Лика M Posted April 29, 2004 Report Share Posted April 29, 2004 может и занудно наверное просто приоритеты другие вопрос важный и для многих может означать переоценку ценностей Да, Лилит джан, ты права...... Каждый кто спорит, когда-то ставил этот вопрос для себя, соприкосался с ним, и именно эти сомнения толкают его столь долго спорить... Но ведь человеческая практика показала, что запретом на ЛЮБОЕ убийство не добивается искоренения его!!!! А жизнь женщины, НЕ ПОНИМАЮЩЕЙ, что она занимаеться убийством не только своего ребенка, а в последствии и себя......может нанести намного колоссальный вред... Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 29, 2004 Report Share Posted April 29, 2004 Но ведь человеческая практика показала, что запретом на ЛЮБОЕ убийство не добивается искоренения его!!!! Ну что за довод, Лика джан, вы предлагаете убрать статьи об убийстве из УК? Никто и не говорит, что надо действовать ТОЛЬКО запретами. Обязательно должна быть массированная пропаганда, промывание мозгов через СМИ. На карте-то жизни миллионов людей ежегодно. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 29, 2004 Report Share Posted April 29, 2004 существование души (духа) доказанный факт через эксперементы спиритизма и пр. то, что наука на сегодняшний день не может объяснить существование духов это тоже факт. существуют только гипотезы, но ничего конкретного. есть ли душа у скажем недельного зародыша наука не сожет. Религия же говорит - да - есть. согласно христианской религии существование души это доказанный факт через эксперименты спиритизма ????? Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 29, 2004 Report Share Posted April 29, 2004 Ну что за довод, Лика джан, вы предлагаете убрать статьи об убийстве из УК? Никто и не говорит, что надо действовать ТОЛЬКО запретами. Обязательно должна быть массированная пропаганда, промывание мозгов через СМИ. На карте-то жизни миллионов людей ежегодно. ............ Я или разучилась мысли правильно выдавать или просто костляво говорю...... Потому что уже 2 человек не хочет понять о чем это я ))))))) Будем считать это шуткой с вашей стороны..... Так о пропаганде говорилось с самого начала этого топика, когда вопрос шел о изменение мышления людей, их позиции..... И опять таки в тысячный раз уже говорю......... запретом , именно в данном вопросе..... проблему не решить..... Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 И я в тысячный раз отвечу Лика, что это не означает что надо разрешать убийства. Любые. Вот несмотря на уголовную преследуемость убийств взрослых , убийства все же происходят, и это не означает, что статью в уголовном кодексе нужно заменить пропагандой по телевизору. РАЗРЕШАТЬ УБИВАТЬ нельзя, неужели эту простую мысль так трудно понять? И ссылки на то, что убивать детей нужно разрешить, чтоб при убийстве не разрушалось здоровье убийцы - бессмысленны понимаете? Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Лик, все упирается в то что пока аборты не запрещены, общество считает это нормальным явлением А общество из чего состоит? Не из индивидуумов? И это тот вопрос, что как раз все решает часто не общество и даче не ячейка, а ОДИН человек..... И чаще всего в тот момент его меньше всего волнует как на этот поступок посмотрит общество. не говоря о том, что иногда она выбирает большее из зол, опять таки упираясь на пресловутое мнение этого общества.... И ты думаешь, что введя запрет, что-то изменится в мышлении каждой конкретной женщины? Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 И я в тысячный раз отвечу Лика, что это не означает что надо разрешать убийства. Любые. Вот несмотря на уголовную преследуемость убийств взрослых , убийства все же происходят, и это не означает, что статью в уголовном кодексе нужно заменить пропагандой по телевизору. РАЗРЕШАТЬ УБИВАТЬ нельзя, неужели эту простую мысль так трудно понять? И ссылки на то, что убивать детей нужно разрешить, чтоб при убийстве не разрушалось здоровье убийцы - бессмысленны понимаете? Ладно.... действительно не слышим друг друга, не понимаем, не хотим..... Остались каждый при своем мнении.... Я , наверно не доросла еще до того, чтоб понять, что запретом можно решить сию проблему..... Главное, чтоб она решилась...