Восстановление классической письменности?

[Artur]

Ветеран армянской политики полон решимости восстановить в Армении классическую письменность

Ветеран армянской политики - лидер партии "Объединение самоопределение" Паруйр Айрикян полон решимости восстановить в Армении "классическую" письменность.

В ходе сегодняшней пресс-конференции он заявил, что намерен подать в суд на правительство Армении в лице Министерства образования и науки РА за невыполнение принятого еще в 1990 году закона о языке. Согласно вышеназванному документу, сообщил Айрикян, для всего армянства следовало восстановить классическую письменность, изобретенную создателем армянского алфавита Месропом Маштоцем и отменить реформы языка, проведенные в 1922 году. Те же, кто выступают против восстановления классической письменности, являются, по мнению Паруйра Айрикяна предателями Родины, последователями Сталина и агентами большевизма и разведок иностранных государств. Айрикян не конкретизировал, кого именно из нынешних отечественных языковедов и политиков он имеет в виду, но обещал назвать их имена в суде.

При этом, отвечая на вопрос корреспондента АРМИНФО, лидер "Объединения самоопределения" признался, что лично он - пользуется современной армянской письменностью. Отметим, что при этом Паруйр Айрикян не считает себя ни предателем, ни тем более последователем Сталина или агентом большевизма. Возврат к маштоцовской письменности, которой сегодня пользуется армянская диаспора, потребует всего $10 тысяч. "У нас на всякую ерунду тратят гораздо больше, а это дело требует государственного подхода", - заявил Айрикян, подчеркнув, что он настроен решительно и намерен дойти до Европейского Суда в Страсбурге по защите прав и свобод человека.

Hayastan.com

[Ara55]

А почему бы не востановить урартскую письменность (клинопись) ?

Айрикян впадает в старческий маразм ?

Нет. Скорее он почувствовал вкус денег диаспоры, под это дело выклянчит у них еще пару "сребренников". А интересы народа и государства ? Это для "Панджуни"-Айрикяна дело десятое, вернее повод для спекуляций.

[Karmir]

А я за!

Во-первых наконец мы и Диаспора будем писать одинаково, что нас очень сблизит и уберёт барьер различия в письме.

Во-вторых, отпала причина введения традиционного письма. Тогда было необходимо быстро большую массу неграмотного населения научить писать, и для этого облегчили правила орфографии. Сейчас все грамотные, дети посещают школы, и т. д.

В-третьих это облегчит чтение и доступ к средневековой армянской литературе "на языке оригинала" и литературе и прессе диаспоры.

В-четвёртых, Традиционная письменность - это то, как писали наши предки, а такие традиции необходимо сохранять и восстанавливать.

[Serega]

Абсолютно согласен, Karmir

[СИМОН]

Объсните мне неграмотному и неармянину, что у вас происходит, что за письменность у Вас, я всегда думал, что вы пользуетесь письменностью до сих пор, создание которой приписывают в Армении Маштоцу.

Какая разница в этих пиьсменностях??

[Karmir]

Объсните мне неграмотному и неармянину, что у вас происходит, что за письменность у Вас, я всегда думал, что вы пользуетесь письменностью до сих пор, создание которой приписывают в Армении Маштоцу.

Письменность та же, но правила орфографии в Советской Армении были немного "облегчены" в начале 20 века.

[Ablertus]

Ну тогда может в законодательном порядке ввести в Армении древнеармянский язык, под который был создан алфавит Маштоца? Язык - живой и развивающийся организм , любые попытки искусттвенно изменить его ни к чему хорошему не приводят. Вот пусть Айрикян сам пишет в рамках классической орфографии, и если ещё пара изданий его в этом поддержут, может, народ примет. А так даже 10000 долларо жалко на такую глупость. В Германии потратили много миллионов на реформу орфографии, а результат удручающий - Frankfurter Allgemeine Zeitung пишет по старому, и никто не заставит её этого не делать, а в глазах немцев она по видимому пользуется большим авторитетом, чем законодатели. И теперь думают потратить ещё миллионы, чтобы реформироваться обратно.

[Phrygian]

"Armjanaski" na kotorom mi seychas govorim eto prosto corripicya. Sliskom mkngo tureckovo, presickovo i arabskovo.

Nado izmenit yazik na chistij Armyanski: Grapar.

Sami krasivi yazik v mire eto Grapar, poxoje na Gaelic i Grecheski.

