например, Армяне-Боши являются Цыганами по происхождению, Зейтунцы и Ошананы - Григорианскими Курдами, Васпураканы - Григорианскими Персами, а Арцах(карабах)ские армяне являются потомками Албанцев, принимающие Григорианство. Этот факт доказывается и АНТРОПОЛОГИЕЙ АРМЯН. Антропологические исследования, проведенные только над армянами, живущими на территории бывшего Советского Союза определили, что они относятся совершенно разным расовым типам - Балкан-Кавказский, Понт-Загросский, Ассироид и т.д. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted March 3, 2004 Report Share Posted March 3, 2004 Источники были даны, но Меркурий просто не захотел с ними ознакомиться Какие источники? Дьяконов да Пиатровский? Их источниками считать я не берусь! Это ничем и никем не подверждено. Несмотря на мою просьбу привести НЕЗАВИСИМЫЕ ИСТОЧНИКИ, Меркурий их так и не привел. Под независимыми источниками я имею виду работы неармянских историков. Я там целую книгу постировал о вы говорите никем и нечем. Серго вы по армянский читать умейте? Если да, то должны были бы прочитать это! А какой источник для вас является независимым? Серго джан кнерес, байц это твое повидение похожа на повидение азеров. По твоему, если источник армянский, значет не независимый? Можете обьяснить это? Если для вас армянский источник в принципе не может быть независимым, то мне с вами больше не о чем говорить! Бред и чушь называть Советскую школу некомпетентой в этом вопросе, тем более если ты неспециалист. Серго джан извини но это и есть самая настоящая чушь. Я показал на некомпетентность конкретным примером. А вы весьма спыльчевом тоне называйте бредом то, что я сказал при этом не подкреплая свои слова ничем! . Советские учебники писались для широких масс, и перед выходом они подвергались цензуре и если бы там написали правду он бы не вышел в свет. Учебники писались в свете марксистко-ленинской идеологии. Вот это предложение полностю противоречит предложению выше и полностю подверждает мои слова. На самом деле советская школа была одна из лучших в мире А это противоречит второму предложению. Серго джан ты все таки определись советская школа была ангажирована или была источником правдивой информации. она сделала множество открытий Серго джан школа не может делать открытии! и в частности миф о Балканском происхождении армян, который распространен у зап. историков, был опровергнут имено советским ученым Дьяконовым Серго джан извини но кажется мы тут что то перепутали. Разве это не Дьяконов говорил о нашествии мушков-протоармян на Армянское Нагорие? Из этих слов следует, что урартские надписи расшифровывались неверно Правильный вывод. Если это так, то тогда неверно расшифрована урартская надпись об основании Еревана, тогда Орбели неверно расшифровал Ванскую надпись о завоевательных походах царя Сардури. Тогда неверно расшифрованы и все остальные надписи. Где же логика? Частично не верно. Видишь ли Серго джан "уарартские" клинописи основывались на ашуро-вавелонскую, а та в свою очередь на шумерскую. Так как обе были практически полностю рассшифрованы, то "чтение" "уратского" было возможным. Есть общие символы для всех языков. Но это не позволяет полностю расшифровать "урартские" клинописи и полностю прочитать предложение. Большинство текстов читались с помощю выводов. Если вы читали Дьяконова, то должны были бы это знать. Меркурий, не в обиду тебе будет сказано, ну зачем ты выдаешь за истину свои вымыслы. Ну где ты прочитал об этом? кто тебе сказал, что это делалалось специально? Это мои выводы. Так как просто невозможно быть настолько слепым, чтоб армянский текст прочитать на каком то другом, непонятном, предположительно близкому к хурритскому языке. Я думаю, что это было сделано специально. 1. Чтоб сократить нашу историю примерно на 1500 лет. 2. Чтоб умалчивать о величии Армении в эти 1500 лет. 3. Увалчивать о роле Армении и армян в истории становления современной человечеакой цивилизации 4. Чтоб армян тоже сделать "пришельцами", чтоб были бы "ровны" всем соседам. 5. Чтоб не имели притензии на свои земли, так как свое время они тоже "окупировали" эти земли. 6. Чтоб сломать психологически армянский народ. Чтоб армянский народ не верил своему "Отцу Историографии" Мовсесу Хоренаци, не верил своим мифам и легендам 7. Чтоб внедрить в народ мысль о беспомощности и о слабости армянского народа. Мол всегда мы были под властю чужих. Я это считаю террористическим актом против самосознания народа, против психологии и веры! Дьяконов был апологетом индоевропеизма, если бы язык урартов или хуритов был бы и-европейским, то он бы написал об этом Железная логика! Не вижу причины, по которой им нужно было замалчивать этот факт. Я уже назвал эти причины. Что и негры с чукчами тоже? Шутка ваша не получилась. Для шутки надо хотя бы внимательно прочитать текст. Я сказал ПОЧТИ все народы. Очень может быть, что и негр и чукча были! Во всяком случаи китайцы сыграли большую роль. Вспомни Мамиконянов и Орбелянов! А полунегр Пушкин стал поетом русского народа всех времен. Думаю его дед негр сыграл большую роль в этногенезе русского народа через труды своего внука! Quote Link to post Share on other sites
Densterville Posted March 4, 2004 Report Share Posted March 4, 2004 Вопрос к участникам форума: может ли фамилия Киркоров иметь армянское происхождение – от имени Киркор (Крикор)? Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted March 4, 2004 Report Share Posted March 4, 2004 Может армянская 'теска" Киркорова это Григорян от имени Григор(Григорий, Gregory) Quote Link to post Share on other sites
Mamikon Posted March 5, 2004 Report Share Posted March 5, 2004 Симон, долго терпел, но теперь хочу спросить. Вот мы говорим про Масис, а Грузия, Самоназвание - Сокартвело, по-армянский Врастан, по русский -Грузия, а откуда появилось столь модное и популярное название Георгия, неужто так же как новый "грузинский" флаг - Стремлением подмыться к Западу. Quote Link to post Share on other sites
Vaspur Posted March 5, 2004 Report Share Posted March 5, 2004 Мамикон, азерский проект “симон”, вчера был с позором разоблачен и отправлен по назначению... Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted March 5, 2004 Report Share Posted March 5, 2004 Сам ты айзер. Quote Link to post Share on other sites
Vaspur Posted March 5, 2004 Report Share Posted March 5, 2004 .nu ladno: zirbirzhanec,a v chastnosti-petux... :lol: Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.