пусть даже вашим методом.... Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 А запретом данную проблему (полного ликвидирования детоубийств) решить нельзя, Лика-джан. Разве об этом кто-нибудь говорил? Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 А запретом данную проблему (полного ликвидирования детоубийств) решить нельзя, Лика-джан. Разве об этом кто-нибудь говорил? Но вы ратуете именно на это!! На запрет! При этом подчеркивая , что проблему не решить, и при этом не хотите видеть последствия этого запрета..... Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Да я ратую именно за запрет. Понимая что целиком ЭТУ проблему не решить, несомненно. Последствия запрета вижу. Более того, я и шире, вообще за запрет убийств, хотя проблемы это не решает. Вы не видите того, что я пишу или намеренно не отвечаете? Так Вы за ВСЕ убийства или только некоторые? Родившихся можно убивать? Ведь запрет этой проблемы не решил, убивают. Quote Link to post Share on other sites
Танатос Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Танатос, Вы не видите разницы между яйцеклеткой и эмбрионом? Яйцеклетка не станет человеком, если ее оставить в покое, а эмбрион станет. Чтобы стать человеком "очень сложным явлением" любому существу надо дать шанс родиться. Вы еще скажите, что ребенок не человек, потому что не дорос и Ницше не прочел. Я не понимаю аргумента "не станет человеком, если ее оставить в покое", эмбрион тоже не станет человеком, если его оставить в покое, он должен сначала созреть, потом родиться, потом развиться как личность. Но суть тут не в том. Вы не видите разницу между эмбрионом и человеком ! Вот Вы говорите, что из эмбриона может развиться человек, но ведь и из яйцеклетки тоже, если ее оплодотворить и дать развиваться в соответствующих условиях. Какая разница на каком этапе нарушить этот процесс, до полодотворения или после. Объясните мне, пожалуйста. Вот уважаемая Лилит, к примеру, утверждает, что аборт является преступлением потому, что в процессе оплодотворения в эмбрион вселяется душа (при этом она не смогла вразумительно объяснить, что есть душа и продемонстрировать, что она действительно вселяется в эмбрион), то есть человеческую сущность, которая согласно ей заключена в этой самой душе, эмбрион приобретает сразу после зачатия. Если бы она смогла однозначно доказать все это, то я бы согласился с тем, что аборт суть убийство. Но, посколько все ее высказывания совершенно ни на чем не основаны, то у нас нет никаких оснований отвергать традиционную коцепцию. Вот в чем проблема, я попытался аргумнтированно разъяснить эту разницу, исходя из чисто биологических моментов, этическую сторону, которая гораздо более сложна и менее однозначна, я не затрагивал. Поэтому давайте пока оставаться в этих рамках, выясним сначала, что является человеческим существом, что является убийством человеческого существа, и чем является аборт. Противникам абортов, для которых нет разлиницы между смертью эмбриона и убийством челвеческой личности я адресую следующий вопрос. Как вы считаете, все те специалисты и ученые, медики, биологи, психологи, которые разрабатывали и изучали биологические и этические стороны обсуждаемого явления, все те люди, которые проводят эти опреации, а их сотни тысяч по всей Земле, если не миллионы, неужели все они не понимают таких, с вашей точки зрения, простых и банальных истин ? Вам не кажется, что будет весьма и весьма самонадеянно считать всю эту массу народа заблуждающимися, а себя - носителями Истины. Скромнее надо быть, товарищи, скромнее ! Quote Link to post Share on other sites