I problemi s 'axparami' ne budut, esli vse budut govorit na odnom yazike.

Hayr mer, vor hergins yes,

soorp yeghitzi anoon ko.

Yegestzeh arkyanootiun ko, yeghitzin gamk ko

vorbes hergins yev hergri.

Uz'hatz mer hanabazort door mez aysor.

Yev togh mez uz'bardis mer,

vorbes yev mek toghoomk merotz bardabanantz.

Yev mee danir uzmez ee portzootiun,

ayl purgia ee chareh.

Zee ko eh arkayootiun

yev zorootiun yev park, havidians.

Amen

[Karmir]

Ну тогда может в законодательном порядке ввести в Армении древнеармянский язык, под который был создан алфавит Маштоца? Язык - живой и развивающийся организм , любые попытки искусттвенно изменить его ни к чему хорошему не приводят. Вот пусть Айрикян сам пишет в рамках классической орфографии, и если ещё пара изданий его в этом поддержут, может, народ примет. А так даже 10000 долларо жалко на такую глупость. В Германии потратили много миллионов на реформу орфографии, а результат удручающий - Frankfurter Allgemeine Zeitung пишет по старому, и никто не заставит её этого не делать, а в глазах немцев она по видимому пользуется большим авторитетом, чем законодатели. И теперь думают потратить ещё миллионы, чтобы реформироваться обратно.

Немцы реформировали свой язык с целью упрощения, там этот значок вроде бетты заменили на двойной ss, но мы наоборот, хотим отменить результаты такой же "упростительной" реформы, сделанной в начале века в нашем языке.

Да, язык развивается и изменяется, но наш язык уже не раз подвергался искусственным изменениям: вводу всяких чужих слов, реформе орфограии и т. д. Поэтому сейчас речь идёт о том, чтобы вернуть его в естественное стояние, отменив эту реформу и вернувшись к старой орфографии.

[Ablertus]

Да, язык развивается и изменяется, но наш язык уже не раз подвергался искусственным изменениям: вводу всяких чужих слов, реформе орфограии и т. д. Поэтому сейчас речь идёт о том, чтобы вернуть его в естественное стояние, отменив эту реформу и вернувшись к старой орфографии.

ОК, но это делать надо не путям принятия законов и судебных решений. И начинать надо с себя.

[Ablertus]

"Armjanaski" na kotorom mi seychas govorim eto prosto corripicya. Sliskom mkngo tureckovo, presickovo i arabskovo.

Nado izmenit yazik na chistij Armyanski: Grapar.

Sami krasivi yazik v mire eto Grapar, poxoje na Gaelic i Grecheski.

I problemi s 'axparami' ne budut, esli vse budut govorit na odnom yazike.

Hayr mer, vor hergins yes,

soorp yeghitzi anoon ko.

Yegestzeh arkyanootiun ko, yeghitzin gamk ko

vorbes hergins yev hergri.

Uz'hatz mer hanabazort door mez aysor.

Yev togh mez uz'bardis mer,

vorbes yev mek toghoomk merotz bardabanantz.

Yev mee danir uzmez ee portzootiun,

ayl purgia ee chareh.

Zee ko eh arkayootiun

yev zorootiun yev park, havidians.

Amen

Фригиан, если ты за “чистый армянский язык”, то почему коверкаешь согласные, как это делают западные армяне? Разве в древности говорили так: bardabanac, gamk, hergins? А по моему правильно:

Hayr mer, vor yerkins es, Surb yeghici anun qo,

Yekesce arqayuteun qo,

Yexicin kamq qo, vorpes yerkins ev erkris,

Z'hac mer hanapazord tur mez aysor,

Yev tox mez zpartins mer, vorpes yev meq toxumq meroc partapanac,

Yev mi tanir zmez i porcuteun, ayl prkea zmez i chare

Zi qo e arqayuteun, yev zoruteun, yev parq haviteans,

Amen

[Ara55]

Самые большие "упрощения" были сделаны, как мне известно, в языке чукчей. Это не анекдот

У них, до реформы, не было слова "океан" или "море". Были понятия "спокойное море", "бурное море", "штормовое море" и т.п.

Пример конечно утрированный, но смысл дискуссии передает точно.

Сторонники обратного развития языка безусловно найдут много поклонников и среди чукчей.

Что касается сравнения современного армянского литературного языка и одного из его 80-и диалектов (а именно западно-армянского).