Танатос Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 существование души (духа) доказанный факт через эксперементы спиритизма и пр. то, что наука на сегодняшний день не может объяснить существование духов это тоже факт. существуют только гипотезы, но ничего конкретного. есть ли душа у скажем недельного зародыша наука не сожет. Религия же говорит - да - есть. Я не понимая о каких экспериментах спиритизма идет речь ? Я в юности неоднокраьтно пытался проводить все эти "эксперименты" и никаких результатов. Эксперимент уже не эксперимент, если у одного он получается , причем без всяких свидетелей, а у других - нет. Так что вопрос остается открытым. Интересно, вот согласно христианской религии мы созданы по образу и подобую Бога. а недельный зародыш вообще ни на что не похож и почти совершенно одинаков у всех млекопитающих, и что, в него уже вселяется дух образа и подобия божьего ? Противоречий не видите ? Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Танатос, я все не могу понять, чего Вы добиваетесь-то? Чтобы все присутствующие сказали "аборт - это хорошо, приятно и полезно для здоровья?" Quote Link to post Share on other sites
Танатос Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Танатос, я все не могу понять, чего Вы добиваетесь-то? Чтобы все присутствующие сказали "аборт - это хорошо, приятно и полезно для здоровья?" Не надо передергивать ! Докажите, что аборт это убийство и я буду на вашей стороне. Аборт - совершенно не полезен, даже вреден для здоровья, вряд ли он кому-то может показатья приятным, что такое хорошо, а что такое плохо вообще разговор отдельный и по большому счету бессмысленный. Но, аборт и детоубийство - это совершенно различные понятия. И никто, повторяю, НИКТО еще не доказал тут обратного. Вы все априори принемате этот тезис (аборт = детоубийство) и даже не пытаетесь в нем разобраться. Не хотите слашать ничьих доводов, просто игнорируете их. Я целую кучу вопросов задал, практически ни одного ответа, я уйму доводов привел, некоторые делают вид, что просто не замечают их. Господа, вам нечего сказать, нечего возразить ? Тогда почему вы продолжаете биться головой об стенку ? Quote Link to post Share on other sites
Танатос Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Танатос, Вы хоть что нибудь способны понять не буквально? образ и подобие не подразумевают физического сходства Ну так объясните ! Я Вас уже который день прошу ! Вам жалко ? Или Вы боитесь признаться себе, что не можите этого объяснить ? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Интересно, вот согласно христианской религии мы созданы по образу и подобую Бога. а недельный зародыш вообще ни на что не похож и почти совершенно одинаков у всех млекопитающих, и что, в него уже вселяется дух образа и подобия божьего ? Противоречий не видите ? У вас не верные сведения о христианской религии. Вот что написано о сотворении: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". (Быт.1) Обратите внимание, что в планах Творца сделать сначала образ, а потом подобие. Но сначала речь идет только об образе. И только потом когда Он называет Адама по имени и начинает развивать его во взаимодействии с Собой, только тогда можно говорить об уподоблении. Поэтому подобие всплывает в 1 стихе 5 главы, где говорится об Адаме. Что же это значит? Это значит, что вы, Танатос, так же как и зародыш являетесь только образом Божьим, а уподобляться начнете тогда, когда вы познаете Творца и ваш дух начнет развиваться во взаимодействии с Ним. Вот тогда вы день за днем будете становиться похожими на Бога, как сын на Отца Небесного. А пока что все это у вас только в потенциале, как и у зародыша. Вы такой же образ Творца, как и он. Надеюсь, что написал достаточно понятно, рассчитывая, что ваш интеллект является образом Его интеллекта. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Господа, вам нечего сказать, нечего возразить ? Тогда почему вы продолжаете биться головой об стенку ? А что можно возразить человеку, который утверждает, что ребенок -- это еще не человек? Для всех нормальных людей это вообще не предмет дискуссии, понимаете? С таким же успехом вы могли бы приставать к прохожим с требованием: "Докажите мне, что снег белый, я считаю, что он черный..." Кто-нить стал бы вам это доказывать? Если человек считает, что снег черный, ему уже никто ничего не доказывает, от него наоборот, пытаются быть подальше.... Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Да я ратую именно за запрет. Понимая что целиком ЭТУ проблему не решить, несомненно. Последствия запрета вижу. Более того, я и шире, вообще за запрет убийств, хотя проблемы это не решает. Вы не видите того, что я пишу или намеренно не отвечаете? Так Вы за ВСЕ убийства или только некоторые? Родившихся можно убивать? Ведь запрет этой проблемы не решил, убивают. Опять пошли по второму , если не по третьему кругу...... Я против ВСЕХ убийств!!!!! Но как вы сказали, есть и убийства и убийцы.... Но по вашим же словам, убийства с целью САМОЗАЩИТЫ оправданы? Так? Если кто-то посегает на вашу жизнь или на жизнь ваших близких..........вы переступаете черту закона и убиваете, так? И это нельзя считать ... сделано по " блажи" или по глупости..... нет .... это осознанное убийство с целью самозащиты, она даже оговоренна в законе!!!! Так вот именно такую сноску и дает разрешение на аборт! Может стоит просто переработать его, поставить рамки и ограничения? Но ЗАПРЕЩАТЬ????? Тогда и обораняться нужно запретить..... Смерись, что тебя убивают... Он делает плохо, ты хоть не будуть бякой Quote Link to post Share on other sites
Танатос Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 А что можно возразить человеку, который утверждает, что ребенок -- это еще не человек? Для всех нормальных людей это вообще не предмет дискуссии, понимаете? С таким же успехом вы могли бы приставать к прохожим с требованием: "Докажите мне, что снег белый, я считаю, что он черный..." Кто-нить стал бы вам это доказывать? Если человек считает, что снег черный, ему уже никто ничего не доказывает, от него наоборот, пытаются быть подальше.... Во первых речь шла не о ребенке, а об эмбрионе. Во вторых, я не делал голостловных утверждений, а приводил определенные доводы, если они ошибочны, укажите на их ошибочность, опровергните их. А глаголить от имени всех нормальных людей каждый может ! Иное дело аргументировать свою позицию, вот тут становиться ясно, кто чего стоит и в чем больше здравого смысла. P.S. Меня наверное не будет несколько дней, я уезжаю в командировку, прошу никого не воспринемать это как бегство. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Даже новорожденный ребенок не может считаться человеком, он ничем не отличается от животного. Он только потенциально человек. Это собака рождается собакой, а свинья - свиньей, в их генетическом материала содержится вся необходимая информация, чтоб стать собакой и свиньей. А человек в зависимости от той среды, тех условий, в которых он будет развиваться и воспитываться может стать и свиньей и собакой. Красноречиво свитетельствуют об этом редкие, но достоверные случаи детей, попавших в младенческом возрасте в зверинную среду. Без соотвествующего окружения новорожденное человеческое существо никогда не станет человеком, ибо человек не биологическая сущность, а социо-биологическое. Помните, что говорил Аристотель, "человек - общественнео животное, наделеннео разумом". Вот, Танатос, ваша цитата, где вы пытаетесь нас убедить, что ребенок это не человек. Обязательно вещ.доки нужны? Вы требуете у нас доказательств, что у ребенка во череве матери есть душа? А вы сами можете доказать обратное? И то и другое -- вопрос веры. Вы верите, что вы случайно появившееся животное, а я что я образ и подобие Творца, созданный для Его определенных целей. Все остальные взгляды вытекают из этого. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Нет Лика, круг первый Такого Вы еще не говорили: "Я против ВСЕХ убийств!!!!! ". Есоли так то разговор закончен. Что же касается убийств при угрозе жизни, т.е. самозащите (не в Вашем, "дуэльном" а в общечеловеческом понимании т.е. если есть угроза ЖИЗНИ ) то закон это оговаривает в случае убийств взрослых людей. Должен я думаю оговаривать и в случае убийств нерожденных. К сожалению не "...