Подобное сравнение не корректно и в отношении других диалектов, на подобное не претендующих.

Возможно, я слишком упростил картину, пусть меня поправят более образованные товарищи.

С уважением, Ара

p.s. Кстати и цена такой реформы ($10.000) явно сфальсифицирована, но это уже отдельный вопрос.

[Romeo]

Ներեղություն եմ խնդրում հայերենով գրելու համար: Հայերեն՝ քանզի խոսքե հայերենի մասին է:

Հետաքրքիրն այն է, որ հարցը դրված է ոչ թե լեզվագետների կողմից, այլ քաղաքական գործիչների: Պարույր Հայրիկյանի:

Պետք է վերականգնել հինը, քանի որ նորը ստեղծել են բոլշեվիկները: Իսկ բոլշեվիկները Հայրիկյանին հետապնդել են ու նույնիսկ բանդ նստացրել:

Ես կասեի պոլիտիկները իրենց պրոֆիլը ուզում են փոխել:

[SAS]

Самые большие "упрощения" были сделаны, как мне известно, в языке чукчей. Это не анекдот 

У них, до реформы, не было слова "океан" или "море". Были понятия "спокойное море", "бурное море", "штормовое море" и т.п.

Пример конечно утрированный, но смысл дискуссии передает точно.

Сторонники обратного развития языка безусловно найдут много поклонников и среди чукчей.

Что касается сравнения современного армянского литературного языка и одного из его 80-и диалектов (а именно западно-армянского).

Подобное сравнение не корректно и в отношении других диалектов, на подобное не претендующих.

Возможно, я слишком упростил картину, пусть меня поправят более образованные товарищи.

С уважением, Ара

p.s. Кстати и цена такой реформы ($10.000) явно сфальсифицирована, но это уже отдельный вопрос.

Ara55,

западно-армянский язык не диалект, а такой же полновесный и полноценный литературный язык, как и восточно-армянский. Сравнение Грабара с современным армянским языком на примере чукчей, некорректно, ибо у чукчей не было понятие "снег\море ", а было "снег на крыше \снег на деревьях и т.д."

Грабар был и есть такой же "абстрактно-понятийный язык"( если можно так сказать), как и современные армянские языки, а по своей лаконичностью сравним с латинским. А диалектов все таки не больше 50-ти.

[Ara55]

SAS,

спасибо за уточнения, на лингвиста-профессионала я конечно не тяну. Но Вы могли бы заметить, что сравнение было не с языком чукчей , а с желанием обратной реформы. Я же отметил, что пример утрированный.

Чем же отличается "грабар" от диалекта, неужели тем, что на диалектах не пишут книг и их не преподают в школах ? Т.е. все дело в количестве потребителей данного диалекта ?

Если "западно-армянский такой же полновесный и полноценный литературный язык , как и восточно-армянский", тогда могли бы мы сравнить эти языки как украинский и русский ? Кстати, почему Вы заменили название на "восточно-армянский" , чтобы уравнять шансы ?

Вы очевидно хорошо знаете обсуждаемый предмет.Хотелось бы узнать Ваше мнение и по существу поднимаемого вопроса.

С уважением, Ара

[SAS]

SAS,

спасибо за уточнения, на лингвиста-профессионала я конечно не тяну. Но Вы могли бы заметить, что сравнение было не с языком чукчей , а с желанием обратной реформы. Я же отметил, что пример утрированный.

Ара,

я писал: "Сравнение Грабара с современным армянским языком на примере чукчей, некорректно, ибо у чукчей не было понятие "снег\море ", а было "снег на крыше \снег на деревьях и т.д." Я хотел сказать, что понятие "снег" в грабаре, не было конкретно-предметным( как у чукчей), и семантически нисколько не изменилось. Хотя есть много слов, которые сейчас имеют совсем другую семантику, чем было в грабаре. Например, հեշտ - означало не "легко", а ... "удовольствие". Но в современном армянском есть слова, которые сохранили изначальное значение- հեշտանք = сладострастие\страсть, հեշտագին = сладострастно, հեշտոց(буквально- орган удовольствия ) = влагалище.

Мисак Мецаренц очень любил это слово и его производные. А вообще-то, западные армяне часто говорят не հեշտ, а դյուրին в смысле легко, легкий...

Գիշերն անույշ է, գիշերն հեշտագի՜ն,

հաշիշով օծուն ու բալասանով.

լուսեղեն ճամփեն ես կ'անցնիմ գինով՝

գիշերն անույշ է, գիշերն հեշտագի՜ն...

или

Համբույրիդ, գիշե՛ր, պատուհանս է բաց,

թո՛ղ որ լիառատ ծծեմ՝ հեշտագին

Կաթը մեղմահոս լույսիդ տարփանքին՝

ու զով շաղերուդ կախարդանքը թաց:

или чудное

Ու կը սահի ճյուղ մը վարսքեն մետաքսե՝

իր ծիծերուն մինչև ծմակը շուշան,

ու պտկունքներն հեշտությունով կը սարսռան,

ու թղթիկը իր բոց բառերը կ'ըսե,

իր տառերը կտրոփե մութին մեջ...

Чем же отличается "грабар" от диалекта, неужели тем, что на диалектах не пишут книг и их не преподают в школах ? Т.е. все дело в количестве потребителей данного диалекта ?

А как Вам такое определение: литературный язык является продуктом КУЛЬТУРЫ- целенаправленной деятельности группы людей(интеллигенции), а диалекты - это стихийное творчество народа.

Если "западно-армянский такой же полновесный и полноценный литературный язык , как и восточно-армянский", тогда могли бы мы сравнить эти языки как украинский и русский ?

К сожалению, я не знаю украинский язык, чтобы сравнивать с русским, но могу сказать, что словарный состав двух литературных армянских языков отличается на 3%.Есть и грамматические отличия, например

Вы говорите, я ничего не хочу = ես ոչինչ չեմ ուզում( двойное отрицание), а бейрутский армянин - բան մը չեմ ուզեր = I want nothing.

Кстати, почему Вы заменили название на "восточно-армянский" , чтобы уравнять шансы ?

Чтобы не было терминологической путанницы, ибо для меня они равнозначны.

Вы очевидно хорошо знаете обсуждаемый предмет.Хотелось бы узнать Ваше мнение и по существу поднимаемого вопроса.

С уважением, Ара

Я восприму это как комплимент... По образованию я математик, а не лингвист, но постараюсь в ближайшее время подробно написать, почему провели реформу орфографии и свое мнение по поводу возврата к традиционной орфографии...

Edited September 8, 2004 by SAS

[Ara55]

Уважаемый , SAS

очень жаль, что и Вы не лингвист. К сожалению несмотря даже на обширные знания непрофессионал не может претендовать на авторитетное мнение в любой области знаний.

Мои вопросы к Вам были написаны в надежде на Ваши знания основных определений лингвистики. Не хотелось бы придумывать свои.

Тем не менее мне будет интересно прочитать Ваше видение реформы армянского лит. языка в советское время и предлагаемой "обратной" реформы.

Нижеследующее добавил позднее.

Нашел определение диалекта от профессионала.

Национальный язык как обобщающая языковая категория охватывает собрание диалектов, распространенных на территории, занятой данной нацией, литературный язык и формы речи, промежуточные между диалектными и литературными" [44]. Итак, в оппозиции "язык" - "диалект" речь идет о соотношении диалекта (или, по выражению Л. Э. Калнынь, "языка диалекта" [45], или, по выражению Р. И. Аванесова, "диалектного языка" [46]) с общенародным языком, в который диалектный язык входит как один из компонентов.

Д.И. Эдельман К ПРОБЛЕМЕ "ЯЗЫК ИЛИ ДИАЛЕКТ" В УСЛОВИЯХ ОТСУТСТВИЯ ПИСЬМЕННОСТИ (Теоретические основы классификации языков мира. - М., 1980. - С. 127-147) В сети есть сохраненная копия, адрес ее http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http:/...&d=259994&isu=1

Edited September 11, 2004 by Ara55

[Lusavorich]

Любая фундментальная реформа языка являеется сильным потрясением для национальной культуры и простых людей. Издревне правители реформировали алфавит или орфографию, чтоб прервать связь с прошлым и чтоб новое поколение не смогло бы понять старые книги. Так было при введении христианской кириллицы на Руси вместо языческой глаголицы, при введении латиницы в Турции вместо арабского письма, при реформах орфографии и грамматики практически во всех языках/алфавитах советских народов. Поэтому я думаю что любая реформа языка/письменности является ошибкой, в том числе и та реформа которая пытается вернуться к старой орфографии. Не думаю что 3 миллиона человек должны почему-то учить новую орфографию, не говоря о том что за последние 50 лет было издано наверно больше книг на армянском языке, чем за предыдущие 1500 лет. Наконец, нужно признать, что реформы 1922 и 1940 года вернули армянскому языку "фонетичность", которая была частично утрачена ввиду изменений в произношении некоторых слов.