такую сноску и дает разрешение на аборт", видимо Вы плохо знаете просто. Аборт убийца можеть совершить по закону далеко не только, если рождение ребенка угрожает жизни убийцы, но практически просто если пожелает. Что и ужасно. Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Нет Лика, круг первый Такого Вы еще не говорили: "Я против ВСЕХ убийств!!!!! ". Есоли так то разговор закончен. Что же касается убийств при угрозе жизни, т.е. самозащите (не в Вашем, "дуэльном" а в общечеловеческом понимании т.е. если есть угроза ЖИЗНИ ) то закон это оговаривает в случае убийств взрослых людей. Должен я думаю оговаривать и в случае убийств нерожденных. К сожалению не "...такую сноску и дает разрешение на аборт", видимо Вы плохо знаете просто. Аборт убийца можеть совершить по закону далеко не только, если рождение ребенка угрожает жизни убийцы, но практически просто если пожелает. Что и ужасно. Странно, то что вы подумали, что я могу быть за какие-либо убийства вообще теперь опять по второму кругу... каждый сам решает как он оберегает свою ЖИЗНЬ!!!! Кому -то может казаться, что именно 3 ребенок угрожает ее жизни ( мало ли тараканов у женщин в голове ), а кто-то решит родить, даже если в ухо будут кричать, что это неминуемая смерть! И опять я тут приведу пример ВЫЗОВА на дуэль...... для кого оскорбление чести любой женщины..... это готовность умереть.....а для кого и прямое оскорбление хоть бы хны....он не жертвует не своей жизнью, не жизнью человека его оскорбившего..... он скорее прав больше, чем первый........ Но ведь каждый свой выбор делает.....так? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Странно, то что вы подумали, что я могу быть за какие-либо убийства вообще В данном случае, вы упорно продолжаете отстаивать возможность убивать ребенка во чреве. Это факт. каждый сам решает как он оберегает свою ЖИЗНЬ!!!! Вот это и ужасно, что женщина с тараканами в голове может свободно и безнаказанно распоряжаться жизнью ребенка. Так не должно быть. Ей должны с юности объяснять что такое ценность человеческой жизни и объяснять ответственность, которую она понесет, если посягнет на нее. Quote Link to post Share on other sites
armada Posted April 30, 2004 Report Share Posted April 30, 2004 Nashchet zashiti, samozashiti - neznaju. Ja mogu opravdat' abort tol'ko v odnom sluchae, v sluchae esli est' prjamaja i neotvratimaja ugroza gizni materi. Vse ravno pogibnet mat' pogibnet i rebenok. A vopros nado reshet' v korne t.e. sozdavat' takuju situaciju v obshestve kogda u sluchajno zaberemnevshej genshini budut vse uslovija chtobi noramal'no rordit' i vospitat' rebenka. V eto vkhodit kak material'njaja poddergka tak izmenenie otnoshenija k tem kto "sluchajno zaberemenel". Na dannij moment esli devushka "sluchajno" zaberemeneet protiv nee opolchatsja vse, ponjatno chto dage esli rodit finansov na vospitanie rebeneka nikto predostavljat ne budet. Tak chto pregde chem obsugdat' i osugdat' genshin neobkhodimo, ponjat i proannalizrovat' pochemu genshina reshaetsja na abort. Kogda v obhestve budut sozdani normal'nie uslovija togda mogno budet govorit' o merakh kotorie mogno budet primenjat' protiv abortov. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted May 1, 2004 Report Share Posted May 1, 2004 Нет Лика не каждый сам решает, да еще в зависимости от "тараканов" (я вообще склонен жизнь людей ценить дороже тараканов, даже если они живут в прелестной головке ). Точнее решает он может быть при убийстве и сам, но превысил ли он необходимые пределы самообороны, решает суд. А права решать самому, угрожал ли Вашей ЖИЗНИ дурной взгляд, бранное слово или само наличие беременности у Вас нет. Теперь об оскорблении женщины, дуэли и прочей романтической дребедени . Несомненно выбор делает сам человек. Но если я за то, что кто-то оскорбит Вас бранью например, этого кого-то убью, то меня осудят. И правильно сделают... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.