[Ara55]

Любая фундментальная реформа языка являеется сильным потрясением для национальной культуры и простых людей. Издревне правители реформировали алфавит или орфографию,  чтоб прервать связь с прошлым и чтоб новое поколение не смогло бы понять старые книги. Так было при введении христианской кириллицы на Руси вместо языческой глаголицы, при введении латиницы в Турции вместо арабского письма, при реформах орфографии и грамматики практически во всех языках/алфавитах советских народов. Поэтому я думаю что любая реформа языка/письменности является ошибкой, в том числе и та реформа которая пытается вернуться к старой орфографии. Не думаю что 3 миллиона человек должны почему-то учить новую орфографию, не говоря о том что за последние 50 лет было издано наверно больше книг на армянском языке, чем за предыдущие 1500 лет. Наконец, нужно признать, что реформы 1922 и 1940 года вернули армянскому языку "фонетичность", которая была частично утрачена ввиду изменений в произношении некоторых слов.

←

Хочу напомнить, что совсем недавно в Армении произошла значительная реформа, которая не особенно афишировалась, но имела как положительные стороны, так и катастрофические последствия .

Ни за что не догадаетесь какая, потому что каждый переживал ее в себе.

Речь идет об обьявлении армянского языка единственным государственным языком.

Не секрет, что большинство квалифицированных кадров на то время получило образование на русском языке.Из них немалая часть вовсе не владела армянским, а большинство владело им в недостаточной степени.

Таким образом за короткое время от руководства были отлучены лучшие кадры, а на смену им на революционной волне пришла "пена".Все это совпало с ограничением армяно-росийских хозяйственных связей и обвалом промышленности Армении.

Я уверен , что за обсуждаемым вопросом стоит интерес определенных лиц из Западной диаспоры. Замена нынешнего гос.языка (на основе восточно-армянских диалектов) на западно-армянский диалект создаст желаемые им вакансии в руководстве.

Айрикян умен и умеет выбивать деньги из диаспоры. Но его предложение идет вразрез с интересами большинства армян и Армении. Мы , как мудрая нация, не имеем права во второй раз наступать на те-же грабли.

[Ara55]

Здесь

http://krunk.nm.ru/podrobno.htm

дана краткая история эволюции армянского языка и краткое описание его диалектов.

[СААРЯН]

Восстанавление классихеского армянского, было бы грамадным шагом в перед ...

[Rouna]

Согласна с Lusavorich.

И по поводу изданных книг, и по поводу потрясения.

Говорят же: “Хотите изменить общество - измените систему образования”.

Кто же возьмётся предсказать, как изманится общество от такой реформы?

Не считая первой реакции - радражения (что было правильно, стало неправильно и проч.).

[Artur]

я лично за любые шаги, которые направлены на очищение армянского языка, к истокам нашей нации. если взять только какой армянский во вдорах... или же у этих ленинаканцев... kes barer@ mer amena sirac azgic en.

[Avshar]

я лично за любые шаги, которые направлены на очищение армянского языка, к истокам нашей нации. если взять только какой армянский во вдорах... или же у этих ленинаканцев... kes barer@ mer amena sirac azgic en.

←

Если взять, например, фразу : “углавой магазинум калбасти очереде”, то тогда -да, нужно очишать язык.

Я была в Армении пару лет назад, и мне показалось, что общая масса, особенно молодеж, стала чише и грамотнее говорить на армянском- приятно слышать.

Но менять сейчас весь язык на старый лад- по моему создаст массу трудностей.

Хотя...

100 лет назад никто не мог бы подумать что иврит (древне-еврейский) станет использоваться не только для молитв, но и как полноценный язык, а над активистами движения возрождения смеялись и крутили пальцем у виска.

[Gandz]

Ничего менять не надо. Есть литературный западный вариант и есть литературный восточный вариант. А те, кто интересуются - и грабар выучат. Все это искусственное удревление бессмысленно. Русские, напрмер, не восстанавливают ни дореволюционную орофографию ни старославянский.

А вот что надо - так это очистить язык от заимствований. Это точно.